[houserule] DrDII bez povolání

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 693
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od Sarsaparillos » 3. 3. 2017, 20:19

Arten_CZ:
Blbě jsem to napsal - pochopil jsem, že ten archetyp je jen příklad, omlouvám se za zmatení.

Ten systém, který popisuješ výše, pořád počítá s tím, že ZS jsou jen o manévrech, a to nejsou. A že mají všechny dovednosti všechny manévry, resp. ZS s manévry operující, což taky není pravda. Pro mne je jednodušší říct, že každá ZS stojí X expů a hotovo.

MarkyParky
Příspěvky: 5194
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od MarkyParky » 3. 3. 2017, 20:37

Arten píše:Sám bych preferoval, aby manévrové vůbec neexistovaly a manévry byly za popis a způsob užití.
Tyhle dva požadavky se netlučou.

Manévrové ZS neříkají, jak máš manévry hrát.
Manévrové ZS říkají, kolik tě manévry stojí a jak je platit.

Pokud si například zavedeš houserule, že:
* manévr pečlivěji (zvýhodněný hod) je svázaný s popisem akce, na které sis dal záležet
* manévr rázněji (dražší vyčerpání) je svázaný s popisem akce, která má být plná síly a
* manévr naplno (větší změna Ohrožení) je svázaný s větší změnou ve fikci (která doprovází změnu Ohrožení)
a že všechny tyto manévry hlásíš před akcí, abys je mohl v popisu uvažovat,

tak to dynamiku hry mírně změní, dostaneš co chceš (aspoň myslím), ale ZS ti mohou zůstat

nadání pak jen říká "ve svém popisu si můžeš dovolit použít dvě zabarvení zároveň", zběhlost říká "nemusíš za použitý popis+manévr platit" a mistrovství říká "v popisu se můžeš víc odvázat, abys dosáhl většího efektu".

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 693
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od Sarsaparillos » 3. 3. 2017, 21:02

Arten:
Hele, trochu se mi teď zasekl diskuzní potenciál, protože zatímco jsem si tvé příspěvky četl na mobilu a na mobilu potil odpovědi, tak jsi ty své modely upravil, což jsem nezaregistroval. Navíc teď sedím v klubu za mixákem a potřebuju se soustředit spíše na lidi na parketu než na DrD :D Zítra si to všechno v klidu znovu přečtu a dám dohromady nějakou komplexnější a hodnotnější reakci, čestné skautské :)

Jinak Arten, MarkyParky:
Co si myslíte o tom, že by ZS nijak mechanicky vázané na dovednosti nebyly? Tj. že by měly cenu ve zkušenostech za koupi a bylo by na hráči, za co bude své zkušenosti utrácet. Jediná podmínka by byla měkká, fikční. Hráč si prostě nemůže pořídit ZS, kterou fikčně neokecá. Pro mé účely by to totiž bohatě stačilo, v tom mém velmi inspirativním WoD to s Merity funguje stejně a nemusel bych vymýšlet žádný systém, vazby a podmínky. Co vy na to?

Pozn.: Aby to bylo aspoň trochu blbuvzdorné, tak by ZS pokročilých povolání vazbu na pokročilé dovednosti měly.

MarkyParky
Příspěvky: 5194
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od MarkyParky » 3. 3. 2017, 21:58

Sarsaparillos:
Nejsem si jist, zda se ti od boku podaří nějak rozumně vyvážit cenu levelu a ZSka.

Trochu se bojím toho, že pro hráče bude příliš atraktivně svítit to nakoupení +5tky, i když to bude drahé, kvůli dojmu z pravděpodobnosti, a díky tomu si hru udělá nudnější.

Rodario
Příspěvky: 371
Registrován: 11. 3. 2015, 06:46

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od Rodario » 3. 3. 2017, 22:02

Také by bylo třeba vybalancovat dovednosti, protože některé jsou tam jen pro to, aby to povolání trochu ozvláštnily a nijaká ZS se tím nezabývá.

Třeba Bojovnické Znalosti vs Učenost (Učenost je rozhodně lepší). Nevím, kdo by si bral Bojovnické Znalosti, pokud nebudou podmínkou pro nějakou lepší dovednost, jako třeba Práce se Železem nebo Taktika.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 693
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od Sarsaparillos » 3. 3. 2017, 22:54

MarkyParky:
Atraktivity pětky v dovednostech se vůbec nebojím, protože Storytelling system. Jak jsem psal v prvním postu, ve WoD je natvrdo napsáno, že pátá úroveň je něco mimo možnosti standardní postavy. Co znám lidi, kteří se tomu systému věnují (včetně mých zkušeností), tak se tento fakt bere seriózně a stačí pro to, aby lidi na nakoupení +5 u běžných postav prostě zapomněli a rozvíjeli svou postavu jinak (možností je dost).
Pozn.: A je mi jasné, že pokud většina postav nebude mít +5, ale jen +4 a většinou +3, bude hra jinak vybalancovaná a bude větší tlak na zdroje a důvod zvyšovat si vlastnosti. Toho bych chtěl asi dosáhnout, i když si po podzimním rozhovoru s Bartem jsem měl pocit, že vy s revizí jdete trochu směrem. Ale to už by asi bylo na samostatnou diskuzi.

Takže se ani tak moc nebojím postupu po úrovních v dovednostech (já si to prostě umím ošéfovat a tohle houserule dělám primárně pro sebe, zdejší diskuzi jsem založil proto, že si cením názorů ostatních a mohou mi pomoci), jako fixní ceny za ZS. Pokud by všechny ZS stály stejně, resp. podobně (např. XP+0 za normální - XP+3 za mistrovství), tak by hráči mohli mít např. jednu úroveň v dovednosti Boj zblízka proti lidem a zvířatům a potom si dokoupit tři ZS se zběhlostí, nadáním a rozsáhle zdarma (ty tři, které teď bojovník má), aniž by museli investovat do zvýšení pravděpodobnosti úspěchu (úroveň v dovednosti). To se v současném systému může sice stát taky (zvyšuji hranice a k tomu beru ZS), ale za těch šest let jsem se s tím vlastně ani nesetkal. V mé úpravě by to šlo snáze a nevím, jestli to nebude problém.
MarkyParky píše:Nejsem si jist, zda se ti od boku podaří nějak rozumně vyvážit cenu levelu a ZSka.
A takový zbabělý disclaimer na konec: Pokud se mi to nepodaří, počítám s tím, že tím zdupu pouze pár svých her, což jsem ochotný obětovat. :D

Rodario:
Díky za podnět. Nad tím jsem přemýšlel už ve chvíli, kdy jsem sestavoval těch 30 základních dovedností, jejichž použití teď budu testovat. Přiznávám, že jsem některé dovednosti sloučil a jiné zase rozdělil, abych:
a) Dosáhl toho počtu 10-10-10.
b) Univerzálnější / Obsáhlejší dovednosti jsem rozdělil na více dílčích.

Takže ačkoliv tvrdím, že chci jen přeházet systém a nic nového nevymýšlet, uznávám, že hned na začátku jsem do toho docela podstatně hrábnul, protože jinak bych s tím ani nemohl začít.

MarkyParky
Příspěvky: 5194
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od MarkyParky » 5. 3. 2017, 22:01

Sarsaparillos:
Jedna myšlenka do tvého brainstormingu. Trochu změní dynamiku rozvoje postav (jiný poměr růstu ZS vůči Dovednostem oproti originální hře), ale mohla by pro tebe být zajímavá:

* Nechť postava vůbec neleveluje dovednosti, ale leveluje pouze Zvláštní schopnosti.
* Každá zvláštní schopnost, nechť krom mechanického featu zvedá i nějakou Dovednost o 1. Občas dej hráči na výběr mezi více možnostmi.
* Zvláštní schopnosti s širším využitím budou zvedat méně Dovedností
* Zvláštní schopnosti s užším využitím budou zvedat více Dovedností

Názvy dovedností ber s rezervou, předpokládám, že těch tvých 30 máš stejně nějak popřeházené.

Cit pro zbraň:
* Vyber si jeden druh zbraně (např. meč, sekeru, luk, dýku). S tímto druhem zbraně máš nadání (+1 manévr) v Běžném boji, Střelbě nebo Vrhu (podle druhu zbraně)
* Zvedni si o +1 jednu příslušnou dovednost z: Běžný boj, Střelba nebo Vrh o +1
* Toto ZS si můžeš vzít až 3x, pokaždé na jiný typ boje.

Stopař:
* Máš zběhlost (základní manévry zdarma) na Stopování v divočině
* Zvedni si o +1 Stopování v divočině
* Dále si zvedni o +1 jednu dovednost z: Pohyb v divočině, Přežití v divočině

Skály a prach:
* Jsi mistrem v Magii země, pokud ovládáš přirozenou zemi.
* Zvedni si o +1 Magii země.

Bystrost:
* Duševní akcí můžeš reagovat s pomocí manévru obrana i když nejsi cílem, pokud je jiná akce v dohledu.
* Zvedni si o +1 libovolnou dovednost živlové magie nebo magii rostlin a iluzí.

A podobně...

Pak by ti mohlo stačit udělat si jakousi mapu nebo tabulku a mít jistotu, že jdou postavit komba, která ti jakoukoliv dovednost dokáží zvednout na 5.

Pokud by "volitelná" verze dělala tu tabulku moc složitou, takže by nebylo v lidských silách doladit komba tak, aby to vždycky vyšlo a člověk se špatnou volbou nezasekl, pak můžeš z volnosti ustoupit a dovednosti k ZSkům linkovat natvrdo - k širším jednu, k užším 2-3.

MarkyParky
Příspěvky: 5194
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od MarkyParky » 5. 3. 2017, 22:13

BTW Čistě pro zajímavost, mohl bys sem dát pracovní verzi tvé třicítky?

Třeba by nám to pomohlo získat představu, kterým smérem míříš.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 693
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od Sarsaparillos » 6. 3. 2017, 14:47

Kluci, tak jsem se k tomu dostal až dnes. Dopředu avizuji, že jsem Artenův i Markyho návrh přečetl, zvážil to a výsledek je takový, že z obou mám pocit, že s větším množstvím času a testování by to mohlo být plně funkční. Jen já teď nemám ani jedno, ani druhé. Zároveň mi došlo, že mám vlastně vcelku konkrétní představu, jak by to mělo vypadat a vaše návrhy jsou až příliš velkou alternativou. Konkrétněji potom níže.

Arten_CZ:
Chci unifikované řešení pro všechny ZS. Tvé návrhy na přidávání manévrů k dovednostem by byly obecně použitelné, ale pořád mi zůstanou ty bezmanévrové ZS. A nechci to řešit odděleně.
Arten_CZ píše:Já bych to viděl třeba tak, že zvýšení stupně dovednosti o jedničku by stálo tolik expů, na jaký stupeň dovednost zvyšuješ. Naučení manévru k dovednosti by stálo tolik expů, kolik už máš u dovednosti naučených manévrů +1.
Chci dát ještě větší cenový rozsah, viz WoD: Fixní cena v bodech (dovednost např. 3 body) * nová úroveň.
Arten_CZ píše:Takže pokud by ses na 3. stupni rozhodl dát dovednosti Obranu, zaplatil bys 1, další na 3. by ses mohl naučit zběhlost za 2. A na 5. by ses naučil rozsáhle za 3 a nadání za 4. Totéž s magií.
Ne všechny dovednosti mají ZS se všemi manévry. A nechce se mi ke každé dovednosti uvádět, které manévry se k ní dají vzít, a které ne.
Arten_CZ píše:Jen princip dělení dovedností do skupin by zůstal a návaznost by musela mít logiku.
Jediné dělení dovedností, které mám v plánu dělat, je jejich zařazení pod tělo, duši a vliv. Důvodem je pouze přehlednost a rovnoměrné zastoupení. Žádné jiné skupiny, žádná omezení na horizontální úrovni, pouze na vertikální (podmíněnost).

Celkově mi z tvých návrhů vyplývá, že bych musel pro každou ZS a Dovednost určit
a) podmínky, na kterém stupni ji lze získat
b) podmínky, co už musím mít, abych si ji mohl koupit

Nevím, jestli mi to omezení růstu dané pyramidou stojí za to, abych se drbal s bodem a). Vím, že jsem v prvním příspěvku psal o tom, že chci vytvořit brzdu v rychlosti dosažení bonusu +5 u dovedností. Tohle ale není stěžejní kritérium, chci zejména větší volnost v tvorbě postav a možnost maximálně reflektovat to, co ve fikci dělá. A u toho vázání dovedností na nějaký stupeň mi přijde související složitost vyšší, než z toho vyplývající benefit.

MarkyParky:
Tvůj návrh nezvládnu připravit a vybalancovat tak, aby to bylo dobře použitelné. Navíc si myslím (musel bych se na to ale zeptat), že hráči s rozpracovanými postavami nebudou z tak velké změny nadšení. Přece jen je jednodušší rozsypat stávající povolání na dovednosti (ZS, které mají, jim mohou zůstat), než si vytvářet celou postavu v podstatě znovu a doufat, že bude stejně hratelná.

A ještě jeden důvod, proč se mi do toho nechce: Revize. V současné době nevím, jak jsou na tom úpravy náplní povolání - co prošlo a jak, a kdy to bude zveřejněné. Zároveň nevím, kdy, v jaké míře a s jakým výsledkem se zveřejní revize ZS. Pokud bych udělal až tak reformní systém postavení pouze na nákupu ZS, musím mít jistotu, že vycházím z revidovaných ZS, na které se dalších pár let nebude sahat.

Tu mou verzi třicítky jsem sem zatím nedával z toho důvodu, že jsem ji sestavoval pro účely jednoho nestandardního oneshotu. Je to seznam, u kterého nepředpokládám, že by zůstal v této podobě pro další hry. Jeho cílem je pouze vyzkoušet, jak se bude hra hrát bez povolání. Se skupinou, se kterou hraji pravidelně, musím nejprve prodiskutovat, zda jsou ochotní tu změnu sytému vyzkoušet a pokud to schválí, udělám nový přehled. Každopádně ten pro první testování je zde.

MarkyParky
Příspěvky: 5194
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od MarkyParky » 6. 3. 2017, 14:56

Promiň, jsem debil a neumím počítat.

Mohlo mi dojít, že 15 povolání mezi 30 dovedností asi nenarveš :D

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 693
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od Sarsaparillos » 6. 3. 2017, 15:49

No, narval bych, ale... :D

Chci dát dohromady podobný přehled běžných dovedností, tj.:
- Asi 30, vyrovnaných mezi vlastnosti.
- Drtivá většina ze základních povolání.
- Lze je používat bez bonusu, lze je zvyšovat bez mechanických omezení.

Dostávám se ale s dalšími úvahami k problému, jak ošetřit podmíněnost pokročilých dovedností. V zásadě jsou tří druhů:
A) Posílení předešlého - např. Vzdušná akrobacie <- Akrobacie
B) Kombinace předešlého - např. Jízdní boj proti lidem zblízka = Jezdectví + Boj proti lidem zblízka
C) Úplně nové - např. Magie ohně, Braní trofejí

- Skupině A lze dát jednoduše podmínku v úrovni předcházející, tj. např. pro Vzdušnou akrobacii je potřeba mít alespoň 3. úroveň v akrobacii
- Skupinu B lze podmínit součtem logických předchůdců, tj. např: Jízdní boj proti lidem = Součet 6 bodů v Jezdectví a Boji zblízka proti lidem
- Skupina C je větší oříšek. Dá se tam téměř vždy něco naroubovat i bez přímé vazby, ale je to už abstraktnější, např.: Magie ohně = Součet 6 bodů v Učenosti, Síle vůle, Akrobacii

Dále bych pracoval s tím, co jsem psal na začátku: Část pokročilých dovedností bude možné používat i s bonusem nula (nevyhrazené dovednosti), do části si postava musí zainvestovat alespoň 1. úroveň, aby si na ně mohla házet (vyhrazené dovednosti). Mistrovské dovednosti lze ošetřit úplně stejně, jen budou obsahovat přísnější podmínky.

ZS budou podmíněny úplně stejně, ale zpravidla jen jednou dovedností, ze které vycházejí.

Co si myslíte o tomto přístupu? Má nějaké očividné problémy?

EDIT:
Vzpomněl jsem si na problém, který některé lidi trápil: Postava může mít paradoxně např. Střelbu na cíl na 2. úrovni a Střelbu ze sedla na 4. úrovni. Dodal bych do mého návrhu podmínku, že navazující dovednost může mít úroveň maximálně takovou, jaká je nejvyšší (nejnižší?) předpoklad. To by mělo problém vyřešit, aniž by došlo k masivnímu potlačení potenciálního rozvoje postavy (pokud by se dala stejná podmínka na vztah základní-pokročilé povolání).

jedle
Příspěvky: 73
Registrován: 2. 2. 2015, 20:19

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od jedle » 15. 3. 2017, 12:16

Zkusím opět trochu nahodit diskusi. Těším se, jestli Sarsaparillos dodá nějakou zprac. verzi. ;)

To s čím se setkávám já a trochu mi to vadí je fakt, že postava, která si vezme např. balíček lovec a bude řekněme jenom střílet. Nebude v divočině vůbec obratná a bude raději spát v hospodě. Postava se ocitne v divočině a chce si rozbít tábor. Podle RP to dělá blbě, neumí to, protože to nikdy nedělala (nebo jen párkrát), ale bonus bude mít podle výše povolání.

Takové přímočaré řešení, které mě napadlo (a stálo by nejméně úsilí) je rozsekat povolání na jednotlivé skupiny. Například u lovce by to byla: střelba proti.., pohyb v divočině, přežití v divočině, Lov, Jednání se zvířaty, Vedení zvířat. Levelovala by se každá skupina zvlášť. Na level je 12XP, tak mi napadlo každé skupině dát nějakou "cenu" v XP, zřejmě různou, protože ta hodnota skupiny je různá. A pak by si hráč mohl levelovat jen ty balíčky, které by se postavě hodily nejvíc. Samozřejmě otázkou je balance, ale to je už asi sekundární.

Dotaz: Zkoušel někdo něco podobného? Třeba v rámci vývoje hry? Nějaké názory?

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 6681
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od eerieBaatezu » 15. 3. 2017, 14:18

jedle píše:Dotaz: Zkoušel někdo něco podobného? Třeba v rámci vývoje hry? Nějaké názory?
No já osobně už asi půl roku zkouším udělat skill-based DnD/DrD a prostě dycky najdeš něco, co nedává smysl, protože prostě modelovat realitu pomocí RPG systému dycky udělá nějakej WTF moment. Čili nakonec je to o tom, v čem chceš udělat kompromis s tím, že stejně nakonec někdo přijde a řekne "tohle je blbost, takhle to nefunguje" a ty řekneš "já vím, ale v zájmu systému něco musí jít stranou".

De facto teď přemýšlím nad dvěma možnostmi.

První je, že každý následný level je dražší. Tzn. skill stojí např. hodnocení x 2. Ohromná výhoda je, že se to sebebalancuje a nejsou k tomu potřeba levely a nic, funguje to samo o sobě. Chceš být v něčem nejvíc hustej? Prostě tam budeš rvát všechny body co dostaneš, nebo chceš umět víc věcí na menším levelu? Volba je na tobě. Není tam žádnej umělej level limit, takže to dobře odráží to, že se třeba věnuješ fakticky jen jedné věci a hodně se v ní zlepšuješ a nemusíš čekat na levelení svého charakteru, než budeš v něčem výborný, akorát pak trpí všechny ostatní stránky tvé osobnosti. Problém pak ale jsou ZS a podobné věci, protože ty stojí konstantní počet bodů, kdežto skilly samotné ne a tak tam vznikají taková ad hoc místa.

Druhá možnost je, že každý level skillu stojí vždy stejně. Tohle umí skvěle například to, že se specializuješ na jeden skill ze skupiny a protože přestup stojí stejně, dělá se dobře proporcionálně cena skillu vůči skupině, rozdíl bude vždy stejný. Taky to umí dobře ZS, protože ty stojí konstantně a zlepšování skillů taky. Ale zase je potřeba umělý strop podle levelu, jinak je jednoduché něco děsně namaxovat, protože se postup nezdražuje. Taky to dělá blbě to, že kvůli tomu bejt v nečem hustej, musí bejt obecně postava hodně hustá, protože musí nalevelovat, což dělá WTF. Zvlášť v systémech jako DnD, kde jsou dohromady levely s životy, útokem a podobně, takže hustej mudrc je nechtěně docela badass, přestože je to jen moudrej mudrc.

A tak... :D


edit: a po tak dlouhý době přemýšlení vám začne jebat tím směrem, že povolání jsou vlastně dost dobrej koncept. $lol$

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 693
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od Sarsaparillos » 15. 3. 2017, 16:08

jedle:
Tak pokud ty navrhuješ rozsekat povolání do skupin dovedností a ty levelovat zvlášť, a já navrhuji povolání rozsekat do dovedností a ty levelovat zvlášť, bavíme se o tom samém. Záleží jen na tom, jak široce pojaté jednotlivé skupiny či dovednosti jsou. Takže si myslím, že pokud to někdo zkoušel a tohle vlákno četl, už by to sem napsal.

Jinak nejprve budu v rámci hraní testovat základní princip hry bez povolání a jen pokud se to osvědčí, tak začnu pracovat na nějaké obsáhlejší a komplexnější verzi systému.

eB:
Tvé vlákno k dovednostnímu systému jsem četl a i tam trochu přispíval. Přijde mi, že ti něco nedává smysl hlavně proto, že chceš získat takový dort od pejska a kočičky :) A pak ti občas vadí věci, které nejsou problém. Ale to můžeme nechat tam. Osobně v tomto případě nevidím zásadní důvod proč nevyužít odzkoušený systém WoD, který spadá do té tvé první možnosti. Ten je pro DrDII veskrze bezproblémový.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 6681
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: [houserule] DrDII bez povolání

Příspěvek od eerieBaatezu » 15. 3. 2017, 16:59

Sarsaparillos píše:Přijde mi, že ti něco nedává smysl hlavně proto, že chceš získat takový dort od pejska a kočičky :)
Já chci jen od každého to nejlepší. :D
Sarsaparillos píše:Ale to můžeme nechat tam.
Neboj, už tu plevelit nebudu. :)

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host