Druidska magie po revizi

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

trajda
Příspěvky: 568
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Druidska magie po revizi

Příspěvek od trajda » 6. 4. 2018, 15:06

Bart píše:
4. 4. 2018, 22:37
(Ještě poznámka na okraj: tuším, že to bylo spíš zjednodušení v rámci příkladu, než že byste to tak hráli, ale chtěl bych zdůraznit pro ostatní čtenáře, že druidská magie neumí jen tak vyčarovat novou zeď - druid pravděpodobně chtěl vraha od oběti oddělit tím, že ze stropu jeskyně nechá utrhnout kus skály, který dopadne mezi ně; nemůže ale vyčarovat nový kámen někde, kde žádný není, ani nechat zeď vyrůst ze země - viz popis Magie kamene na str. 206-207)
MarkyParky píše:
4. 4. 2018, 22:58
Chápal jsem to tak - utrhnout kus stropu, srazit mezi ně krápník, přivalit kámen (je-li tam nějaký), rozvalit mezi ně kus zdi.
MarkyParky píše:
5. 4. 2018, 22:18
ze druidska magie muze premenit kterykoliv kamen v blato
Ano, to je v souladu s pravidly.
vytvarovat blato do temer jakekoliv podoby
Ano, to je v souladu s pravidly, s přihlédnutím k tomu, že ten tvar bude odpovídat tomu, co by dokázala příroda. Tzn. například když druid z bláta bude chtít kouzlem vytvarovat tvář, tak míra detailů a přesnosti, které dokáže, nebudou odpovídat sochaři, ale tomu, co by dokázala náhodou třeba vymlít voda v potoce. Tzn. ona "tvář" může mít hrubě naznačené oči, nos a ústa a když se na ní někdo podívá, řekne si - "hle, tady voda vykreslila neuměle tvář".
a pak ho opet nechat ztuhnout v kamen
Ano, to je v souladu s pravidly.
Fafrin píše:
6. 4. 2018, 09:15
(Já jen podotknu, že v mém světě, pokud by tedy vůbec rozemletí skály na bláto(v blátě je voda, sic!) a ponoření někoho do ní bylo možné, tak by to bylo sakra Náročné(2).)
Jezus píše:
6. 4. 2018, 09:19
Já bych dodal, že před revizí šlo pomocí ZS Pamět země vytvářet i předměty, které dokáže vytvořit lidská ruka - tedy přesně opracovanou tvář. Po revizi to takto již napsáno není, takže se od toho asi upustilo. V zásadě souhlasím (komu to chybí, může samozřejmě zavést houserule :-) ).
Jezus píše:
6. 4. 2018, 09:22
Fafrin píše:
6. 4. 2018, 09:15
(Já jen podotknu, že v mém světě, pokud by tedy vůbec rozemletí skály na bláto(v blátě je voda, sic!) a ponoření někoho do ní bylo možné, tak by to bylo sakra Náročné(2).)
A já se toho chytnu a dodám, že u mě by to asi šlo (s Náročností 1), ale trvalo by to (protože čím komplikovanější magie, tím delší rituál). Použití v běžném boji, kdy na to má druid třeba jen minutu (než vrah přiskočí a bodne) by byla nemožná akce - nejde to stihnout.

(EDIT: Tedy v základu hlíny a podloží (kde vlhkost je) ne přímo skály. Skálu bych dovolil erodovat v prach, ale už ne znovu složit. Ovšem šlo by to obejít přes otevírání a zavírání puklin, což by se mi dokonce líbilo asi nejvíc).
Tak jak to je? Nemam problem s rozmacenim hliny a mozna ani s potopenim cloveka do hliny, ale rozmacet kamen, zformovat a pak z nej udelat zase kamen? To bych dovolil jen v nekterych setinzich. Byl jsem totiz presvedceny, zecdruidska magie dokaze pouze takove veci, ktere jsou nalezitelne v prirode, a dokaze je vytvorit pouze zpusob, ktery se v prirode obvykle deje. Coz roztekla skala urciteneni, alespon ne za normslni teploty...

Jezus
Příspěvky: 174
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Druidska magie po revizi

Příspěvek od Jezus » 6. 4. 2018, 15:53

trajda píše:
6. 4. 2018, 15:06
Tak jak to je? Nemam problem s rozmacenim hliny a mozna ani s potopenim cloveka do hliny, ale rozmacet kamen, zformovat a pak z nej udelat zase kamen? To bych dovolil jen v nekterych setinzich. Byl jsem totiz presvedceny, zecdruidska magie dokaze pouze takove veci, ktere jsou nalezitelne v prirode, a dokaze je vytvorit pouze zpusob, ktery se v prirode obvykle deje. Coz roztekla skala urciteneni, alespon ne za normslni teploty...
Vždycky je to do jisté míry záležitost settingu, jak píšeš, ale z pravidel jsem taky nabyl podobného dojmu, jaký jsi nestínil.

Tedy že přímo skálu nemůže proměnit v plastelinu a po vytvarování opět vytvrdit. Může ji nechat popraskat, nebo erodovat (i jakoby působením větru, deště a písku) a tím ji tvarovat, ale neměl by z ní dělat hrnčířskou hlínu.

Nebo i když rozmočí hlínu, měla by to být bažina (byť muže skrývat tu kavernu), ale neměla by se vypoulit nahoru a udělat kopeček. Sice by teoreticky šli k sobě srazit dva kusy skály, které by "vytlačily" třetí, ale ne všude a ne s hlínou nebo pískem.

Na druhé straně může i jistým nepřirozeným způsobem měnit její vlastnosti ("Dokáže způsobit, že kámen bude křehký či průzračný jako sklo"), takže může jít trochu za hranice přírody. To trochu nahrává "plastelině" - prostě trochu změní vlastnosti. Pro mě je to ale pořád za čárou. "Křehkou skálu" si představit umím, prostě "jen" ochotněji praská, průhledná je na hraně, ale třeba křemen je taky průhledný a je tvrdý. Obecně bych "tvárné" dělal jen ty materiály, které dokáží pojmout přirozeně vodu a takovými se stát.
(To ovšem nevylučuje, že by udělal skálu kluzkou, jak je tomu v pravidlech dále).

Tedy jak píšeš, většinou jen napodobit přírodní (i tektonické) procesy, jen "cílené" a brutálně rychlé. Už to je poměrně silné (jen to chce fantazii); z druida by se IMHO neměl nikdy stávat "materiální" čaroděj.

MarkyParky
Příspěvky: 7293
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Druidska magie po revizi

Příspěvek od MarkyParky » 6. 4. 2018, 18:02

Nemam problem s rozmacenim hliny a mozna ani s potopenim cloveka do hliny, ale rozmacet kamen, zformovat a pak z nej udelat zase kamen?
Rozmáčet kámen, zformovat ho podobně, jako by to dokázala příroda a pak znovu zpevnit ANO, (byť dle okolností bych aplikoval tu náročnost, viz Fafrin), protože takové procesy se prostě v přírodě mohou dít, byť to trvá věky.

Rozmáčet kámen, zformovat ho podobně, jako by to dokázal hrnčíř nebo sochař a pak znovu zpevnit NE.
To bych dovolil jen v nekterych setinzich.
Na frázi "To bych dovolil" jsem v RPG alergický, tak radši nebudu reagovat přímo, jen dám poznámku dole...
cdruidska magie dokaze pouze takove veci, ktere jsou nalezitelne v prirode,
Ano.
a dokaze je vytvorit pouze zpusob, ktery se v prirode obvykle deje.
Ne.

To omezení doslova zní:
"To, k čemu může druid zemi přinutit, by měly být v zásadě přirozené věci, které by se v přírodě mohly stát."

Všimni si jiného kvantifikátoru.

Ty říkáš: "Nesmí dokonce dělat ani všechno, co se v přírodě občas děje, smí dělat jen obvyklé věci."
Příručka říká: "Nesmí dělat úplně nepřirozené a umělé věci. Ale jinak ať si dělá cokoliv, co by se v přírodě mohlo stát.

Nezdá se to, ale je to dost velký rozdíl.

Pointou omezujícího pravidla je, že druid se nemůže stát jen s pomocí kouzel sochařem či kovářem. Že neumí věci jako transmutace hlíny na pravé zlato nebo vyčarování šutru z ničeho. Aby se nezhroutila ekonomika hry a nebyla to všeřešící magie.

Pokud v přírodě existují skály, které se působením větru rozdrolí na prach, který se po smíchaní s vodou promění v bláto, není žádný důvod zakázat stejný proces druidovi v rámci jeho kouzla - a hlavně je to pro hru zoufale nezajímavé.

Mnohem zajímavější je řešit s druidem právě ony praktické věci kolem toho jak to udělá. Pravidla mimo jiné uvádějí, že běžná magie je přibližně stejně "rychlá", jako kdyby stejnou práci dělal člověk běžně dostupnými prostředky.

* Vytvořit kluzký povrch = vylít tam kýbl z vodou - klidně použitelné v boji.
* Vytvořit jámu, do které se ponoří člověk jako do rakve = vykopat jí, což i statnému kopáči s dobrou lopatou chvíli zabere - asi to už použitelné v boji nebude.
* Vytvořit jamku, do které člověk zapadne po kotníky a zakopne = jednou kopnout rýčem - klidně použitelné v boji
* Strhnout strop jeskyně, aby vytvořila hradbu mezi dvěma míst = stačí jeden dobrý úder krumpáčem do slabého místa - klidně použitelné v boji
* Vytvarovat z kamene hrubou sochu s pomocí eroze = stanému sochaři to chvíli zabere, stejně tak druidovi.

Nechť si už každý domyslí, jak dlouho by asi druidovi trvalo ono diskutované "rozmočit šutr, vytvarovat ho jako by voda vytrvarovala bláto a nechat opět zatuhnout" - jako odhad času bych asi použil sochaře, který se snaží něco podobného udělat s kusem sádry. Ale nikdy bych hráči neřekl: "To ti zakazuju."

REX VIVAT
Příspěvky: 2
Registrován: 6. 4. 2018, 18:00

Re: Druidska magie po revizi

Příspěvek od REX VIVAT » 6. 4. 2018, 18:11

Problém s časem potřebným k normální činnosti je třeba krápník.

Představte si, jak dlouho by tam ten druid dřepěl😉.
Každej si holt musí vymyslet svou ,,zlatou střední" mezi realitou a epikou.
Kapitán Leoprda z Ankh-Morporku

MarkyParky
Příspěvky: 7293
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Druidska magie po revizi

Příspěvek od MarkyParky » 6. 4. 2018, 18:26

No a když tedy Trajda vysvětlil, jak to bylo s tou scénou, tak pojďme na ní znovu:
Nejprve jsme se vsichni u stolu shodli na tom, ze bezbranny je tak moc bezbranny, ze nikdy nenahlasi zadnou akci a zadne akci nebude odporovat, takze manipulovat s bezbrannym je zhruba tak slozite, jako manipulovat se zbrani nebo s pytlem brambor.
Naprosto OK.
Vrah nahlasil "Pribehnu k bezbrannemu, zajmu ho, polozim mu nuz na krk a tim donutim druida vzdat se."
Naprosto OK
Druid nahlasil protiakci "Nez k bezbrannemu dobehne, potopim bezbraneho do zeme, vytvorim v zemi vodorovnou bublinu, rakev chcete-li, a bezbrany v ni bude lezet, coz ho ochrani pred zajetim, coz me prida vyhodu, protoze se o nej nebudu muset starat.
Tady je problém - bez dalšího to nesplňuje podmínku protiakce "brání v provedení akce". Kdyby se hráč cukal, tak bych mu řekl následující příklad: Představ si, že bys byl dobrý kopáč a truhlář. Zvládnul bys vykopat potřebnou jámu, položit do ní bezbranného, udělat nad ním prkenný strop a zase ho zaházet dřív, než přihěne ten vrahoun?
* Pokud je odpověď ano (např. protože vrahoun běží 4 kilometry), tak je to legitimní protiakce
* Pokud je odpověď ne (např. protože vrahoun stojí 2 metry odsud), tak to není legitmní protiakce a požádal bych spoluhráče, aby vymyslel jiné kouzlo ....
* Pokud je odpověď něco mezi (např. vrahoun je řádově stovky metrů odsud), tak vytáhneme třeba Náročnost.

Čím se zároveň vysvětluje, proč jsi nejspíš vytáhl analogii s čarodějem. Protože už ti od začátku bylo jasné, že tady je do značné míry zakopaný pes a nechtěl jsi ho řešit. Ono to celé začlo skřípat už tady. A protože garbage-in, tak garbage-out, pak už se ty WTF momenty jenom nabalují.


Nicméně časová náročnost provedení takového kouzla je jediný problém, jinak je ta akce v pohodě - v přírodě by klidně voda mohla vymlít takovou podzemní dutinu, tzn. kouzlo takové proveditelné je.

Každopádně na malý moment si představme, že to byla uvěřitelná akce - třeba ten vrahoun fakt dal druidovi dost času a pojďme dál:
Druid ve stretu vyhral a zacal popisovat, jak se bezbrany pomalu poklada na zem a pak se cele jeho telo naraz potopi do hliny, jako mydlo do vody. Jedine vycerpani, ktere dava smysl, aby zcela nezremizovalo druidovo vitezstvi, bylo skocit do te rakve za nim a take se nechat potopit.
Ok.
Jelikoz bezbranny se potapel vodorovne, zatimco vrah skakal sipku, popsane zhorseni situace bylo "pulkou tela je pohrbeny v hline, volne pohybovat uvnitr rakve muze pouze rukama a hlavou".
Ok.
Ale jelikoz rakev je mala, polozit dyku na kterekoliv zivotne dulezite misto (treba na krk) by byla samozrejma akce (kdyby tam nebyla tma). S timto kolem nikdo problem nemel.
Já bych s tímhle problém měl.

Samozřejmé akce používáme tam, kde:
Příručka píše:Je jisté, že se postavě podaří naplnit svůj záměr, vůbec nepřichází v úvahu, že by konání akce postavu nějak vyčerpalo, a nikdo postavě v naplnění záměru nebrání.
Zde zjevně nejsou splněny hned dvě podmínky:
* je docela možné, že snaha kuchnout někoho, zatímco je vrah vzhůru nohama, po tmě, do půl těla zasypaný hlínou, ho vyčerpá
* a druid mu v tom zjevně chce bránit
Tím pádem ta akce rozhodně nemůže být samozřejmá.


A dále, jestli dobře pamatuju další tvoje námitky, tak:
* druid neví, kde jsou a tak nemůže reagovat - rozhodně neplatí. Druid na vlastní oči viděl, jak tam vrahoun skočil a on sám byl ten, kdo onu "bublinu" vytvořil.
* druidova magie výslovně umí dutiny a jeskyně lokalizovat - a je ok to spojit do jednoho kouzla (a pokud to není v pohodě, je ve hře náročnost)
* druid neví, co se tam děje, a tak nemůže reagovat - rozhodně neplatí. Druid není blbej a je mu jasné, proč tam vrahoun skáče. Netuší nejspíš úplně přesně, co se tam děje a tak jeho protiakce nemůže být: "Chytím kořenem toho zloděje za ruku a odzbrojím." Ale nějaká hrubá manipulace s hlínou, která je oddělí (např. stržení stropu té kaverny) je naprosto OK.

MarkyParky
Příspěvky: 7293
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Druidska magie po revizi

Příspěvek od MarkyParky » 6. 4. 2018, 20:35

Problém s časem potřebným k normální činnosti je třeba krápník.

Představte si, jak dlouho by tam ten druid dřepěl😉.
Jednu pořádnou ránu krumpáčem?

trajda
Příspěvky: 568
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Druidska magie po revizi

Příspěvek od trajda » 6. 4. 2018, 22:02

Dokonalej krapnik behem sekundy? Ja bych krapnik povazoval za mistrovske dilo, a kdyz uz ne hodiny, tak by mu to melo trvat alespon minuty...

MarkyParky
Příspěvky: 7293
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Druidska magie po revizi

Příspěvek od MarkyParky » 6. 4. 2018, 22:36

Dokonalej krapnik behem sekundy? Ja bych krapnik povazoval za mistrovske dilo, a kdyz uz ne hodiny, tak by mu to melo trvat alespon minuty...
Srazit krápník během sekundy ...

REX VIVAT
Příspěvky: 2
Registrován: 6. 4. 2018, 18:00

Re: Druidska magie po revizi

Příspěvek od REX VIVAT » 7. 4. 2018, 08:39

O koze a o voze. Myslím tvoření krápníku.
Kapitán Leoprda z Ankh-Morporku

MarkyParky
Příspěvky: 7293
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Druidska magie po revizi

Příspěvek od MarkyParky » 7. 4. 2018, 09:56

Myslím tvoření krápníku.
Aha. Tak to opravdu o koze a voze.

Jezus
Příspěvky: 174
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Druidska magie po revizi

Příspěvek od Jezus » 9. 4. 2018, 15:34

REX VIVAT píše:
7. 4. 2018, 08:39
O koze a o voze. Myslím tvoření krápníku.
Já bych řekl, že vytvořit větší krápník by mohlo zabrat tak cca dvě hodiny, možná tři.

Nebral bych to totiž s tím příměrem k lidské práci, hlavně co se uměleckého provedení a detailů týká, tak doslova. Nejde až tak o to, jak bude dlouho sochaři trvat udělat realistický krápník, ale o to, za jak dlouho z vápence nebo podobného měkkého materiálu vytesá zhruba jehlan. ("Krápníková" podoba je už dána magií a "přirozenými" podmínkami vzniku).

Možná by to mohlo být i míň, kdyby se povolilo "krápník" odlít z něčeho podobného sádře... Ostatně i krápníky jsou ze vzdáleně podobného materiálu.

Jezus
Příspěvky: 174
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Druidska magie po revizi

Příspěvek od Jezus » 9. 4. 2018, 15:47

MarkyParky píše:
6. 4. 2018, 18:26
Ale nějaká hrubá manipulace s hlínou, která je oddělí (např. stržení stropu té kaverny) je naprosto OK.
S většinou věcí, co výše napsal Marky souhlasím - sám jsem něco z toho už předtím hodil do původního vlákna.

Už jen vyložený detail - stržením stropu kaverny se těžko provede vodorovné oddělení dvou jedinců, z nichž jeden leží na jejím dně a druhý visí zaseknutý ve stropě.
Nechat mezi ně vyrůst vodorovnou přepážku je přesně to, co si myslím, že magie kamene dělat nemůže... Dá se to ale obejít jinou akcí, viz můj příspěvek v původním vlákně...

Jezus
Příspěvky: 174
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Druidska magie po revizi

Příspěvek od Jezus » 12. 4. 2018, 14:49

Když už je tu to vlákno - jeden aktuální dotaz od hráče:
"Jak dlouho bude trvat (s použitím Paměti kamene) nechat změknout všechny ocelové části zbraně?"

trajda
Příspěvky: 568
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Druidska magie po revizi

Příspěvek od trajda » 12. 4. 2018, 16:55

Ja jsem na tom chtel zalozit celeho zelezneho druida, takze doufam, ze ne tak dlouho.

I kdyz je pravda, ze pokud se budeme drzet porovnavani s normalnimi lidmi, neco takoveho by mohlo trvat i par minut...

Uživatelský avatar
Nuloen
Příspěvky: 197
Registrován: 21. 9. 2015, 14:14
Bydliště: Irdorath

Re: Druidska magie po revizi

Příspěvek od Nuloen » 12. 4. 2018, 19:03

Teď v tom mám trochu maglajz :D
Může druid stále udělat:
rychle bažinu pod někým kdo k němu z dálky běží se sekerou?
rychle bažinu pod někým kdo je skoro u něj, tak že až bude na tahu, tak bude moct zaútočit?
strhnout horskou pěšinku aby ho nemohli pronásledovat?

Může druid vůbec udělat:
vykopat díru do hlíny? magií, že ano.
vytvořit z bloku žuly něco jako vanu a pak ten písek nebo štěrk vydělat ven? magií, aby jsme si rozuměli.
vyrobit si ve volném čase malou jeskyň? a pak ten písek nevyhazovat lopatou.
Udělat studnu v poušti? ne že nechá objevit kaluž, ale že udělá tubus z písku (změní na pískovec) na místě kde má být studna. A ta trubka povede dolů až k místu, kde je voda. (počítám s tím, že tam voda bude, nebo že druid bude vědět v jaké hloubce voda bude)
Může zjistit v jaké hloubce bude voda? A může vědět jestli té vody bude dostatek na funkční studnu? Může udělat díru na studnu i v materiálech který nemůže zkompresovat tak jako písek? hlína třeba.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti