Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

trajda
Příspěvky: 439
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 22. 12. 2017, 02:05

Dekuji, moc mi to pomohlo. Ted jsem se zasekl u vedmaka. Celou dobu jsem cekal, az se dostanu do druhe pulky knihy, ze mi snad znameni trochu vysvetli, ale bohuzel to na me otazky neodpovedelo. Jsem teprve na strane 199, takze jestli je mozne, abych nasel sve odpovedi nekde na dalsich strankach, staci napsat "Nejdriv docti zbytek." A ja si ty odpovedi najdu sam. Pokud jsem ale o vedmakovi precetl vse potrebne, prosim k radu. Dekuji.

Znameni fehu
1a) Napada nekoho, jak by vypadalo dlouhodobe vedmacke znameni se silou zabijet? Jestli chapu spravne, tak nic takoveho neexistuje. Maximalne tak ocarovat mrtvolu nemrtveho, ktery se umi ozivovat, aby ho zabila pokazde, kdyz se ozivy.

1b) Ale jestli chapu spravne (druhy dotaz, ktery uzce souvisi), tak rozsah vedmacke magie je omezeny pouze na telo neziveho, takze nemuze kouzlit na plochu, pouze na cile. Uz nekolikrat se tu zminilo dlouhodobe kouzlo magie dreva, ktere ocaruje bytost, aby mu rostliny uhybali. Coz povazuju za kouzlo, ktere neni cilene na nejaky cil (treba rostlinu), ale kouzlo, ktere je cilene na plochu (protoze magie dreva nemuze cilit bytost, ale muze zacilit prostor okolo ni). Takove kouzlo se tedy spusti na kazdou rostlinu, ktera se do plochy\rozsahu kouzla dostane. Ale u znameni nic takoveho nejde, nebo ano?

Znameni berkano
2a) Chapu, ze kdyz na me nekdo posle ohnivou kouli, tak muzu kouzlo nejakym zpusobem pretvorit ve svuj prospech nebo tim dokonce nekomu ublizit. Co kdyz ale na me nekdo sesle dlouhodobe kouzlo, muzu ho vyuzit ve svuj prospech dlouhodobe? A musim u toho neco platit?

2b) Nebo naopak, kdyz na me nekdo sesle kratkodobe kouzlo, mohu zkombinovat znameni berkano a fehu, abych dane kouzlo mohl vyuzit ve svuj prospech dlouhodobe?

2c) Mohu se postavit do cesty kouzlu, ktere miri na nekoho jineho, a vyuzit ho tak ve svuj prospech (za predpokladu, ze je to uveritelne, zaplati prislusnou narocnost a pouzije mensi z povolani)?

2d) Co kdyz nejsem jedinym cilem kouzla? Znamena to tedy, ze pokud kouzlo vyuziju ve svuj prospech, tak ale ostatni budou presto zasazeni? Nebo jsem pouzil (vstrebal) kouzlo ve svuj prospech jako celek, tudiz ostatnim nic nehrozi, protoze akce nepratelskeho kouzelnika se nikdy nestala? A hraje v tom roli, pokud si zaplatim manevr rozsahle?

2e) Pokud jsem cilem plosne rozsahleho kouzla o velikosti chyse/statku, mohu ho vyuzit ve svuj prospech v plne velikosti chyse/statku? A musim u toho neco platit?

2f) Meliby ta dve kouzla (souperova akce a moje protiakce) ve fikci nejak souviset? Treba ve velikosti/podobe/podstate? Kdyz na me nekdo sesle ohnivou kouli o velikosti ovce, muzu si z te koule udelat stit pouze o velikosti ovce nebo ho muzu udelat vetsi az do velikosti chyse? Kdyz mi druid chce svazat nohy za pomoci korenu (dusevni akce cilena na dusi), znamena to, ze ja bych mel taky kouzlit pomoci korenu nebo muzu pouzit cokoliv z magie dreva? Kdyz on cili na dusi musim taky cilit na dusi (moji, jeho, nekoho tretiho)?

MarkyParky
Příspěvky: 5337
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 22. 12. 2017, 08:32

1a) To jsou dva řádky popisující dva různé efekty, které lze touto zvláštní schopností dosáhnout. Není povinné použít oba naráz, obzvlášť pokud ti to nedává smysl v příběhu.

1b)
199 píše:Znamení Isa může být malý cílený úder, směřující právě na jednoho nemrtvého, nebo široká vlna magické síly, která zasáhne až plochu chýše. V takovém případě zasáhne plošně všechny neživé v tomto prostoru.
Btw teď jsem si všiml, že to, že jsme tu napsali nemrtvého (jako konkrétní příklad tvora, nikoliv třídu potvor, proto bez kurzívy), by mohlo být matoucí, aby si to někdo nevyložil tak, že to na jiné neživé nefunguje. :( Nechám to v e-verzi opravit třeba na kostlivce.

2a) Ne bez použití Fehu. Tvá proměna bude základní kouzlo, pokud ho ty sám neposílíš.

2b) Ano.

2c) Jako zkombinovat protiakci stylem "S pomocí Pohyblivosti skočím do rány, tím pádem se dostanu do dosahu kouzla a tím pádem ho budu moct ovlivnit?" Zajímavé kombo. Nechal bych to na situaci ve fikci.

Pokud to uděláš proti nějaké přímočaré akci typu "magií větru vrhnu šutr", tak to dává stejný smysl, jako kdybys přirozeně hozenému šutru skočil do cesty se štítem a pak proč ne.

Nicméně proti plošným kouzlům nebo proti nějak fikaněji zacíleným kouzlům, případně proti magiím, kde není tak jednoduché určit trajektorii, to moc smysl nedává. Magie není nijak chytrá, ale jestli něco umí, tak je to najít si svůj cíl :D. A pokud nejsi fikčně schopen zabránit důsledku kouzla na cíl, pak nehraješ legitimní protiakci a tedy to nejde.

2d) Pokud nejsi jediným cílem kouzla, tak ostatní budou zasaženi. Manévr rozsáhle ti tady nepomůže, v ZS je výslovně uvedeno "ochránit sama sebe".

2e) Viz 2a)+2d). A byl bych hodně opatrný s nějakým natahování a rulelawyerstvím kolem pojmu "ochránit sama sebe" v kombinaci s případným manévrem rozsáhle v protiakci a vymýšlením, jak ve fikci ochránit ostatní, když v mechanice chráním jen sám sebe. Nechci natvrdo napsat, že to nejde, protože nejspíš nějaký fikaný příklad, který dává smysl, vymyslet nejspíš dokážeš. Ale "ochránit sebe sama" tam je napsáno schválně, pže když jsme při vývoji testovali právě variantu, kdy Vědmák mohl ovlivňovat a přetvářet magie na scéně libovolně, ukázalo se to příliš silné.

2f) Rozhodně spolu musí souviset. Nemusí to být kopie 1:1, ale podstata kouzla by měla být zachována.
Když na tebe sešle ohnivou kouli velikosti ovce, dává smysl udělat z ní ohnivý štít a je OK ho zvětšit na chýši, měl by mít ale pořád např. podobu ohnivé polokoule. Nemůžeš ho změnit na bleskový nebo kouřový štít.

Když ti sváže nohy kořeny (btw co je na svázání nohou duševního? to je akce působící na Tělo), tak to znamená, že ty bys měl taktéž použít kořeny. Předěláváš to samé kouzlo, nemůžeš začít očarovávat lán obilí jen protože někdo jiný začal s magií působit na kořeny stromu. To by bylo zcela nové, jiné kouzlo.

U cílové vlastnosti kouzla bych to nechal na kontextu - v některých situacích bude dávat smysl že se s proměnou kouzla vlastnost zachová, jinde že se změní.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 22. 12. 2017, 11:13, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2032
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Fafrin » 22. 12. 2017, 11:10

(Ještě k ovládání - v Hrách mocných existuje další styl ovládání, kdy ovládající splývá s ovládaným, a to je velení oddílům, pokud je velitel součástí oddílu. Ovšem i v tomto případě je potřeba s rozumem přistupovat k tomu, kdy může velitel zcela ovládnout oddíl a ten tak může používat úrovně dovednosti velitele. Ale to bude ještě na celou další diskuzi ve vývojovém týmu.)
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

trajda
Příspěvky: 439
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 22. 12. 2017, 13:42

1b) Odstavec, ktery jsi citoval, jsem cetl nekolikrat, nez jsem napsal dotaz na forum. Takze ani ted, kdyz jsem si ho precetl jeste dvakrat, mi bohuzel moc nepomohl. Prosim jeste jednou: "Takze je mozne ocarovat plast, aby kazdy nemrtvy, ktery ho zahledne, zacal lapat po dechu a mel chabe na pohyblivost?"

2a,b) Do ted jsem si myslel, ze vedmak vyuzije kouzlo ve svuj prospech jako celek. Tedy ze bude rozsahle a bude dlouhodobe, podle toho co zamyslel kouzelnik a ne podle toho, co zamyslel vedmak. Z tvych odpovedi uz vim, ze absolutne nezalezi na tom, co si zaplatil souper, pokud bych chtel vytvorit kouzlo 1:1, musel bych si zaplatit uplne to same. Pak ale vznika novy dotaz, jak je to s dalsimi zs jako je druidovska pamet, zabijeci zs u carodeje a vice smyslu u maga. Vedmak tedy ziska kouzlo:
-v zakladni podobe bez takovychto zs a nemuze si je priplatit
-v zakladni podobe bez takovychto zs, ale muze si je priplatit, ackoliv je neovlada
-v zakladni podobe bez takovychto zs, ale muze si je priplatit, ackoliv je neovlada
-se vsemy zs, ktere byly soucasti puvodne zamysleneho kouzla, ale vedmak je musi zaplatit
-se vsemy zs, ktere byly soucasti puvodniho kouzla, a vedmak je nemusi platit.

(Jde mi predevsim o pamet druida. Pokud se budu drzet pravidla, ze nezalezi na tom, co si zaplatil kouzelnik, ale na tom, co si zaplati vedmak, najednou to vypada ze vedmak nemuze vyuzit chodici stul ve svuj prospech, protoze si nemuze zaplatit pamet dreva.)
btw co je na svázání nohou duševního?
Sorry, furt beru veskere obklicovani, strategie, finty a takticke manevry pod dusi. I kdyz tohle by asi vazne melo byt na Telo.

MarkyParky
Příspěvky: 5337
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 22. 12. 2017, 14:04

"Takze je mozne ocarovat plast, aby kazdy nemrtvy, ktery ho zahledne, zacal lapat po dechu a mel chabe na pohyblivost?"
Ne. Konstrukci vůbec nechápu.

Ptáš se, jestli může čaroděj zapálit plášť tak, aby se každý člověk, který ho zahlédne, se spálil. Takhle dosah dohled nefunguje, ten je vždy od kouzelníka k cíli kouzla. Ne od cíle kouzla k nějaké další entitě.

Plus i plošná kouzla vědmáka stále působí na bytosti. Ne na předměty, které tam leží. Očarovat znamením plášť, to je jako kdybys chtěl očarovat magií mysli židli nebo očarovat magií vody šutr.

-v zakladni podobe bez takovychto zs a nemuze si je priplatit
-v zakladni podobe bez takovychto zs, ale muze si je priplatit, ackoliv je neovlada
-v zakladni podobe bez takovychto zs, ale muze si je priplatit, ackoliv je neovlada
-se vsemy zs, ktere byly soucasti puvodne zamysleneho kouzla, ale vedmak je musi zaplatit
-se vsemy zs, ktere byly soucasti puvodniho kouzla, a vedmak je nemusi platit.
Mám pocit, že v tom hledáš nějakou strašnou složitost a algoritmy, které tam nejsou - a proto je tedy nemůžeš najít. Je tam jednoduchý princip:

Na vědmáka letí kouzlo. Vědmák sešle Znamení, kterým to kouzlo přetvoří k obrazu svému. Z pohledu pravidel jde o protikouzlo.

Je jedno jaké mechanické featy navěsil sesílatel kouzla na své kouzlo, protože Vědmák neovládá jeho původní magii. Vědmák pořád ovládá Znamení. A případná posilování tedy opět vychází z magie Znamení.
(Jde mi predevsim o pamet druida. Pokud se budu drzet pravidla, ze nezalezi na tom, co si zaplatil kouzelnik, ale na tom, co si zaplati vedmak, najednou to vypada ze vedmak nemuze vyuzit chodici stul ve svuj prospech, protoze si nemuze zaplatit pamet dreva.)
Druid očaruje stůl a chce, aby chodící stůl honil dlouho vědmáka po místnosti.

Varianta 1: Vědmák sešle Znamení jen s pomocí Berkana. V takovém případě může například:
- přinutit stůl, aby se překotil a poskytl mu tak skrýš
- otočit stůl, aby se rozběhl a jednou narazil do druida, který kouzlo sesílá

Varianta 2: Vědmák sešle Znamení s pomocí Berkana+Fehu (dlouhé). V takovém případě může například:
- přinutit stůl, aby neustále poskakoval mezi ním a střelci, poskytoval mu tak magický kryt a dát tak nepřesně těm, co ho ostřelují
- přinutit stůl, aby místo sebe začal pronásledovat druida, který kouzlo sesílá


Prostě je jedno, jak naboostované bylo to příchozí kouzlo. Vědmák ho proměnuje Znamením a výsledný efekt tedy bude záležet na tom, jak vědmák nakombí své zvláštní schopnosti spojené se sesíláním znamení.

trajda
Příspěvky: 439
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 22. 12. 2017, 20:45

Plus i plošná kouzla vědmáka stále působí na bytosti. Ne na předměty, které tam leží. Očarovat znamením plášť, to je jako kdybys chtěl očarovat magií mysli židli nebo očarovat magií vody šutr.
Omlouvam se, zkusim to znovu. V prvni revizi bylo popsano kouzlo magie dreva, kde druid vytvoril oblast, ve ktere rostliny jsou odpuzovany od stredu oblasti smerem ven, a pak tuto oblast pripoutal k bytosti, takze se oblast pusobeni/rozsah kouzla pohyboval spolu s danou bytosti. V praxi to znamenalo, ze se bytost mohla pohybovat lesem zcela bez namahy, protoze vsechny rostliny se od ni odpuzovali. Takze ackoliv druid obvykle ocarovava rostliny, tentokrat byla ocarovana bytost. A kouzlo pusobi i na rostliny, krere se dostali do pusobnosti kouzla treba i par hodin po samotnem vyvolani, ale zaroven pouze na takove rostliny, ktere se v dany okamzik nachazi v dane oblasti. V rozdelane revizi tohle slo, je samozrejme mozne, ze v te plne revizi uz to nejde. Pokud ale neco takoveho je mozne nahlasit, pak tedy:

Stejne tak mohu k bytosti pripoutat magii ohne, vytvorit okolo ni ohnivy prstenec, ktery se bude pohybovat spolecne s bytosti, a tudiz budou horet pouze ty rostliny, krere se nachazeji v prstenci. Pokud se bytost znovu pohne, nektere rostliny se proto dostanou pryc z pusobnosti kouzla a proto uz nadale nebudou horet, pouze dohorivat.

Stejnou analogii si dokazu predstavit u veskere materialisticke magie, tedy magie ohne (pohybujici se horko), vetru (levitujici predmety pouze v dane oblasti), vody (veskera voda v oblasti pusobnosti zacne vrit a prskat), zeme (lokalni pohybujici se zemetreseni), dreva (kudy projde, tam ctvrt roku trava neroste) a magie iluze (neviditelnost do ctyr metru), ackoliv tam se o materialistickou magii nejedna.

U ostatnich magii, jako je magie mysli, zvirat, znameni, pozehnani a prokleti si to dokazu predstavit taky, jenze nevim, jestli je to jeste mozne z pohledu pravidel. Napriklad ocarovat mistnost dlouhodobou magii mysli, ze kazdy kdo vejde (dostane se do pole pusobnosti) bude mit nevysvetlitelny strach.

Kdyz muzeme ocarovat oblast kolem bytosti pomoci magie dreva, aby odpuzovala rostliny, proc nemuzeme ocarovat oblast kolem kamene, aby odpuzovala vodu ci oblast kolem zidle, aby odpuzovala lidi...

Prostě je jedno, jak naboostované bylo to příchozí kouzlo. Vědmák ho proměnuje Znamením a výsledný efekt tedy bude záležet na tom, jak vědmák nakombí své zvláštní schopnosti spojené se sesíláním znamení.
Mozna jsem udelal chybu, kdyz jsem hodil vsechny zs do jednoho pytle a choval jsem se ke vsem stejne. Zkusim ted rozdelit zs na ty, u kterych vedmak ma svuj vlastni ekvivalent, krery si muze zaplatit, a na kouzla, u kterych takovy ekvivalent nema.

- Je jedno, zda zarikavac seslal dlouhodobe prokleti; prokleti, ktere chce vratit vedmak tarikavacovy bude dlouhodobe pouze v pripade, ze si priplati zs Fehu.

- Je jedno, zda carodejovo kouzlo bylo zabijeci; vedmakovo protikouzlo bude zabijeci pouze v pripade, ze si priplati zs Fehu.

- Je jedno, ze magova iluze mela velikost statku; vedmakovo protikouzlo by spravne nemelo byt rozsahle, a kdyz uz, tak by melo pusobit pouze na vedmaka nebo pouze na maga, a navic si vedmak musi priplatit manevr rozsahle.
Druid očaruje stůl a chce, aby chodící stůl honil dlouho vědmáka po místnosti. Vědmák sešle Znamení jen s pomocí Berkana. V takovém případě může přinutit stůl, aby se překotil a poskytl mu tak skrýš.
- Je jedno, zda druid potrebuje zaplatit Pamet dreva na to, aby mohl hybat se stolem; vedmakovo protikouzlo smi take s takovym stolem pohnout, ackoliv vedmak nema zs pamet dreva ani jeji alternativu, a dokonce na pohnuti stolem nemusi ani nic platit.

Z toho vyplyva:
- Je jedno, kolik zdroju mag zaplatil za vicesmyslovou iluzi; vedmak ji presto muze vyuzit ve svuj prospech, nemusi mit na to potrebnou zs a dokonce nemusi ani nic platit.

- Je jedno, ze mag potreboval pozirace dusi, aby mohl vymazat vedmakovi vzpominky; vedmak presto muze vymazat magovi vzpominky, ackoliv tuto zs nema.


Jsou konecne vsechny vyroky pravdive?

jedle
Příspěvky: 79
Registrován: 2. 2. 2015, 20:19

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od jedle » 29. 12. 2017, 14:12

Měl bych takový dotaz / prosbičku. Je někde print friendly verze shrnutí pravidel a denníků z revidované verze pravidel? Pokud není, bude?

Erevan
Příspěvky: 48
Registrován: 25. 6. 2013, 12:24

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Erevan » 29. 12. 2017, 16:37

jedle píše:
29. 12. 2017, 14:12
Měl bych takový dotaz / prosbičku. Je někde print friendly verze shrnutí pravidel a denníků z revidované verze pravidel? Pokud není, bude?
Přehled pravidel je v elektronické verzi pravidel. Deník je součástí "DrD II - krabice" na přiloženém CD. Zda bude uvolněn pro volné stažení nevím. Na zmíněném CD je i přehled pravidel jako 2 strany A4, tj. kompaktnější než v samotných pravidlech.

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3443
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Bouchi » 29. 12. 2017, 16:46

Předpokládám že dotaz na "print friendly" verzi se týká verze bez pozadí (kvůli šetření tonerem).
Bude, brzy.
Obrázek Obrázek

jedle
Příspěvky: 79
Registrován: 2. 2. 2015, 20:19

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od jedle » 30. 12. 2017, 11:08

Bouchi píše:
29. 12. 2017, 16:46
Předpokládám že dotaz na "print friendly" verzi se týká verze bez pozadí (kvůli šetření tonerem).
Bude, brzy.
Jde mi o verzi bez pozadí a mohla by mít i menší okraj. Asi bych to zvládl udělat i sám, ale hezčí to bude od vás. ;)
Hodilo by se to samé i pro deníky.
(Btw. Font asi nepouštíte ven, že? :) )

MarkyParky
Příspěvky: 5337
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 2. 1. 2018, 08:21

K trajdovi:
Ač to dělám nerad, zkusím to popsat formálním jazykem, který by ti byl srozumitelný. Prosím nebrat to jako doslovný výklad, je to čistě kvůli tomu, abychom s Trajdou našli společné pochopení.


* Máme magie působící na prostor (oheň, voda, vítr, země, dřevo, iluze), magie působící na tvory (zaříkání, znamení, mysl, zvířata) a pak trochu obojetné hadačství, které působí jak na prostor, tak na tvory, ale jen ve snovém světě.

* Magie působící na prostor lze seslat takovým způsobem, že ovlivňují tvory v tomto prostoru - tzn. když říkám "zapálím skřeta ohnivou koulí", tak ve skutečnosti říkám "vystřelím ohnivou kouli, která doletí do prostoru, ve kterém se nachází skřet, a zapálí ho". Když říkám "zmatu Pepu iluzí útočících vos", ve skutečnosti říkám "sešlu iluzi vos v prostoru kolem Pepy a Pepa bude tímto jevem zmatený".

* Prostor, ve kterém působí magie působící na prostor, lze taktéž definovat skrze tvora - tzn. když říkám "zneviditelním Frantu", tak ve skutečnosti říkám "sešlu do prostoru definovaného okolím Franty iluzi, která tento prostor (a tedy i Frantu v něm) ukryje před zraky ostatních". A když říkám "kudy Jirka projde, tam tráva neporoste", ve skutečnosti říkám "sešlu do prostoru definovaného okolím Jirky kouzlo magie dřeva, které nechá zvadnou trávu, na kterou šlápne".


* Oproti tomu opačné to udělat nejde. Magie působící na tvory je definována přes tvora, na kterého působí. Když říkám "přečtu Jardovi myšlenky", myslím tím opravdu "sešlu na tvora Jardu kouzlo, které mi přečte jeho myšlenku". A když říkám "sešlu strach na všechny účastníky mše", tak tím ve skutečnosti řkám "sešlu kouzlo na všechny tvory uvnitř kostela". Nemohu seslat kouzlo magie mysli na ten kostel, protože kostel není tvor, který by šel ovlivnit.

Takže když vezmu tvé závěrečné příklady:
trajda píše:muzeme ocarovat oblast kolem bytosti pomoci magie dreva, aby odpuzovala rostliny,
Můžeme, protože oblast kolem bytosti je prostor, magie rostlin působí na rostliny v tomto prostoru.
trajda píše:nemuzeme ocarovat oblast kolem kamene, aby odpuzovala vodu
To samozřejmé můžeme, protože oblast kolem kamene je prostor, magie vody působí na vodu v tomto prostoru.
trajda píše:oblast kolem zidle, aby odpuzovala lidi (myšleno magií mysli)...
To (v autorském výkladu) nemůžeme, protože magie mysli musí mít za cíl tvora, ne na židli nebo prostor kolem židle.

Samozřejmě pokud ve svém světě jako houserule zadefinuješ i zaříkání/magii mysli/znamení/magii zvířat jako prostorovou, potom to bude fungovat stejně. Ale má to nějaké nepříjemné důsledky - například se musíš zamyslet, jaký přirozený prostředek vlastně může zrušit tu tvojí "strašící židli".

Protože vystrašeného člověka dostaneš z působení kouzla třeba i uklidněním nebo rozveselením. A kouzelně hořící židli uhasíš vědrem vody. Ale jak se ruší strašidelná židle, to si nejsem jistý.



Ad analýza kouzel:
V zásadě jsou ty výroky pravdivé, jen mám trochu obavy, že si z nich zkoušíš opět formálně odvodit nějaké škatulkování ZSek s pomocí kteŕych bylo kouzlo sesláno. A to není vhodný přístup - pokud už to zkusíme opět formalizovat, pojďme na to od lesa:

Lepší je si to představit tak, že vědmák vlastně sesílá své vlastní kouzlo (a tedy je limitovaný obvyklými mechanickými omezeními kouzla v základní podobě) - jen fikční podoba vědmákova kouzla není libovolná, nýbrž je daná již seslaným kouzlem, které mu má ublížit.

Proto vůbec nezáleží na tom, jaká ZSka použil sesilatel a není třeba je škatulkovat.
Proto vědmák nepotřebuje sám mít ZSka, která mění fikční omezení běžných kouzel.
A proto se používají vědmákova ZSka, když vědmák chce překročit obvyklé mechanické limity, bez ohledu na to, jaká ZSka použil sesilatel.

Jinými slovy - všechny ostatní magie zpravidla mají vytyčeno, jaké fikční podoby jejich kouzla mohou nabývat - a mohou si vymyslet pro své kouzlo v podstatě cokoliv, nesmí to ale překročit mantinely daného magického oboru. Vědmákovo berkano funguje trochu jinak - nemá vůbec, ale vůbec žádné fikční mantinely, krom dvou - 1) vědmák nedokáže kouzlo seslat sám, umí proměňovat jen cizí magii a 2) vědmákem "seslané" kouzlo musí vycházet z fikční podoby kouzla proměňovaného

Je to takhle lépe srozumitelné?

trajda
Příspěvky: 439
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 2. 1. 2018, 16:16

Posledni serie jednoduchych otazek a pak slibuji, ze na nejaky cas dam pokoj.

1) leceni jizev - Kdyz mam jizvu zavaznosti 3, znamena to, ji mohu vylecit pouze dvema zpusoby - behem magickeho okamziku 3/behem kterehokoliv magickeho okamziku na zridle 3? A nebo je mozne ji lecit i postupne, vzdy jednu zavaznost kazdy pulden?

2) Kdyz se u ritualniho predmetu pise, ze neni mozne ho vyuzit behem vyroby, mysli se tim, i to, ze neni mozne ho vyuzit k platbam zvlastnich schopnosti, ktere se behem vyroby plati, jako treba umeni improvizace?

3) Je pravda, ze na plynny jed z nouzovych surovin je potreba umeni improvizace, zatimco na traskaviny a ziraviny z nouzovych surovin je potreba neco z niceho?

4) Mel jsem za to, ze jsem nekde cetl zminku o mechanickych bonusech behem utoku z vyvysene pozici, jako treba z kone, ale nikde nemuzu najit to pravidlo, ani tu zminku. Je volitelne pravidlo o utoku z vyvysene pozice soucasti finalni verze revize?

5) Vymenoval jsem si nazory s pruvodcem z jine skupiny a oni pouzivali zajimave pravidlo, ktere ale nevim, jestli pravidlove zcela v poradku. Hrdina se nachazi v mistnosti, ve ktere uz nejakou dobu hori. Nakonec se rozhodne zahlasit akci "utecu tomu ohni do vedlejsi mistnosti, snizim si ohrozeni". Jenze za dvermi uz ceka nepritel, ktery zahlasi protiakci "sejmu hrdinu kladou a omracim ho, zvysim mu ohrozeni".

To pravidlo znelo: "Jelikoz nepritel nemuze zahlasit svou protiakci tak, aby se hrdinovo akce vubec nestala, tak to znamena, ze hrdinova akce se stala. I v pripade, ze hrdina hod prohral, stale se mu snizi ohrozeni, protoze utekl ohni. Ackoliv hrdina ve stretu prohral, pouze vymenil jedno nebezpeci za druhe (z ohne do mdlob)."

Ja mu rekl, ze stret je o tom, ze zamery dvou a vice lidi se navzajem krizi a tudiz neni mozne, aby nastali vsechny najednou. Ze tedy budto nepritelova akce brani v puvodni akci (pak tedy hrdina ohni neutekl), nebo nebrani v puvodni akci (pak tedy nepritel nemuze zahlasit takovou protiakci, musi si pockat az hrdina vybehne, a az pak nahlasit svoji akci "prastim ho".) On mi na to odpovedel, ze fikce ma prednost, a ze pokud hrdinova akce mela pouze utect ohni a zaroven nepritel chtel hrdinu prastit az mimo dosah ohne, hrdinova akce se nutne musi prenest do mechanik, ackoliv prohral stret. Protoze fikce ma prednost pred mechanikou.

Nedokazu si predstavit, jaky je rozdil mezi vyhodnocenim situace jako stretu a jako retezene protiakce na vyzvu, ale v obou pripadech podle me neni mozne, aby si hrdina snizil ohrozeni, kdyz neuspel v hodu. Kde jsme udelali chybu?

6) Dlouhodobe soustredeni na kratkodobe akce - nelibilo se nam, ze druid a mag plitvaji obrovske mnozstvi zdroju, kdyz si v kazdem kole plati pamet nebo vicesmyslove iluze. Napadlo nas vyuzit pravidlo o delsich akcich behem stretu. Stejne jako mastickar, ktery na zacatku stretu zaplatil Umeni improvizace, nemusi tuhle zs platit v kazdem kole stretu, dokud vyroba neni prerusena, tak i druid, ktery si zaplati pamet dreva, aby mohl pohybovat se stolem, nemusi platit tuhle zs v kazdem kole, dokud se soustredi na ten jeden stul. Je to houserule nebo je to skutecne pravidlo, ktere by takhle melo fungovat ve vsech skupinach?

7) Necht jsou dva jezdci, kazdy na svem koni. Jeden z nich je hrdina, ktery utika pred tim druhym - pred nepritelem. Nepritel ma za ukol dohnat hrdinu a prekazit mu utek, ale smi hrdinu pronasledovat pouze do chvile, dokud se mu neztrati z dohledu. Hrdina zahlasi akci "Pomoci magie mysli mu zatmim pred ocima, on instinktivne zpomali, a ja mezitim ziskam dostatecny naskok, abych se mu ztratil z dohledu." Pokud hrdina v takove akci zvitezi a nepritel se nevycerpa, konflikt je u konce. Musi tedy hrdina nahlasit, ze "zaslepeni smyslu" je vyrazujici akce? A co treba: "Splasim kone, na kterem sedi. Jezdec i s konem opusti bojiste." Jedna se o vyrazujici akci?

Dokonce i v pravidlech je popsano, ze vyrazujici akce je takova akce, ktera zaridi, ze urcita bytost se uz nemuze zucastnit urciteho konfliktu. Ale nejsem si jist, jestli do teto kategorie patri i presunuti bytosti mimo rozsah konfliktu a presunuti konfliktu mimo dosah bytosti.

8a) Retezeni protiakci - Pokud plati, ze "protiakce nesmi do konfliktu zatahnout nove bytosti", znamena to, ze i kdyz povolime retezeni protiakci, tak granat hozeny v protiakci nemuze zabit vic, jak jeden cil. To znamena, ze granat se nebude vyhodnocovat jako plosne rozsahla protiakce, ale jako protiakce proti jedne osobe, zatimco ostatni zasazeni pouze podstoupi vyzvu po stretu, je to tak? Ale na druhou stranu vsichni, u kterych hrozi, ze budou muset podstoupit vyzvu, maji pravo nahlasit protiakce proti hrdinovi, ktery hodil granat, je to tak?

8b) A jak je to u velkych priser, ktere umi chrlit pouze obrovske plameny nebo vyvolavat obrovska zemetreseni? I jejich plosne rozsahle protiakce se povazuji za protiakci, ktera ma pouze jeden cil, nezatahuje do stretu zadny novy cil a vsechny bytosti, ktere jsou danou akci ovlivnene si pouze hodi na vyzvu po stretu?

9) Muze ohnivec uhoret? V pravidlech je napsano, ze pokud bytost s zs nezranitelnost je pod vlivem urcite skuiny akci, takove akce jsou proti nim nepresne, chabe a hloupe. Nikde se ale nepise, ze je ci neni mozne nahlasit vyrazujici akci. U nekolika priser je neco takoveho popsano v popisu bytosti, ale neni tomu tak u vsech. Takze muze ohnivec uhoret? Muze byt duch zabit mecem? Muze byt kostlivec zabit sipem?

MarkyParky
Příspěvky: 5337
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 2. 1. 2018, 18:20

1) leceni jizev - Kdyz mam jizvu zavaznosti 3, znamena to, ji mohu vylecit pouze dvema zpusoby - behem magickeho okamziku 3/behem kterehokoliv magickeho okamziku na zridle 3? A nebo je mozne ji lecit i postupne, vzdy jednu zavaznost kazdy pulden?
Máš Jizvu závažnosti 3.

Musíš počkat na magický okamžik 3 nebo najít zřídlo síly 3 a na něm léčit libovolný magický okamžik, aby sis ji vůbec mohl zkusit léčit.

Pokud uspěješ v léčení a zaplatíš dost Zdrojů (celkem 15) za uzdravení, můžeš jediným obřadem vyléčit celou Jizvu.

Pokud uspěješ v léčení a zaplatíš méně Zdrojů (třeba jen 5) za uzdravení, můžeš si Jizvu snížit (tady například na závažnost 2) a případně přejmenovat. Příští léčení už bude odpovídat snížené závažnosti (tedy potřeba na magického okamžiku 2/zřídla síly 2).

2) Kdyz se u ritualniho predmetu pise, ze neni mozne ho vyuzit behem vyroby, mysli se tim, i to, ze neni mozne ho vyuzit k platbam zvlastnich schopnosti, ktere se behem vyroby plati, jako treba umeni improvizace?
Ano a ne. Tvá otázka může znamenat tři otázky zároveň, odpovím na všechny tři:

1) Jakmile jednou vložíš Suroviny do rituálního předmětu, už je nemůžeš vyjmout a použít jako Suroviny na jinou výrobu. Nejde večer dát do rituálního předmětu 3 Suroviny, v noci je vyjmout a namíchat z nich jed.

2) Vložené Suroviny můžeš použít jako zdroje ve dvou případech - pokud ty sesíláš kouzlo některého z magických oborů (tzn. "aktivní" magie a její aktivace, manévry, náročnosti a pod...) nebo pokud jsi cílem kouzla (na vyčerpání). Výroba jako líčení pastí nebo míchaní běžných jedů nejsou kouzla magických oborů a proto jejich aktivace/manévry nelze zaplatit z rituálního předmětu.

3) Existují ale i výroby, které jsou zároveň výrobou a zároveň sesláním kouzla - třeba vykouzlení ochranného obrazce. Tam samozřejmě můžeš rituální předmět použít na aktivaci či manévr (protože z pohledu 2 je to kouzlo), ale nemůžeš je použít na vložení do obrazce (protože z pohledu 1 už jsou uložené v rituálním předmětu a nelze je z něj vyjmout a přendat do obrazce).
3) Je pravda, ze na plynny jed z nouzovych surovin je potreba umeni improvizace, zatimco na traskaviny a ziraviny z nouzovych surovin je potreba neco z niceho?
Ano.

Plynný jed je jed.
Třaskaviny a žíraviny jsou pasti.
4) Mel jsem za to, ze jsem nekde cetl zminku o mechanickych bonusech behem utoku z vyvysene pozici, jako treba z kone, ale nikde nemuzu najit to pravidlo, ani tu zminku. Je volitelne pravidlo o utoku z vyvysene pozice soucasti finalni verze revize?
Viděl jsi to nejspíš v testovacích materiálech. Pravidlo znělo:

Obdobně může být jedním manévrem navíc odměněno výhodnější postavení bojující postavy – např. ze hřbetu koně, vyvýšeného místa a podobně.

Do finální podoby v knížce se to nedostalo, můžeš jej hrát jako domácí pravidlo.
5) Ja mu rekl, ze stret je o tom, ze zamery dvou a vice lidi se navzajem krizi a tudiz neni mozne, aby nastali vsechny najednou. Ze tedy budto nepritelova akce brani v puvodni akci (pak tedy hrdina ohni neutekl), nebo nebrani v puvodni akci (pak tedy nepritel nemuze zahlasit takovou protiakci, musi si pockat az hrdina vybehne, a az pak nahlasit svoji akci "prastim ho".)
Ano i ne. Oba výklady, co říkáš, jsou čisté krajní situace a říkáš je správně:
- pokud protiakce opravdu brání akci (zavřu ho v té místnosti, až si tam hoří dál), pak je to legitimní protiakce a jasný střet
- pokud protiakce vůbec nemůže zabránit akci (nechám ho vyběhnout a teprve až bude venku, tak ho praštím), pak to není legitimní protiakce a přesně jak říkáš, protivník musí počat až hrdina vyběhne a teprve pak hrát vlastní akci z iniciativy.

Je tam ale i možnost mezi, kterou míjíš - protiakce sice nebrání akci samotné (vyběhnutí z ohně), ale brání jejím důsledkům (být v bezpečí za dveřmi se snížením Ohrožení). To je legitimní protiakce a tedy se také vyhodnotí střetem. Více viz níže,
On mi na to odpovedel, ze fikce ma prednost, a ze pokud hrdinova akce mela pouze utect ohni a zaroven nepritel chtel hrdinu prastit az mimo dosah ohne, hrdinova akce se nutne musi prenest do mechanik, ackoliv prohral stret. Protoze fikce ma prednost pred mechanikou.
Jeho odpověď není správně, z víc důvodů. Hlavní problém ale spatřuji v tom, že se snaží vymyslet nové pravidlo na něco, co už pravidla řeší. Není to totiž tak, že na výstupu z mechaniky se otrocky zohledňuje "objektivní fikce". Je to tak, že vítěz získává pravomoc popsat výsledek a vymýšlí takový fikční popis, který odpovídá výsledným Ohrožením, poražený se pak může vyčerpat, aby popis upravil - viz návod Vyprávění v konfliktech (strana 264).

Konkrétně si ten případ rozeberme:

Řekněme, že ten hrdina v ohni měl Ohrožení 4. A nepřítel má Ohrožení 2.

* Hrdina je v hořící místnosti. Hlásí akci "Uteču tomu ohni do vedlejší místnosti, snížím si Ohrožení na 3"
* Oponent hlásí "Sejmu hrdinu kládou jen co vyleze, omráčím ho a zvýším Ohrožení na 5"

Jak už víme z výše, oponentova akce brání důsledkům hrdinovy akce a proto je legitimní protiakcí. Teď varianty výsledků:

= Vyhraje hrdina. Hráč hrdiny popisuje, jak si snížil Ohrožení na 3. "Vyběhl jsem ven. Jsem v bezpečí z ohně a jedinou komplikací je nepřítel, který mi stále blokuje cestu."
== Nepřítel se může vyčerpat. "Kdepak, vyběhl jsi sice z ohně, ale já se s tebou začnu hned ve dveřích rvát. Sám se k ohni přiblížím (zvedám si Ohrožení na 3), ale to, že tě držím v rukou ti znemožnilo si Ohrožení snížit (máš pořád 4).
= Vyhraje nepřítel. Hráč nepřítele popisuje, jak zvýšil hrdinovo Ohrožení na 5. "Vyběhl jsi ven, mě akorád do rány a já tě poslal do limbu."*
== Hrdina se může vyčerpat. "Kdepak. Rozmáchl ses, ale já zkusil uhnout. Rána mě trefila do hrudi a srazila na zem stranou (zvedám si Ohrožení na 4), ale neztratil jsem vědomí a dokonce mě odhodila fakt daleko od tebe (získávám 1 Výhodu, protože jsem se vyčerpal omráčení - vyřazující akci).

* Všimni si, že fikce pořád funguje - není tam žádné WTF. Popis respektuje to, že hrdina vyběhl, jen to jeho vysoké Ohrožení znázorní jinak - válí se na zemi, v mdlobách
6) Dlouhodobe soustredeni na kratkodobe akce - nelibilo se nam, ze druid a mag plitvaji obrovske mnozstvi zdroju, kdyz si v kazdem kole plati pamet nebo vicesmyslove iluze. Napadlo nas vyuzit pravidlo o delsich akcich behem stretu. Stejne jako mastickar, ktery na zacatku stretu zaplatil Umeni improvizace, nemusi tuhle zs platit v kazdem kole stretu, dokud vyroba neni prerusena, tak i druid, ktery si zaplati pamet dreva, aby mohl pohybovat se stolem, nemusi platit tuhle zs v kazdem kole, dokud se soustredi na ten jeden stul. Je to houserule nebo je to skutecne pravidlo, ktere by takhle melo fungovat ve vsech skupinach?
Je to správný výklad pravidla pro dlouhodobou akci a analogií s Uměním improvizace jsi udělal přesně tak, jak je to zamýšleno.

Máš pravdu, že by zasloužilo ho v příručce explicitně zmínit, doplníme do e-verze.
7) Necht jsou dva jezdci, kazdy na svem koni. Jeden z nich je hrdina, ktery utika pred tim druhym - pred nepritelem. Nepritel ma za ukol dohnat hrdinu a prekazit mu utek, ale smi hrdinu pronasledovat pouze do chvile, dokud se mu neztrati z dohledu. Hrdina zahlasi akci "Pomoci magie mysli mu zatmim pred ocima, on instinktivne zpomali, a ja mezitim ziskam dostatecny naskok, abych se mu ztratil z dohledu." Pokud hrdina v takove akci zvitezi a nepritel se nevycerpa, konflikt je u konce. Musi tedy hrdina nahlasit, ze "zaslepeni smyslu" je vyrazujici akce? A co treba: "Splasim kone, na kterem sedi. Jezdec i s konem opusti bojiste." Jedna se o vyrazujici akci?
Popisem se pohybuješ na tenké hranici mezi "vyřazením protivníka" a "opuštěním konfliktu". Tím, kdo rozhodne o tom, co vlastně chce, je aktér.

Pokud aktér explicitně řekne, že jeho akce je vyřazovací, pak to znamená, že protivník v případě přijmutí porážky už nebude moct v pronásledování pokračovat. Pokud se ale vyčerpá, plyne z toho mechanická výhoda pro něj, viz pravidla o vyřazení (strana 113).

Pokud aktér upřesní, že se snaží jen opustit konflikt, pak to znamená, že protivník v případě přijmutí porážky může v konfliktu pokračovat. Samozřejmě musí respektovat fikční podobu porážky, kterou přijal - tzn. hrdina bude z dohledu a on bude muset použít třeba stopování, nebo nadjet naslepo zkratkou (což může být náročné) a podobně. Ale může se o to pokusit. V tomhle případě konflit skončí tehdy, pokud:
= protivník se rozhodne, že dál pokračovat nebude, nebo
= protivník není schopen ve fikci vymyslet (proti)akci, která by dávala smysl, aby jej v konfliktu udržela a je tedy ze situace v příběhu zřejmé, že unikající je bezpečné mimo konflikt (strana 115).

Samozřejmě, pokud se pohybujete na téhle šedé hranici, je dobré zároveň s explicitním upřesněním mechaniky i upřesnit fikční popis (tzn. varianta "vyřazení" zjevně bude mít důraznější popis, než varianta pouhého získání náskoku).
8a) Retezeni protiakci - Pokud plati, ze "protiakce nesmi do konfliktu zatahnout nove bytosti", znamena to, ze i kdyz povolime retezeni protiakci, tak granat hozeny v protiakci nemuze zabit vic, jak jeden cil.
Ne. Granát v protiakci se vyhodnocuje pomocí Protiakce, která je plošná z principu (strana 131).

Popravdě nedává mi smysl povolit řetězení protiakcí jako houserule a přitom nepoužívat tohle volitelné pravidlo.
8b) A jak je to u velkych priser, ktere umi chrlit pouze obrovske plameny nebo vyvolavat obrovska zemetreseni? I jejich plosne rozsahle protiakce se povazuji za protiakci, ktera ma pouze jeden cil, nezatahuje do stretu zadny novy cil a vsechny bytosti, ktere jsou danou akci ovlivnene si pouze hodi na vyzvu po stretu?
Vím já? Jsem snad velká příšera, která umí chrlit obrovské plameny?

Tohle ať si rozhodne Průvodce, který takovou příšeru do děje zapojuje:
- pokud rozhodne, že ta příšera opravdu umí jen plošné útoky, pak se na ní vztahuje pravidlo o Protiakcích, plošných z principu
- pokud rozhodne, že ta příšera chrlený plamen ovládá a může si vybírat, pak logicky stíhá protiakci zasáhnout nejvýše aktéra.
9) Muze ohnivec uhoret? V pravidlech je napsano, ze pokud bytost s zs nezranitelnost je pod vlivem urcite skuiny akci, takove akce jsou proti nim nepresne, chabe a hloupe. Nikde se ale nepise, ze je ci neni mozne nahlasit vyrazujici akci. U nekolika priser je neco takoveho popsano v popisu bytosti, ale neni tomu tak u vsech. Takze muze ohnivec uhoret? Muze byt duch zabit mecem? Muze byt kostlivec zabit sipem?
To ZSko se jmenuje "Nezranitelnost", ale vyjadřuje obtížnou zranitelnost. Ohnivci oheň moc neubližuje, duchem meč projde a kostlivec má holt děravé tělo, které šípy prolétnou skrz.

Ale není-li explicitně v popisu napsáno něco jiného, záleží na vás, jak to pojmete ve svém světě.

Za mě například: Zabít kostlivce lukem bych nechal - šťastná rána může trefit lebku, nebo symbolicky prázdnou díru po srdci. A je-li to to správné místo, pak padne. Upálit ohnivce? Běžným ohněm asi ne, ale nápaditá akce nebo velký žár by ho mohl přepálit. A přeseknout mečem ducha? To už vypadá, že bude nemožná akce ... ale třeba je ten meč runový, stříbrný nebo potřený veverčím sádlem a magie funguje všelijak.

Samozřejmě všechny tři takové vyřazovací akce budou nejspíš na Vědmáka a Boj proti neživým.

trajda
Příspěvky: 439
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 2. 1. 2018, 18:39

Dekuji. U toho retezeni protiakci jsem sam sebe zmatnul, kdyz jsem vetu: "Protiakce nesmi do konfliktu zatahnout nove bytosti." bral prilis doslovne. Furt jsem premyslel, jestli tam ma byt slovo "nesmi" nebo "nemela by". Kdyz jsem nakonec uznal vetu za pravdivou, pres kterou vlak nejede, zacalo to hazet divne vysledky u plosne rozsahlych akci. Ted uz to chapu, dekuji.

trajda
Příspěvky: 439
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 3. 1. 2018, 04:23

Kdyby se nekdo pokusil o ovladnuti vicehlave hydry (treba zrec s urcitou zs) a podarilo se mu to, ovladl by jen jednu hlavu nebo celou priseru? Nebo jsou snad mozne obe varianty a druid si muze vybrat?

Btw. Jestli se nepletu, tak hlavy maji kazda svoji iniciativu, ale ohrozeni maji spolecne, ze? Kdyz tedy jednu hlavu oslepim (kratkodobe kouzlo magie zvirat pouzite na netvora), zvedne se ohrozeni cele hydre? A nebo, podobne jako u oddilu, se akce sice zapise do fikce, ale ohrozeni se zmeni pouze, pokud akce pusobila na nadpolovicni pocet hlav?

Edit, aby nedoslo k nedorozumneni.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host