Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
MarkyParky
Příspěvky: 6889
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 13. 4. 2018, 11:21

Bart+1

trajda
Příspěvky: 559
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 18. 4. 2018, 09:03

Muze mi, prosim, nekdo popsat, jak funguje muceni v drd2 pravidlech? Protoze nemuzu nahlasit akci "useknu mu ruku, abych mu zvysil ohrozeni", ani "udelim mu telesnou jizvu, abych mu zvysil ohrozeni", takze proc mu vlastne ublizuju? Vim presne, ceho chci dosahnout ve fikci, ale jak to promitnout do mechaniky? Inkvizitor z mocnych naznacuje, ze nezalezi na tom, zda lamu jeho telo nebo ducha, protoze oboji se povazuje za Jizvy na Vlivu. Ale tomu se mi nechce verit.

Kdyz uz tak nad tim uvazuju, tak muceni bez trvalych nasledku by melo byt mene efektivni, nez s trvalymi nasledky. Zatimco v mechanice to znamena nahradit zvysene ohrozeni jizvou, coz neni lepsi mechanika, pouze jina.

MarkyParky
Příspěvky: 6889
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 18. 4. 2018, 09:10

Vim presne, ceho chci dosahnout ve fikci, ale jak to promitnout do mechaniky?
Tak nám to řekni, já to z tvé otázky nepoznám.

Až budu vědět, čeho chceš mučením dosáhnout, tak ti budu moct poradit, jak to v pravidlech znázornit.

Erevan
Příspěvky: 80
Registrován: 25. 6. 2013, 12:24

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Erevan » 18. 4. 2018, 11:07

A nestačí zahlásit: "mučím ho tak, že to nevydrží a řekne mi vše, co chci slyšet" ?

Já vidím problém v tom, že pokud je mučenému zvýšeno ohrožení nad jeho hranici, tak mě nenapadá, co by musel udělat, aby neprozradil to, na co je tázán. A protože je mučený svázaný, nemůže se aktivně bránit, tak zvýšit mu ohrožení není problém a tím pádem z každého zajatce dostanu cokoli, co chci, resp. co zajatec ví.

MarkyParky
Příspěvky: 6889
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 18. 4. 2018, 11:12

Já vidím problém v tom, že pokud je mučenému zvýšeno ohrožení nad jeho hranici, tak mě nenapadá, co by musel udělat, aby neprozradil to, na co je tázán. A protože je mučený svázaný, nemůže se aktivně bránit, tak zvýšit mu ohrožení není problém a tím pádem z každého zajatce dostanu cokoli, co chci, resp. co zajatec ví.
No, jako ne.

On má sice vysoké Ohrožení, ale pořád mu nic nebrání hlásit protiakce. Třeba protiakci "řeknu mu i to, co nevím, jen aby mi už dal pokoj". Nebo protiakci "radši umřu, než abych mu něco řekl".

A když v téhle protiakci soupeře přehodí, tak se to tak prostě stane, pokud se na oplátku nevyčerpá zase mučitel.


Nemožnost vyčerpat se není to samé, jako nemožnost reagovat protiakcí.

Erevan
Příspěvky: 80
Registrován: 25. 6. 2013, 12:24

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Erevan » 18. 4. 2018, 14:54

MarkyParky píše:
18. 4. 2018, 11:12
Já vidím problém v tom, že pokud je mučenému zvýšeno ohrožení nad jeho hranici, tak mě nenapadá, co by musel udělat, aby neprozradil to, na co je tázán. A protože je mučený svázaný, nemůže se aktivně bránit, tak zvýšit mu ohrožení není problém a tím pádem z každého zajatce dostanu cokoli, co chci, resp. co zajatec ví.
No, jako ne.

On má sice vysoké Ohrožení, ale pořád mu nic nebrání hlásit protiakce. Třeba protiakci "řeknu mu i to, co nevím, jen aby mi už dal pokoj". Nebo protiakci "radši umřu, než abych mu něco řekl".

A když v téhle protiakci soupeře přehodí, tak se to tak prostě stane, pokud se na oplátku nevyčerpá zase mučitel.


Nemožnost vyčerpat se není to samé, jako nemožnost reagovat protiakcí.
Ano, to samozřejmě udělat může. Moje chyba, že jsem nezmínil, že je dozorců víc, tj. mají víc zdrojů, tj. časem z vězně dostanou vše potřebné. A kdyby vyslýchali každé kolo všichni dozorci, tak si musí vězeň platit zdroje a brzy mu dojdou. Ale asi je to v pořádku. I když, rád bych někdy odehrál něco ala James Bond, který v jednom filmu vydržel měsíce mučení a nic nevyzdradil. Ale nevím, jak na to.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 789
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Sarsaparillos » 18. 4. 2018, 15:26

Erevan píše:
18. 4. 2018, 14:54
I když, rád bych někdy odehrál něco ala James Bond, který v jednom filmu vydržel měsíce mučení a nic nevyzdradil. Ale nevím, jak na to.
Řekl bych, že tady bude klíčové nastavení zoomu, tj. délka kola. Pokud budou padat kostky po každém souvětí, mohou opravdu vyslýchanému dojít zdroje během minut. Pokud chceš zjistit, jestli vydrží mučení několik měsíců, je potřeba konflikt natáhnout na několik měsíců a tomu i přizpůsobit obnovování zdrojů.

Většinou mučitelé/vyslýchající potřebují získat informace do nějaké doby. Takže bych stanovil fikční dobu, po jakou mají čas a tomu přizpůsobil délku jednotlivých kol a případně obnovu zdrojů. Takhle to vyslýchaný může vyhrát.

MarkyParky
Příspěvky: 6889
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 18. 4. 2018, 17:13

Moje chyba, že jsem nezmínil, že je dozorců víc, tj. mají víc zdrojů, tj. časem z vězně dostanou vše potřebné.
No, pořád úplně ne. Já nepředpokládám, že by ten poražený "vyhrál". Je mi jasné, že prohraje. Ale pořád způsob, jak se k té prohře dostane, má vliv na pokračování a situaci v příběhu.

Když ti mučánkovaný přehodí jednoho dozorce s akcí "něco si vymyslím, jen aby mi dal pokoj", tak:
-- pokud se dozorce nevyčerpá, tak je to pro něj platná informace a měl by mu dát pokoj - a i ostatní případní vyšetřovatelé by měli tenhle vývoj scény respektovat a
-- pokud se dozorce vyčerpá, tak si tím vyčerpáním nekupuje vítězství (nemůže prohlásit rovnou "poznal jsem, že lže"), nanejvýš si tím - za cenu komplikací a zvýšení vlastního Ohrožení - získal možnost se nějak k ověření té informace vrátit ("informaci jsem přijal, ale hlodají mě pochybnosti, zda z něj nemluvila bolest")

Tohle je věc, která se odehraje ve fikci a má uplně stejnou platnost, jako když ve fyzickém konfliktu třeba hráč zahlásí "skočím do příkopu" nebo "zvrhnu sud s kořalkou". Tam bys taky nemohl říct, že jen protože je šermířů víc, tak ten vítěz neskočil nebo sud nezvrhnul. Můžeš se vyčerpat a skočit za ním. Nebo sud s kořalkou zachytit. Ale nemůžeš tyhle události vymazat, jako by se nestaly.

Samozřejmě, když v tom fyzickém konfliktu bude proti ubožákovi stát přesila, tak ho třeba nakonec dopadnou a zbijou - ale třeba úplně někde jinde, než původně chtěli. Nebo s množstvím nepořádku či rozruchu navíc. Nebo za cenu šrámů, které jim zkomplikují dobrodružství později.

A stejně tomu bude i u toho výslechu. Ano, ta přesila vyšetřovatelů nejspíš nakonec dotanou přiznání nebo informace. Ale to neznamená nutně, že tahle množina informací bude totožná s množinou "všechn potřebných" informací. Ne, když ten vysýchaný párkrát zvítězí, tak tam možná bude něco vynecháno, možná tam bude přímícháno něco navíc. Možná z něj v pár akcích vytloukli opravdu to, co chtěli slyšet, a ne pravdu, kterou potřebovali slyšet. A nebudou to moct jen tak vymazat, nebo přejít. Budou se s tím muset nějak poprat, stejně jako by se museli poprat s komplikacemi u fyzické potyčky.

trajda
Příspěvky: 559
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 18. 4. 2018, 19:06

Zrejme budu muset zacit pouzivat jinou terminologii. Vim presne, ceho bych chtel dosahnout v realu, ale nevim, jak to promitnout do hry.

V realu bych nekomu vyhrozoval, ze mu zlomim ruku a on by se rozhodoval zda mu stoji za to mi odporovat a zda jeho tajemstvi je tak velke, aby kvuli tomu mel zlomenou ruku. Pokud se rozhodne odporovat, tak mu zlomim ruku. Pak zacnu vyhrozovat, ze mu zlomim tu druhou a proces se opakuje, dokud pacient nezemre nebo dokud neziskam svoji odpoved. Je to v podstate obchod. Pacient si urci cenu, kterou mi ale predem nerekne, a ja mu zacnu sazet jednu jizvu za druhou, dokud nedosahnu pozadovane ceny.

V rpg se takove veci delaji spatne, protoze bolest, kterou postava proziva, hrace nastesti\bohuzel neboli. Pokud bychom hrali rpg bez pravidel, hrac, ktery ma svoji postavu rad, by nechal svoji postavu mucit mnohem dele, nez by nechal mucit sebe, hrac, ktery se se svou postavou zas az tak nestotoznuje by dokonce kopletne ignoroval veskere me popisy muceni a pockal az me to prestane bavit, nebo az mu zacnu vyhrozovat smrti a mozna ani na to reagovat nebude a jeho postava umre. A nikdo u stolu nemuze tomu hraci rict "dekujeme nashledanou" jen proto, ze nechal svoji postavu umrit, takze si vytvori novou. At uz ma svoji postavu rad nebo ne, v bezpravidlovem rpg absolutne nezalezi na tom, co chce pruvodce, co dela postava inkvizitora, a dokonce ani co dela postava hrace. Dilema zda postava rekne ci nerekne tajemstvi resi pouze hrac a rozhodne se zcela dobrovolne a rozhodne se sam za sebe, casto bez prihlizeni na fikci. To same plati o pruvodci. Pruvodce ma stovky postav a je nemozne mit citovy vztah ke kazde z nich. Takze pokud v bezpravidlovem rpg hraci muci nejake npc, tak absolutne nezalezi na tom, jak moc dobre ho muci, zalezi pouze na tom, co pj chce vypustit do sveta...

A proto existuji pravidla, aby nam pomohla lepe porozumet fikci, lepe si predstavit situaci a dala nam jasnou predstavu, co je male a co je velke nebezpeci. Zaroven nam mechanika dovoluje i manipulovat s postavami ostatnich hracu ci pruvodce, a donutit je k necemu, s cim jejich hraci\pruvodce uplne nesouhlasi, ale podvoli se v zajmu lepsi hry. Tak treba muzeme pouzit pravidla drd2. Kdybychom byly uplnymi zacatecniky, tak bychom si proste rekli, ze zlomena ruka je telesna jizva, jenze pokud inkvizitor zacne rozdavat telesne jizvy, niceho tim nedokaze. Mechanicky se na telesne jizvy neda zemrit a mechanicky mu telesne jizvy ani nepomuzou dotlacit soupere k necemu, co nechce. Takze kdybychom hrali bez mechaniky, vysledek by byl stejny. Hrac by se opet rozhodl na zaklade sveho rozhodnuti, malokdy na zaklade fikce.

Takze budto jsme zvolili spatnou mechaniku, nebo mozna pravidla jinou mechaniku ani nemaji, tudiz mozna inkvizitor v drd 2 vubec neexistuje. Nebo mozna se zlomena ruka povazuje za jizvu na Vlivu, coz by vyresilo problem s mechanikou, ale neodpovidalo by to fikci, tedy alespon si to myslim. A nebo mozna ze lze nahlasit " zlomim mu ruku, abych mu zvysil ohrozeni:, coz lepe vystihuje, jak to probiha v realite, ale prirucka v zakladu takove veci nepodporuje, podle me uplne zakazuje.

Takze otazka zustava stejna, ceho tim dosahnu, kdyz mu zlomim ruku?

MarkyParky
Příspěvky: 6889
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 18. 4. 2018, 19:42

Takze otazka zustava stejna, ceho tim dosahnu, kdyz mu zlomim ruku?
No, z toho, co píšeš, to ale není správně položená otázka při hraní. Protože v ní opět chybí tvůj záměr, který pravidla vyhodnocují
.
Správně položené otázky jsou například:
"Dokážu zastrašit protivníka hrozbou zlomené ruky dost na to, aby mi prozradil tajemství?"
"Dokážu při lámání ruky způsobit protivníkovi tak velkou bolest, že začne zvažovat prozrazení přátel?"


Pravidla DrDII neřeší věci tak, že hodíš kostkami, mechanika to zpracuje, vyplivne nějaký výsledek a ty si v nějaké tabulce odečteš, co to vlastně znamená.

Pravidla DrDII řeší věci tak, že řekneš, čeho chceš dosáhnout a jak, hodíš kostkami a mechanika ti odpoví, zda jsi toho dosáhl zcela nebo jen částečně.

Více viz strana 100, rámeček Co určuje hod a pak strana 102 a dál, oddíl Akce, záměry a následky v pravidlech.

trajda
Příspěvky: 559
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 18. 4. 2018, 21:15

Zrejme mam uplne opacny problem, nez Arten. Povazoval jsem zajatcovo vypoved jako konec konfliktu a jizvy jako otukavani pred finalni akci. Takze jsem nenahlasoval jizvy za ucelem prinutit k vypovedi, ale za ucelem zmrzacit. A pak jsem se divil, proc mi jeho mrzaceni nepomaha vyhrat.

Uživatelský avatar
mal.kin
Příspěvky: 183
Registrován: 18. 3. 2016, 06:23
Bydliště: Brno

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od mal.kin » 19. 4. 2018, 05:39

Čistě ze zvědavosti, jak tedy vyhodnotím situaci, kdy mám zajatého a vyhrožuji mu, že pokud mi nenapráší, kam ukryl lup, tak mu useknu jeho úd (právě poslouchám Game of Thrones jako audioknihu $D ). Akce je to vlivová a pakliže se cíl akce nebrání, mám to na zkoušku:

-úspěch=cíl mi vše řekne, jak chci a popíšu si to
-neúspěch bez vyčerpání=ha hm? cíl mlčí a nemá vůbec nahnáno
-neúspěch s vyčerpáním=mohu pospat, že jsem mu nakonec ten úd usekl a teprve až poté začal zpívat?

cíl se brání "naser si, nic ti neřeknu" a jde o střet:
-úspěch=viz úspěch ve zkoušce
-úspěch s vyčerpáním cíle=cíl mi řekl co jsem chtěl, ale neřekl mi, že kolem skrýše nastražil pasti?
-neúspěch bez vyčerpání=cíl mu nic neřekne, může si popsat, jak to proběhlo. končí konflikt?
-neúspěch s vyčerpáním=cíl mu nic neřekne, co hlásit jako vyčerpání, když protiakce byla mlčení?
Herní pub Mystica - Facebooková stránka čajovny/pubu Mystica v Brně. Skvělé místo pro deskovky a RPG
Společenstvo kulaté kostky - Facebooková skupina RPG hráčů nejen z Brna

MarkyParky
Příspěvky: 6889
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 19. 4. 2018, 07:44

Cíl tě nechává projít:
-úspěch=cíl mi vše řekne, jak chci a popíšu si to
ANO
-neúspěch bez vyčerpání=ha hm? cíl mlčí a nemá vůbec nahnáno
ANO
-neúspěch s vyčerpáním=mohu pospat, že jsem mu nakonec ten úd usekl a teprve až poté začal zpívat?
Vyčerpat se máš ty, s újmou na vlivu.
Pokud je to nějaké nameless CP (což možná je, když z toho děláte zkoušku) nebo to protistraně nevadí :D a berete to tak, že jsi třeba nechtěl ten úd seknout, ale nakonec jsi musel a teď vypadáš jako nemilosrdný hajzl, tak asi ANO.

Pokud je to významné CP nebo hrdina, tak spíš NE - ta újma má být tvoje, nikoliv jeho. To vyčerpání by spíš mohlo vypadat jako nějaké prořeknutí se, proč ten poklad potřebuješ nebo odhalení nějaké tvé slabiny, záporné stránky povahy a podobně - které ho nakonec přiměje říct to.


Cíl se brání:
-úspěch=viz úspěch ve zkoušce
ANO
-úspěch s vyčerpáním cíle=cíl mi řekl co jsem chtěl, ale neřekl mi, že kolem skrýše nastražil pasti?
Může být, ANO.

Ale já být cílem, tak si skrze vyčerpání nějak pojistím, že mě hned nekuchou nebo že konflikt bude pokračovat.
* "Ano, řekl jsem ti, kde je poklad a zároveň jsem tě upozornil, kolem skrýše jsou nastražené pasti, ale já vím, kudy je obejít."
* "Ano, řekl jsem ti, že poklad je zakopaný na starém statku, ale neřekl jsem ti přesně ve které části dvora."
-neúspěch bez vyčerpání=cíl mu nic neřekne, může si popsat, jak to proběhlo. končí konflikt?
-neúspěch s vyčerpáním=cíl mu nic neřekne, co hlásit jako vyčerpání, když protiakce byla mlčení?
Ve střetu není "neúspěch". Ve střetu vítězí protistrana a rozhoduje se o jejím úspěchu.

Tys popsal jeho protiakci jako "naser si, nic ti neřeknu". Co taková akce ale má za záměr?
* Úplně zlomit vyšetřujícího a zcela odolat? Pak je vyřazovací a bude se tak vyhodnocovat.
* Jen vyšetřujícího rozčílit (aby byl naštvaný a tedy nepozorný, tŕeba protože se chystám utéct)? Pak třeba zvýší Ohrožení.
* Získat čas, než přijde záchrana? Pak třeba ani nebude mít následek v pravidlech, ale bude znamenat, že v příběhu uteče hodně času...

To, co svou akcí chce dosáhnout, rozhoduje zajatec, před hodem. A pak samozřejmě:

* Úspěch zajatce, bez vyčerpání vyslýchajícího: Naplní se záměr, který chtěl zajatec.
* Úspěch zajatce, s vyčerpáním vyslýchajícího: Zajatec dostane částečný úspěch, mučiteli se situace zkomplikuje.

EDIT Opravená chyba v posledním příkladu.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 19. 4. 2018, 08:07, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 789
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Sarsaparillos » 19. 4. 2018, 07:57

MarkyParky píše:
19. 4. 2018, 07:44
* Úspěch zajatce, bez vyčerpání vyslýchajícího: Naplní se záměr, který chtěl mučitel
* Úspěch zajatce, s vyčerpáním vyslýchajícího: Mučitel dostane částečný úspěch, vyslýchajícímu se situace zkomplikuje.
Nepleteš si tu mučitele a mučedníka? Podle mě jsi to napsal tak, že zajatec = mučitel, což jsou dvě jiné role.
* Úspěch zajatce, bez vyčerpání vyslýchajícího: Naplní se záměr, který chtěl zajatec
* Úspěch zajatce, s vyčerpáním vyslýchajícího: Zajatec dostane částečný úspěch, vyslýchajícímu se situace zkomplikuje.

Uživatelský avatar
mal.kin
Příspěvky: 183
Registrován: 18. 3. 2016, 06:23
Bydliště: Brno

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od mal.kin » 19. 4. 2018, 07:58

Vyčerpat se máš ty, s újmou na vlivu.
Pokud je to nějaké nameless CP (což možná je, když z toho děláte zkoušku) nebo to protistraně nevadí :D a berete to tak, že jsi třeba nechtěl ten úd seknout, ale nakonec jsi musel a teď vypadáš jako nemilosrdný hajzl, tak asi ANO.

Pokud je to významné CP nebo hrdina, tak spíš NE - ta újma má být tvoje, nikoliv jeho. To vyčerpání by spíš mohlo vypadat jako nějaké prořeknutí se, proč ten poklad potřebuješ nebo odhalení nějaké tvé slabiny, záporné stránky povahy a podobně - které ho nakonec přiměje říct to.
Ano bral jsem to jako nepotřebné NPC, ale obojí je pro mně užitečná informace.
Může být, ANO.

Ale já být cílem, tak si skrze vyčerpání nějak pojistím, že mě hned nekuchou nebo že konflikt bude pokračovat.
* "Ano, řekl jsem ti, kde je poklad a zároveň jsem tě upozornil, kolem skrýše jsou nastražené pasti, ale já vím, kudy je obejít."
* "Ano, řekl jsem ti, že poklad je zakopaný na starém statku, ale neřekl jsem ti přesně ve které části dvora."
Tohle určitě zní lépe. Pro záchranu života nečestný lupič slíbí cokoliv.
Ve střetu není "neúspěch". Ve střetu vítězí protistrana a rozhoduje se o jejím úspěchu.
Chyba mého popisu situace. Děkuji za uvedení na pravou míru.
Tys popsal jeho protiakci jako "naser si, nic ti neřeknu". Co taková akce ale má za záměr?
Good point. Odtud už mi to začalo dávat smysl :D
* Úspěch zajatce, bez vyčerpání vyslýchajícího: Naplní se záměr, který chtěl mučitel
* Úspěch zajatce, s vyčerpáním vyslýchajícího: Mučitel dostane částečný úspěch, vyslýchajícímu se situace zkomplikuje.
Jsi si jist, že si to napsal správně?
edit: Sarsaparillos si taktéž všiml
Herní pub Mystica - Facebooková stránka čajovny/pubu Mystica v Brně. Skvělé místo pro deskovky a RPG
Společenstvo kulaté kostky - Facebooková skupina RPG hráčů nejen z Brna

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 1 host