Výhodnost zasazování Jizev

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

MarkyParky
Příspěvky: 5995
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Výhodnost zasazování Jizev

Příspěvek od MarkyParky » 13. 2. 2018, 14:15

Pokud je protivník na stejné úrovni nebo dokonce výše - pak se vyplatí zasadit mu na začátku Jizvu nebo ho tím alespoň nutit rychleji se vyčerpat.
Pokud je protivník výše, pak snaha zasadit mu Jizvu znamená, že ho přinutím hrát protiakci proti mě a přitom si bude házet s vyšším číslem. Tím snižuju své vlastní šance na to, že ve střetu vyhraju a díky tomu žádnou Jizvu nezasadím, naopak sám dostanu sodu od něj. Proti lepšímu protivníkovi budu spíš zkoušet nějaké nepřímé triky nebo se ho budu snažit fikčně dostat do situace, kdy svou výhodu nevyužije.

Mechanicky je pro mě rozhodně lepší, když ho fikčně dostanu tam, kde nebude moct používat svou charakteristiku a bude házet na své akce s 0, byť je bude mít zadarmo, než se marně snažit přehodit jeho charakterstiku s tím, že zaplatí 1 Sudbu za náročnost, kterou si má šanci nagenerovat zpátky přes spolubojovníka dávajícího výhodu a pod..
rovné podmínky se předpokládají, aby bylo situaci jednoduší uchopit a posoudit "vyrovnanost" s ostatní mechanikou. Samozřejmě podle podmínek nemusí být tato finta vždy výhodná, ale to jsou spíš specifické podmínky "kdy ne" než naopak.
Ne.
Rovné podmínky jsou nutným předpokladem, protože v nerovných podmínkách tvá úvaha nefunguje.

- Pokud je nepřítel v nevýhodě a začíná s vysokým Ohrožením, vůbec ho Jizvit nepotřebuji a rovnou ho můžu zkoušet vyřazovat nebo tlačit Ohrožení ten malý kousek nahoru co chybí, protože každé Vyčerpání pro něj bude drahé a mě se vyplatí tlačit své záměry.
- Pokud jsem já v nevýhodě, tak já začínám s vysokým Ohrožením a za každý neúspěch hrozně zaplatím. Mechanicky se mi tedy vyplatí primárně se postarat o to, abych měl nějaký buffer Výhod nebo abych si Ohrožení snížil předtím, než začnu Jizvit protivníka.

Ta matematická výhoda, kterou ukazuješ fakt platí jen pro vyrovnané strany s nízkým Ohrožením.

nakolik to ovlivní vybavení je také otázka.
Psal jsem vybavení a talenty.

Talenty fungují situačně. Zbavit jednou akcí protivníka bravury nebo zběhlosti mechanicky násobně překoná náročnost následkem Jizvy.

Podobně to je se zranitelnostmi a neschopnostmi.

Jezus
Příspěvky: 41
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Výhodnost zasazování Jizev

Příspěvek od Jezus » 13. 2. 2018, 14:44

MarkyParky píše:
13. 2. 2018, 14:15
Pokud je protivník výše, pak snaha zasadit mu Jizvu znamená, že ho přinutím hrát protiakci proti mě a přitom si bude házet s vyšším číslem. Tím snižuju své vlastní šance na to, že ve střetu vyhraju a díky tomu žádnou Jizvu nezasadím, naopak sám dostanu sodu od něj. Proti lepšímu protivníkovi budu spíš zkoušet nějaké nepřímé triky nebo se ho budu snažit fikčně dostat do situace, kdy svou výhodu nevyužije. .
Nezapomínej, že zhruba v 50 % akcí se bráníš ty jeho útokům a zde dává smysl odpovědět pokusem o Jizvu. Navíc pokud nejsi v přesile bude pravděpodobně odpovídat i na nepřímé triky útokem na tebe. Vybavení a talenty mu v tom jen dodají motivaci.
MarkyParky píše:
13. 2. 2018, 14:15
Mechanicky je pro mě rozhodně lepší, když ho fikčně dostanu tam, kde nebude moct používat svou charakteristiku a bude házet na své akce s 0, byť je bude mít zadarmo, než se marně snažit přehodit jeho charakterstiku s tím, že zaplatí 1 Sudbu za náročnost, kterou si má šanci nagenerovat zpátky přes spolubojovníka dávajícího výhodu a pod..
To ano, jenže zbavit bojovníka možnosti hlásit Boj s... není fikčně rozhodně tak snadné, často to prostě nedává smysl.
MarkyParky píše:
13. 2. 2018, 14:15
- Pokud je nepřítel v nevýhodě a začíná s vysokým Ohrožením, vůbec ho Jizvit nepotřebuji a rovnou ho můžu zkoušet vyřazovat nebo tlačit Ohrožení ten malý kousek nahoru co chybí, protože každé Vyčerpání pro něj bude drahé a mě se vyplatí tlačit své záměry.
Jizva mu všem odebere rovnou tři zdroje (alespoň postavě). Ale souhlasím, že okolo Ohrožení 4 začíná být mechanicky výhodnější prostě pomalu hlásit cílovou akci nebo se na ni chystat přes zvyšování Ohrožení.

MarkyParky píše:
13. 2. 2018, 14:15
- Pokud jsem já v nevýhodě, tak já začínám s vysokým Ohrožením a za každý neúspěch hrozně zaplatím. Mechanicky se mi tedy vyplatí primárně se postarat o to, abych měl nějaký buffer Výhod nebo abych si Ohrožení snížil předtím, než začnu Jizvit protivníka.
Já ho nezačnu jizvit, dám mu jen jednu Jizvu na začátku. A pokud na tom nejsem úplně špatně, pořád se to může vyplatit před tím, než si začnu snižovat Ohrožení. Tím totiž natahuji konflikt, a pokud má protivník Jizvu, alespoň se stihne řádně projevit.
MarkyParky píše:
13. 2. 2018, 14:15
Talenty fungují situačně. Zbavit jednou akcí protivníka bravury nebo zběhlosti mechanicky násobně překoná náročnost následkem Jizvy.
Pokud tedy postava ten meč příští kolo zase nezdvihne... Ale ok, protivníci se tak budou dokola odzbrojovat a snažit se zasadit si Jizvu. Alespoň to bude o trochu pestřejší.

Erevan
Příspěvky: 66
Registrován: 25. 6. 2013, 12:24

Re: Výhodnost zasazování Jizev

Příspěvek od Erevan » 14. 2. 2018, 07:57

Jezus: Z tvých komentářů na mé příspěvky si nejsem jistý, koho chceš vlastně jizvit. Vlastní postavy, tj. ty, za které hrají hráči a nebo NPC, za které hraje PH (průvodce hrou)?

Protože jestli vlastní postavy, tak je to určitě dobrá možnost, jak udělat další konflikty zajímavější, či jak donutit hráče, aby byli kreativnější a dokázali si poradit i v nepříznivých situacích.

Pokud ale chceš svojí postavou jizvit NPC, tak to IMHO moc výhodné není. NPc má totiž charakteristiku a i když ji uděláš náročný třeba boj na blízko, tak má v charakteristice např. zastrašování a tudíž má stále bonus na hod kostkou.

ad Tvůj dotaz na postavy na nízkém lvl: ano, hráli jsme s revizí i s postavami na nízkém lvl, tj. bez bravury, ale postavy možnost jizvit NPc nevyužívaly, dosahovaly svých cílů přes zvýšení ohrožení, kdy už se nemůže NPC včerpat. Tj. nebylo jejich cílem vyčerpat PH všechnu sudbu. To je totiž nejistá proměnná.

Ale nedávno jsem hrál dračák za postavu (jinak jsem PH) a zkusil jsem vyhrát konflikt přes vyčerpání veškeré sudby tím, že jsme neustále hlásili vyřazovací plošné akce (padali nám kostky na iniciativu a měli jsme lepší hody) a během tří kol bylo po boji, přičemž po 2. kole už zbylo jen jedno NPc. A to to na začátku bylo 3 (vlastní postavy) ku 8 (NPC). A to si ještě PH dával po vyčerpání se výhody místo aby nám zvyšoval ohrožení.

Jezus
Příspěvky: 41
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Výhodnost zasazování Jizev

Příspěvek od Jezus » 17. 2. 2018, 16:40

Erevan píše:
14. 2. 2018, 07:57
Jezus: Z tvých komentářů na mé příspěvky si nejsem jistý, koho chceš vlastně jizvit. Vlastní postavy, tj. ty, za které hrají hráči a nebo NPC, za které hraje PH (průvodce hrou)?
Snažil jsem se to brát obecně, tj. jak hráčské postavy tak NPC, protože mi přišlo, že ta "výhodnost" je podobná. Pravda ale je, že dělám hlavně PJ, takže se mi do toho vkrádá spíš tenhle úhel pohledu..
Erevan píše:
14. 2. 2018, 07:57
Protože jestli vlastní postavy, tak je to určitě dobrá možnost, jak udělat další konflikty zajímavější, či jak donutit hráče, aby byli kreativnější a dokázali si poradit i v nepříznivých situacích.
Souhlasím. A je to do jisté míry i "pro herní", hráči alespoň využijí i jiné ZS, například na to zastrašování...
Erevan píše:
14. 2. 2018, 07:57
Pokud ale chceš svojí postavou jizvit NPC, tak to IMHO moc výhodné není. NPc má totiž charakteristiku a i když ji uděláš náročný třeba boj na blízko, tak má v charakteristice např. zastrašování a tudíž má stále bonus na hod kostkou.
Jak které NPC :-) (Třeba skřeti ne, ale u těch zase nepředpokládám "zhruba vyrovnaný dlouhý boj zhruba vyrovnaného počtu protivníků.") Navíc, zastrašování má v "charakteristice" i hráčský bojovník, takže tady je to mezi NPC a PC podobné.
Jinak ale souhlasím. Teď (i po diskuzi s MarkyParky) vidím, že nesymetričnost pravidel způsobuje, že proti nehráčským postavám to rozhodně není tak výhodné, jak jsem si zpočátku myslel (záleží samozřejmě na tom, v jaké části dobrodružství, ale důležité je i mimo jiné to, že obecně mají postavy více Zdrojů než NPC Sudby. Navíc NPC mívají často i relativně nízké hranice...).

Jinak díky za "příklady z praxe" :-) Je vidět, že (zejména je-li na scéně hodně postav) má určitě smysl útočit i na Sudbu. (* To je pochopitelně způsobeno i tím, že se pravidla IMHO správně snaží předejít tomu, aby konflikty s moc NPC nebyly neúměrně dlouhé - a vlastně i těžké). Je to regulérní alternativní taktika ke zvyšování Ohrožení.
Je ale asi pravda i to, že dělat to přes Jizvy u NPC není nejlepší způsob.

Uživatelský avatar
Bart
Příspěvky: 2397
Registrován: 8. 8. 2006, 19:06
Bydliště: Praha

Re: Výhodnost zasazování Jizev

Příspěvek od Bart » 24. 2. 2018, 11:31

Jezus píše:
13. 2. 2018, 10:57
Šlo mi mimo jiné o to, jestli to na postavy vůbec vytahovat. Kdyby to bylo moc ultimátní, raději bych to do hry sám nezapojoval a čekal, že na to hráči třeba pár sezení vůbec nepříjdou :-) (Ono vůči postavám je to stejně o něco silnější než vůči protivníkům hraným PJem).
Na jednu stranu souhlasím s diskusí, že Jizvy nejsou vždycky ultimátně nejvýhodnější akce, na druhou stranu to ale neznamená, že je nemáš hlásit vůbec - je to zcela legitimní taktická nebo příběhová volba. Na udělení Jizvy by asi nemělo cílit 100% hlášených útočných akcí, ale třeba 30% mi připadá docela v pořádku. Obzvlášť u nerozumných nebo šílených nepřátel mi připadá docela uvěřitelné, že se snaží postavám ublížit, i když to třeba zrovna není nejtaktičtější řešení. Například takový vlk bude pravděpodobně svojí oběť nejdřív chvilku pronásledovat a zastrašovat, ale když už dojde na potyčku zblízka, tak se vykašle na nějaké podrážení nohou a bude prostě kousat. Stejně tak zuřivý obr může nepřátele odhazovat na stranu nebo na ně házet stromy, ale určitě občas někoho prostě pořádně zmáčkne nebo rozmázne (a hlášení Jizev pak může dávat smysl tam, kde by v příběhu postava chtěla použít vyřazovací akci, ale nemá na to vhodné podmínky v mechanice - ví, že by se soupeř vyčerpal).

Jestli hrajete teprve krátce a v pravidlech ještě plavete, tak klidně nech zasazování Jizev na později. Jinak se ale neboj je občas vytáhnout a sám brzo přijdeš na to, kdy se ti vyplatí a kdy ne.

trajda
Příspěvky: 505
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Výhodnost zasazování Jizev

Příspěvek od trajda » 24. 2. 2018, 22:31

Souhlasim, ze behem boje s zhruba stejne silnou nebo silnejsi priserou na zacatku souboje dava smysl zacinat souboj jizvou, ktera skodi hlavni dovednosti prisery. Ale musi to byt na zacatku souboje, musi byf stejne silny nebo silnejsi a pouze za predpokladu, ze ocekavas, ze se souboj protahne. Pokud se ti podari udelit jizvu na zacatku souboje a prisera se proti tomu nevycerpa, je tu velka sance, ze budes schopen porazit i o neco silnejsiho soupere, ktereho bys obycejnym zvysovanim ohrozeni nedal.

Ale bavime se tu o boss fightu nebo o settingu, kde vrazdid vse, co se hybe a zastrasovani pouzivas jako fusrodu - ultymatni zvysovani ohrozeni pouzitelne kdykoliv a kdekoliv. Neco jako diablo. Takze ano, v boss fightu nebo v masomlejnek-settingu, je skutecne nejlepsi zacinat jizvou.

Ale me uz masomlejnek nebavi. Prisera nemusi byt vzdy porazena nasilim a pokud bude, melo by to mit pribehovy nasledky pro druzinu. + ani prisery by nemelj bojovat do posledniho dechu...

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2054
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Výhodnost zasazování Jizev

Příspěvek od Fafrin » 25. 2. 2018, 12:01

Měl bych k výodnosti a nevýhodnosti zasazování Jizev jednu poznámku, která je pro mně důležitá, i když zavání (na mne) nebývale režisérským přístupem.
Jizvy nejsou na jeden souboj, Jizvy jsou na celé dobrodružství nebo alespoň na jeho jeden den. A z tohoto pohledu je zajímavé je zasazovat.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

trajda
Příspěvky: 505
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Výhodnost zasazování Jizev

Příspěvek od trajda » 25. 2. 2018, 16:17

Fafrin píše:
25. 2. 2018, 12:01
Měl bych k výodnosti a nevýhodnosti zasazování Jizev jednu poznámku, která je pro mně důležitá, i když zavání (na mne) nebývale režisérským přístupem.
Jizvy nejsou na jeden souboj, Jizvy jsou na celé dobrodružství nebo alespoň na jeho jeden den. A z tohoto pohledu je zajímavé je zasazovat.
HRACUM. Muzeme sice rict, ze zasazovat jizvy priseram by mohlo mit stejny ucinek- tedypotkat v pribehu priseru s jizvou. Jenze se obavam, ze tenhle pj nehraje na "nasledky hrdinskych cinu", a kazdou priseru pravdepodobne pouzil v pribehu prave jednou.

Jezus
Příspěvky: 41
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Výhodnost zasazování Jizev

Příspěvek od Jezus » 25. 2. 2018, 18:37

Bart: Souhlasím. V příběhu mají své místo určitě - zuřivý zlobr nebo naopak duel s chladnokrevným šermířem. Zatím nechystám setkání se zmrzlíkem z Bestiáře (nesedí do příběhu), ale u něj by vypočítavé omezující Jizvy měly být snad povinnost :-)

trajda: Bál jsem se právě, aby Jizvy nebyly univerzální "nejlepší" taktika i pro "obyčejné bitky". Vidím, že nejsou. Je ale fajn, že v boss fightu své místo mají. Třeba zbavit wyvernu možnosti létat (nebo ji alespoň omezit) je moc pěkné i z "příběhového" hlediska.

Fafrin: Souhlas, zvlášť ze souboje, které by si postavy měly pamatovat ("vracející se" padouch; "zbytečné použití násilí ala "máme vyšší úroveň, tak co" )

(zase:-) ) trajda: Chápu, že to tak z předchozího může vypadat, ale byl bys překvapený. Kromě anonymních skřetů (a jednoho pavouka) se zatím většina protivníků vrací nebo stává neutrálními silami.

Jezus
Příspěvky: 41
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Výhodnost zasazování Jizev

Příspěvek od Jezus » 25. 2. 2018, 18:41

Ještě malý postřeh k doplnění - když jsem vedl hlavní část diskuse, přeceňoval jsem velikost hranic. Když jsem teď hrál střet jedné postavy proti dvěma elfům (Vlivový střet ;-) ), poměrně rychle oběma stranám vyskočilo Ohrožení a mě zbyla "zbytečná" Sudba.
Bylo to do jisté míry tím, že střet nebyl vyloženě vyhrocený (takže jsem neplatil pokaždé manévry), ale je vidět, že "vyčerpávat" Sudbu přes Jizvy není nutné ("vždy nejlepší").

Erevan
Příspěvky: 66
Registrován: 25. 6. 2013, 12:24

Re: Výhodnost zasazování Jizev

Příspěvek od Erevan » 26. 2. 2018, 05:14

Jezus píše:
25. 2. 2018, 18:41
Ještě malý postřeh k doplnění - když jsem vedl hlavní část diskuse, přeceňoval jsem velikost hranic. Když jsem teď hrál střet jedné postavy proti dvěma elfům (Vlivový střet ;-) ), poměrně rychle oběma stranám vyskočilo Ohrožení a mě zbyla "zbytečná" Sudba.
Bylo to do jisté míry tím, že střet nebyl vyloženě vyhrocený (takže jsem neplatil pokaždé manévry), ale je vidět, že "vyčerpávat" Sudbu přes Jizvy není nutné ("vždy nejlepší").
Jj, stejnou zkušenost mám i já, viz můj příspěvek. A navíc hráči o množství sudby nemají ponětí, zatímco velikost ohrožení NPC mohou snadno sledovat.

MarkyParky
Příspěvky: 5995
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Výhodnost zasazování Jizev

Příspěvek od MarkyParky » 26. 2. 2018, 07:57

A navíc hráči o množství sudby nemají ponětí, zatímco velikost ohrožení NPC mohou snadno sledovat.
... v uzavřené hře ...

Přičemž platí, že hrát množství Sudby uzavřeně:
PLUSY:
* hezky buduje napětí
* nutí hráče odhadovat, jak na tom soupeř je, jen podle popisů a jednání protivníků
* dává všechnu odpovědnost za opravy kolem čerpání Sudby na Průvodce, což mu umožňuje nepřiznat hned některé zvláštní schopnosti a přirozené zbraně/zbroje nestvůr skrze hru
MÍNUSY:
* vyžaduje vyšší míru vzájemné důvěry, s důrazem na to, aby Průvodce neměl tendenci se Sudbou manipulovat a dělat skryté "korekce"
* dává všechnu odpovědnost za opravy kolem čerpání Sudby na Průvodce, což zvyšuje pravděpodobnost chyby
* prodlužuje to konflikty s obtížnými protivníky, protože postavy občas už netuší, že mají protivníka na lopatkách, a zbytečně protočí kolo nebo dvě přípravných akcí

A přesně naopak, otevřené hraní Sudby:
* dává oběma stranám představu, jak na tom protivník je (což snižuje napětí)
* může svádět k tomu převést hru na opižlávání Sudby (což konflikty paradoxně občas prodlužuje)
* je otevřené a tedy bez manipulací
* hráči i mohou pomáhat Průvodci s opravami a tím se snižuje riziko chyby při hře, zároveň ale okamžitě odhalí některé zvláštní schopnosti nebo přirozené zbraně/zbroje nestvůr
* ukončuje konflikty "v pravý čas", bez zbytečného prodlužování


Je třeba zajímavé, že u nás jedné skupině dva hráči mají radši Sudbu otevřenou, jeden ji ale vidět nechce. Dávám proto malou zástěnu šikmo, aby kryla výhled jen tomu hráči, kterému otevřená Sudba vadí a tím tak trochu vyžírám výhodu z obou přístupů ;o)

Jezus
Příspěvky: 41
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Výhodnost zasazování Jizev

Příspěvek od Jezus » 26. 2. 2018, 17:20

MarkyParky: Souhlas.

Je "zajímavé", že když hraju jako PJ, preferuju (alespoň z počátku) skrytou Sudbu (i když většinou hlásím, že ji čerpám), kdežto jako hráč ji mám radši otevřenou :-)

Vím, že je to pokrytecké, ale jako PJ věřím jedině sobě :-D Na druhou stranu jako polehčující okolnost můžu uvést, že jako hráč občas zaujímám spíše "režisérský" přístup ("deformace z PJování"), takže se znalost Sudby hodí...

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host