Vyčerpání - poslední slovo má poražený
Napsal: 13. 1. 2017, 07:48
Vytaženo z odděleného vlákna Vosa, dojička..., aby nezapadlo, protože to nemá s původní debatou souvislost. Navazuje na Trajdův dotaz, co může udělat jako kouzelník při vyčerpání.
Původní dotaz, který následuje přepsaný níže, padl zde.
Hlavním důvodem, proč jsme nebyli nikdy schopni hrát DrD2, bylo poslední slovo poraženého. Neexistující rámec hlášení záměru a poslední slovo poraženého při vyčerpání. Kdykoli se někdo zeptá "a můžu toto", tak je to většinou z tohoto důvodu. Čekal jsem od revize, že toto nějak sjednotí, že dá hře rámec, že prováže mechaniku s fikcí (protože v těchto dvou bodech vazbu nevidím). Nestalo se, revize neposunula hru směrem, který by mi více vyhovoval a zařekl jsem se, že nemá smysl, abych o tom dále psal. Většina otázek, která zde na fóru koluje, se ale ptá přesně na onen rámec a provázání fikce a mechaniky.
Když se na totéž zeptal Trajda (může kouzelník při vyčerpání...), který zde poslední rok vystupuje jako největší odborník na DrD2 (nejaktivnější, nemyslím to ve zlém) tak jsem si říkal, že když už se k témuž dostala i nová "generace" a finišuje dopisování textů revize, že bych se mohl opět ozvat a ukázat, kde vidím problém.
Nyní konkrétně k onomu textu:
Já bych ale chtěl někde vidět, že vítězná akce posune situaci směrem k naplnění záměru vítěze a vyčerpání může zmírnit následky, ale nesmí se odchýlit od záměru akce.
Příklad s rytířem mi přišel velice vhodný. Záměrem bylo znemožnit rytíři účastnit se (alespoň nějakou dobu) boje. Všechna vyčerpání, která jsem popsal, tento záměr zrušila a umožnila rytíři boje se účastnit. Kdyby lapka žádnou akci nepodnikl, byl by výsledek stejný, rytíř by se mohl účastnit boje, jen by měl více zdrojů a o jedničku menší ohrožení.
Abych uvedl jiný příklad, na kterém ukážu, proč se mi daná varianta z revize zdá stejně problematická:
Postava (A) bude mít na ruce Arabelin kouzelný prsten. B chce prsten získat, aby s ním mohla kouzlit sama. Postava A má v blízkém okolí hromadu spojenců, postava B je sama.
B zahlásí akci "ukradnu postavě A prsten". Postava A zahlásí protiakci "dříve, než mi prsten vezme, s ním zatočím a proměním B v ovci".
Postava B hodí více, postava A se vyčerpá. Záměrem postavy B bylo získat prsten, tedy, aby postava A nestihla kouzlit a postava B mohla od příštího kola využívat prsten sama a kouzlit. Co přesně je nyní povolená "jiná" komplikace, která je dostatečně komplikující, ale přitom nezneváží akci vítěze?
a) Prali jsme se a postavě se podařilo stáhnout mi z ruky jiný prsten, než který chtěla. V budoucnu ho může použít pro moji identifikaci. Sice jsem ji neproměnil v ovci, ale prsten mám stále já a v příštím kole ji mohu opět proměňovat v ovci. (ekvivalent - neshodí mě z koně, ale vyrazí mi štít - jde úplně mimo záměr, ale přitom jde o "komplikaci").
b) Prali jsme se o prsten, B mi ho sice stáhl z prstu dříve, než jsem ho dokázal změnit v ovci, ale já jsem jí ho vykopl a prsten spadl do kanálu/ze srázu/do moře - tedy někam, kde se pro něj nedokáže v rámci tohoto konfliktu dostat. A nedokáže to ani žádná z posil A.
c) Prali jsme se o prsten, B mi ho sice stáhl z prstu dříve, než jsem ho dokázal změnit v ovci, ale já jsem jí ho vykopl a prsten spadl na zem/do křoví - tedy někam, kam se oba dokážeme v rámci téhož konfliktu dostat a můžeme se o to oba v následujícím kole pokusit. Může se o to ale pokusit i kdokoli z posil A.
d) Prali jsme se o prsten, B mi ho sice stáhl z prstu dříve, než jsem ho dokázal změnit v ovci, ale já jsem mu chytil ruku, takže on má prsten, ale já svírám jeho zaťatou pěst. Ani jeden nedokážeme prsten aktuálně použít, oba se o to ale můžeme snažit. A má ale stále po ruce posily, které na mě můžou skočit.
Co jsem chtěl ukázat, je, že každé z těchto vyčerpání je pro postavu B fakticky prohra. Vždy vznikne "komplikace", ale žádná se ani vzdáleně nepodobá tomu, že má postava B k dispozici prsten. B vyhrála, ale její záměr je každou z těchto "komplikací" naprosto nenaplněn.
Poprosil bych o nějaké vyčerpání, ze kterého nebudu mít pocit, že poražený s vítězem zametl. Se záměrem "vezmu prsten" mi přijde, že vyčerpání, které říká "nemáš prsten" nebo "máš prsten, ale nemůžeš ho použít" je změna vítězné akce na prohranou, nikoli komplikace nebo zmírnění následku.
Odpověď Sarssaparilla:
A na můj dotaz ohledně rytíře, kterého chce srazit lapka z koně, aby mu zabránil účastnit se konfliktu. Markyho odpověď.trajda píše:Muze popsat vycerpani jako: "Lupic truhlu otevrel, ale ta zacala pomalu horet. Stihl vyndat jen nektere veci, cast obsahu shorela."?
Původní dotaz, který následuje přepsaný níže, padl zde.
Hlavním důvodem, proč jsme nebyli nikdy schopni hrát DrD2, bylo poslední slovo poraženého. Neexistující rámec hlášení záměru a poslední slovo poraženého při vyčerpání. Kdykoli se někdo zeptá "a můžu toto", tak je to většinou z tohoto důvodu. Čekal jsem od revize, že toto nějak sjednotí, že dá hře rámec, že prováže mechaniku s fikcí (protože v těchto dvou bodech vazbu nevidím). Nestalo se, revize neposunula hru směrem, který by mi více vyhovoval a zařekl jsem se, že nemá smysl, abych o tom dále psal. Většina otázek, která zde na fóru koluje, se ale ptá přesně na onen rámec a provázání fikce a mechaniky.
Když se na totéž zeptal Trajda (může kouzelník při vyčerpání...), který zde poslední rok vystupuje jako největší odborník na DrD2 (nejaktivnější, nemyslím to ve zlém) tak jsem si říkal, že když už se k témuž dostala i nová "generace" a finišuje dopisování textů revize, že bych se mohl opět ozvat a ukázat, kde vidím problém.
Nyní konkrétně k onomu textu:
Podle mého text nijak neřeší nejpalčivější problém s vyčerpáním. Snaží se řešit stagnaci situace po vyčerpání - tedy mechanické utracení zdrojů, ale fikční neposunutí situace. Text přikazuje (vydupává si) fikční posunutí, ale stále dává neomezené slovo tomu, kdo prohrál. Že vyčerpání znamenalo remízu, byl ale důsledkem, ne příčina. Byl to důsledek toho, že poslední slovo má poražený, ale vítěz nechce utrpět faktickou porážku.revize, strana 7 píše: píše: Hlavně a největší změnou revize pravidel DrDII je změna pravidla pro vyčerpání. Neúspěšná postava odvrátí důsledek, který hrozí, nejen za cenu určitého úsilí či újmy, ale také za cenu zhoršení vlastní situace.
Buďto problém, který se na ní řítí, vymění za jiný problém, který si zvolí sama, nebo soupeři zabrání zlepšit jeho
postavení za cenu toho, že se sama vystaví problémům. Nové znění pravidla pro vyčerpání je:
Postava může odvrátit jeden hrozící neúspěch tím, že vyčerpá tolik zdrojů, kolik činí její aktuální Ohrožení a
zvýší své Ohrožení právě o 1. V příběhu se toto zvýšení Ohrožení projeví zhoršením situace postavy.
Já bych ale chtěl někde vidět, že vítězná akce posune situaci směrem k naplnění záměru vítěze a vyčerpání může zmírnit následky, ale nesmí se odchýlit od záměru akce.
Příklad s rytířem mi přišel velice vhodný. Záměrem bylo znemožnit rytíři účastnit se (alespoň nějakou dobu) boje. Všechna vyčerpání, která jsem popsal, tento záměr zrušila a umožnila rytíři boje se účastnit. Kdyby lapka žádnou akci nepodnikl, byl by výsledek stejný, rytíř by se mohl účastnit boje, jen by měl více zdrojů a o jedničku menší ohrožení.
Abych uvedl jiný příklad, na kterém ukážu, proč se mi daná varianta z revize zdá stejně problematická:
Postava (A) bude mít na ruce Arabelin kouzelný prsten. B chce prsten získat, aby s ním mohla kouzlit sama. Postava A má v blízkém okolí hromadu spojenců, postava B je sama.
B zahlásí akci "ukradnu postavě A prsten". Postava A zahlásí protiakci "dříve, než mi prsten vezme, s ním zatočím a proměním B v ovci".
Postava B hodí více, postava A se vyčerpá. Záměrem postavy B bylo získat prsten, tedy, aby postava A nestihla kouzlit a postava B mohla od příštího kola využívat prsten sama a kouzlit. Co přesně je nyní povolená "jiná" komplikace, která je dostatečně komplikující, ale přitom nezneváží akci vítěze?
a) Prali jsme se a postavě se podařilo stáhnout mi z ruky jiný prsten, než který chtěla. V budoucnu ho může použít pro moji identifikaci. Sice jsem ji neproměnil v ovci, ale prsten mám stále já a v příštím kole ji mohu opět proměňovat v ovci. (ekvivalent - neshodí mě z koně, ale vyrazí mi štít - jde úplně mimo záměr, ale přitom jde o "komplikaci").
b) Prali jsme se o prsten, B mi ho sice stáhl z prstu dříve, než jsem ho dokázal změnit v ovci, ale já jsem jí ho vykopl a prsten spadl do kanálu/ze srázu/do moře - tedy někam, kde se pro něj nedokáže v rámci tohoto konfliktu dostat. A nedokáže to ani žádná z posil A.
c) Prali jsme se o prsten, B mi ho sice stáhl z prstu dříve, než jsem ho dokázal změnit v ovci, ale já jsem jí ho vykopl a prsten spadl na zem/do křoví - tedy někam, kam se oba dokážeme v rámci téhož konfliktu dostat a můžeme se o to oba v následujícím kole pokusit. Může se o to ale pokusit i kdokoli z posil A.
d) Prali jsme se o prsten, B mi ho sice stáhl z prstu dříve, než jsem ho dokázal změnit v ovci, ale já jsem mu chytil ruku, takže on má prsten, ale já svírám jeho zaťatou pěst. Ani jeden nedokážeme prsten aktuálně použít, oba se o to ale můžeme snažit. A má ale stále po ruce posily, které na mě můžou skočit.
Co jsem chtěl ukázat, je, že každé z těchto vyčerpání je pro postavu B fakticky prohra. Vždy vznikne "komplikace", ale žádná se ani vzdáleně nepodobá tomu, že má postava B k dispozici prsten. B vyhrála, ale její záměr je každou z těchto "komplikací" naprosto nenaplněn.
Poprosil bych o nějaké vyčerpání, ze kterého nebudu mít pocit, že poražený s vítězem zametl. Se záměrem "vezmu prsten" mi přijde, že vyčerpání, které říká "nemáš prsten" nebo "máš prsten, ale nemůžeš ho použít" je změna vítězné akce na prohranou, nikoli komplikace nebo zmírnění následku.
Odpověď Sarssaparilla:
Sarsaparillos píše: A: Prali jsme se o prsten, B mi ho sebral a dokonce ho i stihl nasadit na prst. Peru se s ním dál a za cenu vlastního zlomeného prstu dosáhnu toho, že si neuvolní druhou ruku, aby s prstenem mohl otočit a zakouzlit.
Šlo by to? B dosáhl svého záměru, ukradl prsten, ale ještě ho hned teď nemůže použít, na to musí vyhrát další kolo.
EDIT: Pokud je v tom problém v rovině "máš prsten, ale nemůžeš ho použít" pak bych oponoval, že dle tvého popisu nebylo záměrem prsten použít, ale ukrást, a to se povedlo.