Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
MarkyParky
Příspěvky: 9730
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 3. 6. 2020, 17:04

Lyncz píše:mám občas pocit, že jste četli ještě příručku navíc, nebo manuál "Jak řešit..." nebo "Jak hrát...".
.....
Možná je to tím, že hraju teprve půl roku DrD1 s naším PJ, u kterého se nesmí víceméně nic (zejména v soubojích) a spousta otevřených možností ve mě evokuje pocit, že se vlastně není čeho chytit. Zeptám se tedy obecně.
DrdII má v tomhle úplně opačný mindset. Pointa pravidel je povolit téměř všechno, co ti dává smysl - a užívat si toho, co všehcno ostatní hráči vymyslí a kam to fikci posune. Nanejvýš si u stolu vyjasňovat, čím si na to vlastně budeš házet a jaké zvláštní schopnosti či vybavení uplatní, případně co to pro protivníka znamená.

Říct hráči: "Ne, to nesmíš ... ", na to už musí mít Průvodce hodně, hodně pádný důvod. Spíš by měl vždy používat přístup: "Ano, ale v tom případě ... " a nabídnout, jak to sladit s pravidly, pokud to úplně nesedí.

Samozřejmě, nesmí se toho zneužívat ... ale zkušenost je taková, že pro většinu lidí platí: Čím víc důvěry hráčům dáš, tím zodpovědněji se ke hře staví.

Nejspíš i proto jsou pravidla psaná jako "manuál, jak hrát... ", protože DrDII je zajímavé tím, že ve hře nepřemýšlíš tolik o tom, jak kombit mechanické funkce pravidel, ale spíš o tom, čeho vlastně tvá postava má dosáhnout, kam chce protivníka dostat, jaké vyústění ve fikci bude mít ta, či ona akce.


Lyncz píše:Přítelkyně chce být zaříkávač. Super.
Už tady tě trochu zastavím. V DrDII není Zaříkávač "povolání", tak jak ho znáš z DrD1 nebo třeba z online her - tedy hlavní a jediné zaměření postavy.

Jedna postava typicky má víc povolání a to, čím chce být, si z nich skládá jako z dílků - kousek tohohle, víc támhle toho. Proto se na stránce 19 mluví o konceptu postavy - a v ukázkových postavách máš "Hrdého barbara Hruna", nikoliv bojovníka Hruna a "Zamilovanou intrikánku Žiru", nikoliv "Kejklířku Žiru".

Je naprosto v pohodě, abyste zvažovali, které povolání si bude brát - ale nepřemýšlejte o tom způsobem: "Budeš hrát zaříkávačku a tvá hra bude o zaříkávání." Místo toho berte toho zaříkávače jako jeden kousek skládačky - budeš se chtít stát velekněžkou / elementalistkou / nekromantkou / divoženkou - a jedna z věcí, kterou při tom budeš dělat (když se ti to bude hodit/líbit) je zaříkání."


Jestli je jasné tohle, můžeme se posunout dál.

Lyncz píše:Fikčně tedy může někoho ťápnout po škebli a říct: "Chce se ti blej - zvyšuju mu ohrožení"? Nebo plácnout kolegu přes prdel, říct mu ať si pohne a dát mu (teď to řeknu mechanicky špatně podle první verze) manévr rychle na iniciativu? Takže v zásadě je to buffer/debuffer?
V první řadě - zaříkávač umí i jiné věci než zaříkání. A DrDII není jen o bojových situacích. On dokáže vyjednávat s nadpřirozenými bytostmi a má znalosti o učených věcech, magii. A dokáže využívat obrazce a rituální předměty - což hlavně u těch obrazců nabízí nekontaktní styl hraní, je-li čas a prosto na přípravu.


V druhé:
Lyncz píše:Co se týče nepřímého dotyku, pokud si v soubojích něco neopatří, musí jít na melee range (což může být problém, magic classy většinou bývají papír a ne každý je zvyklý je hrát takhle). Taktéž, pokud chápu dobře, nemůže zabít (alespoň ne přímo).
Byl bych moc rád, když mi tenhle koncept vyvedete z omylu či potvrdíte, případně nadhodíte nějaké příklady, které zaklínači u vás reálně používají.
No - "musí" - jako nemusí. To by ta zaříkávačka buďto musela sama chtít, anebo by ji něco musel donutit na ten meele range jít (třeba se k ní probojovat). A zároveň - když už na to přijde, nic ji nenutí používat přímo zaříkávače.... když bude aspirovat na čarodějku, tak nejspíš bude mít pár úrovní bojovníka a nějakou tu zbraň. Když na mágyni, tak z toho zase relativně snadno vykličkuje přes kejklíře do bezpečí. Bude-li mířit na druidku, nejspíš se bude celou dobu držet vzadu a bojovat ranged combat.

Jediná kombinace, kde ty bojové možnosti jsou hodně omezené je směřování k alchymistovi - zaříkávač+mastičkář je kombo, které by se fakt mělo spíš držet mimo boj.


Nicméně když už k samotnému kontaktnímu boji dojde a zaříkávač se rozhodne řešit ho zaříkáním, tak pak ano - v zásadě jsou buffy/debuffy, můžeš si to tak představit. S tím, že krom samotné mechaniky (manipulace s Ohrožením, případně zběhlosti a postihy) mají i fikční podobu - a té se dá využít.

Nakonec:
Lyncz píše:Pokud se někomu zvýší ohrožení neschopností bojovat z důvodu nausei, v dalším kole by se mu mělo vrátit zpět, nebo to má taktéž určitý "drift" a než se mu dá žaludek dokupy, trvá to třeba kola dvě?
Ohrožení je kumulativní veličina a i když bezprostřední působení magie pomine, tak efekt trvá, dokud ho někdo nezruší, nevyruší něčím jiným (rozuměj nesníží se mu Ohrožení akcí) nebo dokud konflikt neskončí. Je to trochu abstraktní - není to tak, že byste trackovali u stolu efekty kouzel, které jsou platné.

Spíš po každé akci vidíte, jaká jsou Ohrožení a podle toho popisujete, co se zrovna děje tak, aby to sedělo s tou stupnicí komplikací ze strany 101.

Lyncz
Příspěvky: 33
Registrován: 29. 5. 2020, 10:23

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Lyncz » 4. 6. 2020, 06:22

Děkuju za vyčerpávající odpověď :)

Přesně to, co píšeš, je důvod, proč jsem po pár měsících hraní drd1 začal dělat PJ a proč chci přejít na drd2, protože jsem cítil víc zákazů a omezení, než mi přišlo, že v té hře může být =o)

A tím "zaříkávačem" máš samozřejmě pravdu, jen jsem to špatně napsal. Věc se má tak, že když jsem projížděl guidy pro začínající GM, byla tam krásná věta: "Pokud si nejste jistí, zasaďte hru do prostředí, které znáte.", takže jsem zasadil příběh do světa herní série Gothic. Po vysvětlení magie a bohů se přítelkyně rozhodla být součástí kláštera a Mágů vody (v DrD1 je prostě čaroděj). Takže budeme charaktery překopávat do drd2 systému, což je vlastně zaříkávač, nicméně po zvednutí se od příručky mě překvapila větou: "Co když si budu říkat Mág vody, budu pracovat s vodou, ale podle příručky budu druid?" A tehdy jsem zjistil, jak úžasně variabilní je dvojka oproti jedničce.

Takže zvedlé ohrožení prostě trvá. Jakože fikčně to půjde obhájit, jen mě vrtala hlavou ta situace. Možná moje zmatení jde vidět ještě lépe na příkladu: oslepím tě krátkodobým prokletím, zvýším ti ohrožení, ale po nabytí zraku (znovu vidíš, jseš "v cajku") ti stejně ohrožení samo neklesne...

Uživatelský avatar
Korhul
Příspěvky: 389
Registrován: 15. 3. 2006, 22:40
Bydliště: Moravská Nová Ves
Kontaktovat uživatele:

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Korhul » 4. 6. 2020, 06:33

A ted si predstav, ze tobe samemu vypne na chvili necekane zrak. I kdyz zacnes videt, asi z toho budes jeste chvili po te prekvapeny a budes se muset zorientovat / uklidnit -> snizit si ohrozeni. Navic to vedomi, ze se ti to muze stat znovu tvoji situaci taky moc neulehci.

Jina vec je, ze utok na zrak je (i) utokem na Dusi, pod kterou spadaji smysly, tudiz je treba se dohodnout, jestli je oslepeni kletbou legitimni akce zarikavace. Vlastne ted ale nevim jestli tohle neni nekde v pravidlech explicitne resene.
Moje RPG Laboratorium a k němu vlákno na fóru. Malý svět pro osobní potřebu. Třeba se bude něco hodit i někomu jinému.
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity

Erevan
Příspěvky: 119
Registrován: 25. 6. 2013, 12:24

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Erevan » 4. 6. 2020, 07:19

Lyncz: Je to jak píše Korhul. Ještě dám 1 příklad.

1. kolo
Osoba A prokleje osobu B "nechť se ti podlomí kolena", uspěje a zvýší osobě B ohrožení

2. kolo
Osoba B má sice už kolena v pořádku, ale neví, co se s nimi stalo, a proto věnuje svoji akci na jejich kontrolu, zjistí, že jsou v pořádku a ohrožení si sníží. Tady jenom dodám, že pokud je osoba B v klidném prostředí, bude to samozřejmá akce, tj. bez hodu. Pokud se ale kolem ní bojuje nebo střet probíhá na vratkém provazovém mostě atp., tak by to měla být zkouška pro postavu B. Případně střet, pokud soupeř nechce nechat postavu B vydechnout a zaútočí na ní v rámci protiakce.

a nebo

Na osobu B někdo zaútočí a tudíž osoba B věnuje svoji akci na vyřešení daného útoku a nemá čas se věnovat svým kolenům, což ji udržuje v nejistotě, co s nimi je, a proto efekt zvýšeného ohrožení trvá.

P.S.: Pokud má zaříkávač čas a může se na souboj připravit, tj. může načrtnout ochranný obrazec, je hodně silný, neboť proti útokům skrze obrazec ji nemůže obránce ublížit. Příklad: Na družinu tábořící v lese zaútočí hladový medvěd. Tím ale vběhne do obrazce, který tam zaříkávač večer připravil. Zaříkávač, který spal raději na stromě, prokleje skrze symbolický dotyk (obrazec) medvěda, využije svoji zvláštní schopnost a udělí mu kromě zvýšení ohrožení i nepřesně na boj zblízka, které bude trvat až do svítání. Šance, že medvěd zraní družinu se tak hodně sníží, obzvláště, pokud družina může využívat manévr přesně.
Poznámka: Tohle se skutečně stalo v mojí družině a medvěd nakonec utekl.

Lyncz
Příspěvky: 33
Registrován: 29. 5. 2020, 10:23

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Lyncz » 4. 6. 2020, 09:59

Jasné, chápu, jak říkám, fikčně se to dá obhájit. Děkuju za příklady :)

Ten příklad s tím obrazcem je super možnost, i když, když vidím, že mu dává postih na boj z blízka, budu si ještě muset osvěžit, kdy a jak může zaříkávač dávat postihy...

Erevan
Příspěvky: 119
Registrován: 25. 6. 2013, 12:24

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Erevan » 4. 6. 2020, 11:58

Lyncz: Zvláštní schopnost Modlitby a uřknutí.

trajda
Příspěvky: 690
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 5. 6. 2020, 06:40

Doporučuju si dávat pozor na akce typu: "Hodím po něm ohnivou kouli a zvýším mu ohrožení." Ohrožení se mění, když se změnila situace v příběhu. Fakt, že tě zasáhla ohnivá koule tvoji situaci v příběhu samo o sobě nezmění. Proto vždycky nahlašujte: "Házím po něm ohnivou kouli, abych ho dezorientoval"; "Házím po něm kouli, abych ho vylekal a on spadl." "Házím po něm salvu ohnivých koulí a on jim uskakuje tak dlouho, že přestal věnovat pozornost okolí a teď stojí v rohu místnosti a neví, jak se tam dostal."

Pokud někdo nahlásí samotné "Hodím po něm kouli", nezní to, jakože se snaží dostat nepřítele do horší situace, zní to spíš, jakože mu chce ublížit. A "ublížit" v DRDII mechanikách znamená Jizva.

MarkyParky
Příspěvky: 9730
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 5. 6. 2020, 06:45

Zkusím ještě přeformulovat totéž, co říká trajda, jen v termínech, co používají pravidla.

* "Házím ohnivou kouli" je podoba činosti.
* "abych mu zvýšil ohrožení" je mechanický následek činosti.
a trajda má naprostou pravdu, že u takového hlášení chybí fikční důsledek.

Tahle trojička by mě měla jít vždycky ruku v ruce, na tom je hra hodně založená.

Uživatelský avatar
Korhul
Příspěvky: 389
Registrován: 15. 3. 2006, 22:40
Bydliště: Moravská Nová Ves
Kontaktovat uživatele:

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Korhul » 5. 6. 2020, 07:16

Jenom bych přidal, že v tom je právě rozdíl oproti jiným hrám typu DrD 1.X. Tam když řeknu, že čaruju ohnivou kouli, tak pravidla už jasně říkají, jaký je mechanický důsledek (úbytek životů) a pokud jde o projevy ve fikci (cíl začal hořet, odhodilo ho to 10 metrů zpátky, ...), ty se mohou řešit volitelně, ale DrD 1.X to jako hra ustojí, i když se nepopíšou, a zároveň nedává žádná vodítka jak s tím pracovat. Většinou je to pak na PJovi, což má všechna možná úskalí.

U DrD II musíš jako hráč jednak vybrat požadovaný mechanický důsledek (změna ohrožení / jizva / vyřazení) a zároveň to sladit s projevem v příběhu, jinak to nebude dobře fungovat. Na druhou stranu ti pravidla dávají rámec, jak to udělat a dává ty pravomoce do rukou hráčů.
Moje RPG Laboratorium a k němu vlákno na fóru. Malý svět pro osobní potřebu. Třeba se bude něco hodit i někomu jinému.
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 11076
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Markus » 5. 6. 2020, 15:22

Paralelně se stejnou otázkou ke starému DrD se ptám: Jak moc se liší přepracované vydání od původního vydání? A je to "druhé přepracované vydání" nebo "druhé, přepracované vydání"? Čárka výrazně mění význam! :D

Chtěl bych dokončit anotaci DrD II v databázi. Fafrin zadal doplňující příručky, díky! Já řeším základní příručku a konkrétně, jestli ji mám zadat jenom jednou, nebo dvakrát - samostatně pro původní verzi a pro revidovanou verzi.

Obecně je pravidlo, že pokud je "vesměs jedno", podle čeho hraješ, tak nemá smysl spamovat databázi zadáváním každé dílčí verze a udělá se prostě jen jeden společný záznam. Zatímco ve chvíli, kdy revize přinese takovou změnu, že už jde skutečně o "dost jiná pravidla", tak by měla mít vlastní záznam.

Funkčně to má význam hlavně v tom, že samostatný záznam umožňuje hodnotit obě verze nezávisle, a tudíž dát například původnímu vydání míň hvězdiček než novému vydání. Nebo uvést jiné autory (!)

Zatím tíhnu k tomu, že bych nechal pro základní příručku jeden společný záznam (navzdory tomu, že tam je teď původní vydání samostatně - to bych smazal) a změny mezi původní edicí a revidovanou edicí vysvětlit až v textu anotace. Ale možná mi řeknete, že by bylo vhodnější mít je samostatně, aby to bylo viditelněji odlišeno, daly se samostatně hodnotit atd.

Nehledě na odpověď by se mi hodilo by se mi nějaké shrnutí do pár vět, které bych mohl copy&pastnout do textu anotace. Například "Přepracované vydání oproti původní verzi změnilo... , zpřesnilo... a vyhodilo ..., takže teď je hra mnohem ... a ...." :)

MarkyParky
Příspěvky: 9730
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 5. 6. 2020, 15:57

Není "vesměs jedno" jestli hraješ před revizí nebo po.

Zejména mechanika "vyčerpaní zvedá ohrožení" zásadním způsobem hru proměnilo.

Magie jsou si podobné jen zvnějšku, ale jejich celý vnitřek je překopaný.

A hrozně velké množství ad-hoc mechanik že starých pravidel bylo sjednoceno a převedeno na jednotné nebo alespoň analogicky fungující.

Večer k tomu zkusím napsat víc, ale rozdělení na dva různé, samostatně hodnocené produkty si to IMHO zaslouží.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 11076
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Markus » 5. 6. 2020, 16:14

Jelikož asi znáš oba Dračáky, jak bys hodnotil "míru změněnosti" mezi oběma verzemi DrD 2, třeba ve srovnání s "mírou změněnosti" napříč edicemi starého DrD? :D (Potřebuju nějak nastavit guideliny, takže tohle mi dost pomáhá jako modelový případ.)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13082
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od York » 5. 6. 2020, 17:24

Markus píše:
5. 6. 2020, 16:14
Jelikož asi znáš oba Dračáky, jak bys hodnotil "míru změněnosti" mezi oběma verzemi DrD 2, třeba ve srovnání s "mírou změněnosti" napříč edicemi starého DrD?
To podle mě moc nejde srovnávat. V DrD nikdy nedošlo k kompletnímu redesignu základní mechaniky, to se stalo až při přechodu na DrD 2. Zato tam proběhlo hodně obsahovejch změn (povolání přicházela o schopnosti a získávala jiný, přibyla pokročilá povolání, přibyly dovednosti). Největší mechanická změna bylo zavedení rozšířenýho soubojáku, ten ale existoval paralelně s původním.

MarkyParky
Příspěvky: 9730
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 5. 6. 2020, 22:30

Markus píše:Jelikož asi znáš oba Dračáky, jak bys hodnotil "míru změněnosti" mezi oběma verzemi DrD 2, třeba ve srovnání s "mírou změněnosti" napříč edicemi starého DrD?
V principu bych řekl, že:
* co se týká třeba obsahu povolání, nebo fungování některých dílčích submechanik (např. magie) je rozdíl mezi revizí a původním DrDII podobný, jako třeba rozdíl mezi DrD1.0 (to nečíslované) a 1.3, nebo mezi 1.3 a 1.5/1.6. Některá povolání najednou umí trochu jiné věci ... nebo umí stejné věci, ale mají jiný mechanický rámec.

* co se týká změny základní mechaniky, tak změna mezi DrDII revizí a DrDII vanilou je IMHO větší posun v základní mechanice, než cokoliv co bylo mezi DrD1.0 a DrD1.6, kde jádro zůstalo fakt nezměněné a obměňovala se jen volitelná pravidla.

Jinými slovy - pokud chceš rozlišovat mezi DrD1.3 a DrD1.5, tak v tom případě rozlišení DrDII revize od vanilly udělej určitě.

Sosacek
Příspěvky: 22214
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Sosacek » 5. 6. 2020, 22:32

To mi zni, jako ze je to drd2.5.
If you want a picture of the future, imagine a boot stamping on a human face—forever.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti