Vyčerpání - poslední slovo má poražený

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2017
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Vyčerpání - poslední slovo má poražený

Příspěvek od Fafrin » 31. 1. 2017, 15:24

Nechci nahrazovat markyho, jen z mechanicky popíšu Jersonův příklad v DrD2, jak ho vidím já.
Mimo charakter by situace vypadala tak, že PJ popíše místnost a nepřítele s tím, že je na svém písečku a dobře připraven, všechny výhody jsou na straně NPC. Hráč - říkejme mu třeba Jerson - si všimne v popisu jen lehce zmíněného "obřího skleněného lustru", pro který měl PJ připravené další matoucí funkce proti hráči, a zeptá se, kde je lano, kterým se lustr spouští. PJ celkem logicky usoudí, že pokud bude někde ovládání lustru, tak rozhodně ne u vstupních dveří, ale spíše u (skrytých) dveří na druhé straně místnosti. Hráč prohlásí, že chce lano přeseknout, ale přitom se tvářit tak, že rádobypeciální zbraní mířil na Shadowa, ale minul. Povede se mu jeden (nebo dva, podle potřeby) skvělé hody jak na předstírání, tak na vrh, a lustr spadne. Hráč poukáže na to, že Shadow stál uprostřed místnosti, tedy (logicky) přímo pod lustrem. PJ si hodí na uskočení Shadowa, ale neuspěje a dva metráky kovu, skla a vosku dopadnou přímo na něj. Z logiky věci by měl být Shadow mrtvý.
[Existuje mnoho interpretací tohodle popisu, vyberu náhodně tu, která mě napadne první]
  • 1. kolo; iniciativu má ze situace The Shadow (The Shadow? The Shadow!),
    • chechtá se Hrunovy (Zastrašování - Ostouzení), čemuž se Hrun Brání tím, že ho ingoruje a radši prohlíží místnost (Bojovnická Taktika, přípravná akce). Vyhrává asi Hrun, přidá si Výhodu. (Fakt nemá smysl se vyčerpávat proti tomu, aby váš soupeř získal Výhodu - zvláště v počátku konfliktu.)
  • 2. kolo; Iniciativu má ze situace Hrun,
    • Provádí vrh se skrytým záměrem, který zvedá Ohrožení a souští následnou akci prostředí. Možná je to náročné, ale co, má Výhodu. Je celkem jedno jak se chtěl Shadow bránit, neuspěl.
      • - Má možnost se Vyčerpát, což by si klidně mohl dovolit. Vyčerpáním by měl zabránit následku a případně získat Podezření, že se chystá něco s lustrem. Vhodnou věcí se nabízí, třeba že uhne do rány šakramu. Což se (GM Fiat!) Shadowovi nechce, takže se nevyčerpá. Hrun hlásí lstivě (z vrhací zbraně zdarma). Ohrožené Shadowa je 4. Shadow si ničeho nevšiml a chechtá se Hrunovy, že hází jako holka, nevědom si kývajícího se lustru nad svou hlavou.
    • - Následuje bezprostředně akce prostředí - tedy spuštěná nástraha padajícího lustru. Zřejmě se jedná o (velmi?) mocnou věc s následkem smrti. [Tady následuje věc nastavení hry - při defaultu má Shadow (jako významná postava) nárok aspoň na pasivní protiakci proti hrozící smrti, při drsném nastavení má smůlu a následek se provede. Já bych vybral default]
      • Shadow si zaplatí obranu a pokusí se uhnout[vzhledem ke skrytosti útoku může být včasná reakce prohlášena klidně za Náročnou - ale GM Fiat! nebo předchozí domluva!], jelikož nemůže použít přesně, kostky nepadnou a hrozí mu rozmačkání lustrem. Lustr je, jak jsme slyšeli velmi mocný, takže je třeba Vyčerpání za 6 Zdrojů z těla, což je těsně na Shodowově hranici. Takže se Vyčerpá[GM Fiat! - klidně to mohlo tady skončit, bo je to cool!] za 6, Ohrožení se mu zvýší na 5(smrtelné ohrožení) aby přežil pád lustru. Vzhledem k tomu, kolik už ztratil zdrojů a jaké je Ohrožení, asi to nebude prostý krok stranou, ale Lustr ho třeba i přimáčkne k zemi, nicméně jeho magická černá zbroj skrytá pod šaty mu umožní pod vahou lustru s mnohými odřeninami a pohmožděninami přežít.
  • Začíná 3. kolo. Iniciativu má za situace Hrun. Řekl bych, že je chvíle na zastrašování.
Hlavně @Jerson: Je tohle správná interpretace? Je cool? Postupoval někde GM "spatně"? Podotknu, že GM Fiat! je vlastně už v 1. nevyčerpání proti Hrunovi, protože pokud je hra otevřená, všichni u stolu už ví, co se může s lustrem stát.
Naposledy upravil(a) Fafrin dne 31. 1. 2017, 18:09, celkem upraveno 1 x.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

jedle
Příspěvky: 71
Registrován: 2. 2. 2015, 20:19

Re: Vyčerpání - poslední slovo má poražený

Příspěvek od jedle » 31. 1. 2017, 16:07

York píše:...
velice děkuji za podrobný rozbor!

Varianta s mincemi je určitě zajímavá, někde jsem na ten koncept už narazil, ale nevím už s čím to spojit. (prosím o název hry)

@Jerson: na projekt omega se určitě podívám.

Jestli jsem to pochopil, tak se jedná většinou o diametrálně odlišný zoom scény nebo přenesení odpovědnosti na hráče. Neříkám, že je to špatně, ale tvoje přirovnání k šachům a vybíjené je asi názorný. Se skupinou "dračákovců" je pro mne taková změna asi nežádoucí. Opět neříkám, že podmnožina dračákovců by to neocenila.

Za mne ale alternativy zatím nejsou lepší, než pravidla DrDII (z optiky toho, kdo chce hrát ty šachy).

Jak tady vyplývá z rozborů příkladů (a i mé vlastní zkušenosti), je kladen požadavek na GM, aby správně interpretoval čísla a vhodně je pak volil pro dané scény a situace (aby nevznikaly WTF momenty). To není triviální a pro začínajícího GM určitě je to dost těžké, proto myslím, že by v pravidlech měla být tato problematika důsledně probrána a nějak ty přímé důsledky čísel na vývoj situace popsány. Třeba vygenerovat výstup (v dostatečně krátkém čase, který je vyžadován pro plynulost hry), jaký popsal Fafrin je z knihy pravidel a revize možný, až po zkušenosti z X sezení, kde X není úplně malé číslo.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7476
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vyčerpání - poslední slovo má poražený

Příspěvek od York » 31. 1. 2017, 16:47

jedle píše:(prosím o název hry)
Nevím, jestli nějaká hra používá přímo mince, to byl jen příklad na vysvětlení konceptu. V principu takhle funguje například Apocalypse World engine (neurčuje se obtížnost akce).

jedle
Příspěvky: 71
Registrován: 2. 2. 2015, 20:19

Re: Vyčerpání - poslední slovo má poražený

Příspěvek od jedle » 31. 1. 2017, 17:37

myslím, že se někde přidávaly kostky...

MarkyParky
Příspěvky: 5050
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vyčerpání - poslední slovo má poražený

Příspěvek od MarkyParky » 1. 2. 2017, 00:24

Nejprve krátkou odpověď na jeden dotaz, co tu zazněl - teoretický WTF moment pramenící z toho, že jednání s trollem je na polorozpadlém mostě.

V DrDII Ohrožení funguje jako jedna veličina, společná pro všechny typy konfliktu. Používá na to poměrně hrubou škálu, pro jistotu jí připomenu:
1 - v naprosté pohodě, bez komplikací
2 - běžná situace, bez komplikací
3 - mírné komplikace
4 - velké komplikace
5+ - komplikace vytvářející téměř beznadějnou situaci

Z této škály je odvozováno jak Ohrožení, tak hranice NPC.

Asi se shodneme na tom, že případné vyjednávání nebo podvádění na zvětralém polorozpadlém mostě není běžná situace. Není to jako sedět u stolu v hospodě, nějaká komplikace přítomná je.
Asi se shodneme na tom, že případný boj na zvětralém polorozpadlém mostě není běžná situace. Není to jako stát na pověstné šedé rovné pláni, nějaká komplikace přítomná je.
Ono teoretické WTF vzniká z toho, že komplikace pro boj se čtenáři zdá být vyšší než komplikace pro vyjednávání. Kdybychom neměli tak hrubou škálu a chtěli si hrát třeba s desetinami, třeba bychom řekli, že:
- Ohrožení pro vyjednávání bude fakt soft soft komplikace. Ale má smysl se dohadovat, jestli je to 2.3, 2,5 nebo 2.7?
- Ohrožení pro boj bude tak na půl cesty mezi mírnými a velkými komplikacemi. Ale má smysl se dohadovat, jestli je to 3.1, 3.5 nebo 3.8?

Já v tomhle souhlasím s Pravidly, že mít jen jedno univerzální číslo s hrubou škálou je dobrý nápad. Zjednoduší to hodně věcí, umožňuje to přenášet "výsledek" mezi různými typy konfliktu a přitom to zas tak strašné WTF není ....

=================================================

Teď k příkladu Shadowa a Hruna.

Fafrin popsal jednu z variant, která v příběhu může nastat. Začal jsem rozepisovat velký podrobný rozbor, ale pravidlově jsem zjistil, že mi to vychází velmi podobně. Dovolím si tedy jen dva vstupy:

Nejprve se vyjádřím k předpokladům, které Jerson předložil, protože tam ve skutečnosti sám má schované WTF.

Takže předpoklady:
-
Jerson píše: Shadow je "mistr meče a klamu, a nedůležitou postavou rozhodně nebude, takže určitě Tělo 6, Duše 6, Vliv třeba 5. (i když popravdě mi to pořád přijde strašně málo vzhledem k doporučenému hratelnému minimu, ale budiž)"
Jak už jsem psal výše, aplikovat doporučenou minimální výši Vlastnosti hráčské postavy na Hranici NPC je chyba a mít pro NPC build 6/6/5 rozhodně není málo. Ve skutečnosti je to hrozně moc silný protivník. Opravdový master-boss. Člověk, který je srovnatelný s upírem, mocným černokněžníkem, medvědodlakem, baziliškem. Mechanicky ty hranice znamenají:
-- Shadow se tělesně dokáže vypořádat s o něco více jak bezvýchodnými situacemi
-- Shadow se duševně dokáže vypořádat s o něco více jak bezvýchodnými situacemi
-- Shadow se vlivem dokáže vypořádat s bezvýchodnými situacemi
Nemám s tím zadáním problém. Jen je potřeba si uvědomit, že takové zadání vyrábí slušného nic-mě-nezdolá bosse. A v tu chvíli mě okamžitě vyskakuje WTF moment, který Jerson do příkladu zanesl.
Jerson píše:PJ si hodí na uskočení Shadowa, ale neuspěje a dva metráky kovu, skla a vosku dopadnou přímo na něj. Z logiky věci by měl být Shadow mrtvý.
Takže Jerson mechanicky zadefinoval tvora, který dokáže rozchodit situace, které by pro běžného tvora již byly víc než bezvýchodné, ale zároveň očekává, že mechanika určí, že ho zabije >>pouhý<< padající lustr.

Nemůžu si pomoct, ale tady si někdo poručil hranolky s kečupem, ale na talíři je chce vidět s tatarkou a vadí mu, když donesou kečup.

Jinak k Fafrinově příkladu mám jen jeden doplněk. Fafrin se snažil GMFiat volby dávat tak, aby z toho vylezl Jersonův příběh.

Ale Jerson se ptal, zda by jeho příběh vylezl i tehdy, kdyby Shadow své volby nedělal "pro příběh" nebo "za odměnu", ale hrál čistě takticky. Zkusím na toto odpovědět dvěma variantami, kde není žádné GMFiat "líbí se mi" rozhodnutí.

A) GM hraje na minimum rizika. Mechanicky konzervativní sázka na jistotu v tomhle scénáři jsou následující volby:
- první prohru přijmout. Shadow ušetří Sudbu, nechá si nízké Ohrožení, +1Výhoda Hrunovi jej tolik neohrožuje.
- druhé prohře se vyčerpat. Manévr lstivě je zákeřný (a to je Fafrin ještě měkký. Podle mě barbar, co jde sám na takovéhohle namakaného Shadowa bude přinejmenším nadaný vrhač a mistrem s čakramy) a zcela jistě se vyplatí pustit 1 (resp. 3 pokud je to můj namachrovaný Hrun) zdroje, aby případné uhýbání lustru tolik nestálo
- lustru se zcela jistě vyčerpat. Jinak by přišla smrt.

I v téhle nejtaktičtější variantě ale Shadow končí na Ohrožení 3 - tedy aspoň shozený na zem, z rozbitými zrdcadly kolem nebo nějaká jiná "malá komplikace". Žádné "jenom uhnul nehrozí".
A zároveň je celkem o 6 (Fafrinůh Hrun-začátečník), resp. 8 (MarkyParkyho Hrun-zkušený dobrodruh) bodů Sudby kratší. Pokud začínal s 10, je to pro něj i tak v podstatě konečná. Pokud měl těch nadstřelených 15, pak má tak akorád na to, zkusit se zdekovat nebo domluvit nějaký kompromis.

Dávám pak na zvážení osobního vkusu, zda takovéto pokračování scény, kdy mocnému Shadowovi najdednou jde o krk a hledá cestu, jak ven z průšvihu, není ve skutečnosti pro příběh či hráče Hruna zajímavější, než prosté "hodil jsi moc, je mrtev".

B) GM hraje Vabank. Riskantní, ale účinná taktika by s trochou štěstí mohla být:
- vyčerpat se proti výhodě (+1O) - tím unavenému Hronovi nedovolit získat žolívkový zdroj
- pak zariskovat a nechá projít Hruna na přeseknutí (velmi lstivé +3O), sázeje na to, že bude následovat hod proti pevném DC, který dopadne díky vysoké Charasteristice Shadowa dobře a ušetřené 4 Sudby uplatní v následujících kolech na na aktivace vlastních akcí/manévry.

- Když pak tahle sázka nevyjde a GMovi to nepadne proti lustru, tak má Ohrožení 5 a velmi mocný lustr mu nedává možnost se vyčerpat, neboť 7 zdrojů je víc, než jeho Hranice. Prohrál a je na kaši a nemůže s tím nic dělat. Přitom jeho rozhodnutí kdy se vyčerat a kdy ne neměla nic společného s nějakým líbí/nelíbí - byla motivována gamisticky. A přesto příběh dopadl tak, jako ho popsal Jerson a bylo to v DrDII.

Dal

Re: Vyčerpání - poslední slovo má poražený

Příspěvek od Dal » 9. 2. 2017, 22:14

Ja ti nevim - me staty 6,6,5 neprijdou jako masterprotivnik...obzvlast kdyz zacinajici dobrodruh ma v prumeru staty 5,5,5 (a muze prehazovat vlastni "hranici" ze jo)... :think:

MarkyParky
Příspěvky: 5050
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vyčerpání - poslední slovo má poražený

Příspěvek od MarkyParky » 9. 2. 2017, 22:26

Dal:
Začínající dobrodruh je hráčská postava. Jeho staty mechanicky fungují o dost jinak než Hranice NPC a jsou to vzájemně nesrovnatelné věci.

Poznámka bokem, aby bylo obraz úplný:
* Ve vanille bylo jedno místo, kde se obojí posuzovalo stejně a proto se pro obě jinak mechanicky odlišné věci používal termín hranice - byla to síla nástrah. Tam opravdu obě věci plnily podobnou roli. Ta je v revizi zrušená a tedy poslední důvod pro to používat termín hranice i pro hráčské postavy odpadl.

Doufáme, že vyčištění terminologie v tomhle případě dost pomůže předcházet podobným zmatkům.

Rodario
Příspěvky: 371
Registrován: 11. 3. 2015, 06:46

Re: Vyčerpání - poslední slovo má poražený

Příspěvek od Rodario » 10. 2. 2017, 06:02

Takže se ty dvě věci budou jmenovat jinak (což by bylo dobře)?

Kdyžtak Hranice hráčských postav se používají i ve Hrách Mocných, konkrétně u některých ZS jako např. Vládce Rituálů.

A protivník s Hranicemi 6/5/5 má Drsnost minimálně 2, což znamená, že pokud je ten Shadow člověk, tak by byl výzvou pro celou partu začínajících dobrodruhů. Jako nemrtvý atd. by byl ještě nebezpečnější.

O trollovi se sudbou 15 ani nemluvě. Ten je na úrovni Shadowa, ale té sudby má fakt kopu, správně by měl mít tak polovinu, takže nejspíš je ten průchod mostem nebo ten troll sám nějak zvlášť důležitý pro příběh.

Tedy jak Shadow, tak Troll jsou dost drsni typci, Shadow má tu výhodu, že nemá nějakou výraznou slabinu.

Taky je dobré si uvědomit, že začínající dobrodruh už má něco zasebou (začíná se na 3. úrovni), takže to nebude jen nějaký nymand, co nepozná jeden konec meče od druhého, ale třeba profesionální voják (Bojovník 3).

trajda
Příspěvky: 410
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Vyčerpání - poslední slovo má poražený

Příspěvek od trajda » 10. 2. 2017, 06:52

Pocet zdroju v obrazci je omezen majitelovou hranici duse. A velikost pouta pomocniku je omezena majitelovou hranici vlivu.

Rodario
Příspěvky: 371
Registrován: 11. 3. 2015, 06:46

Re: Vyčerpání - poslední slovo má poražený

Příspěvek od Rodario » 10. 2. 2017, 07:03

trajda píše:Pocet zdroju v obrazci je omezen majitelovou hranici duse. A velikost pouta pomocniku je omezena majitelovou hranici vlivu.
Taky pravda.

MarkyParky
Příspěvky: 5050
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vyčerpání - poslední slovo má poražený

Příspěvek od MarkyParky » 10. 2. 2017, 13:14

Rodario píše:Takže se ty dvě věci budou jmenovat jinak (což by bylo dobře)?
Ano.
Rodario píše:A protivník s Hranicemi 6/5/5 má Drsnost minimálně 2, což znamená, že pokud je ten Shadow člověk, tak by byl výzvou pro celou partu začínajících dobrodruhů. Jako nemrtvý atd. by byl ještě nebezpečnější.
No, spíš 3.

Protože drsnost 2 předpokládá, že má nejvyšší hranici 6. Ale obecná vodítka pro drsnost z bestiáře zároveň říakjí, že nejnižší hranice by měla mít přinejmenším o 2 nižší hodnotu než nejvyšší. A to náš Shadow nemá ani hraničně, naopak.

Rodario píše:O trollovi se sudbou 15 ani nemluvě. Ten je na úrovni Shadowa, ale té sudby má fakt kopu, správně by měl mít tak polovinu, takže nejspíš je ten průchod mostem nebo ten troll sám nějak zvlášť důležitý pro příběh.
Kopu sudby jsem mu dal proto, aby didakticky bylo vidět to překročení hranice. Ano, je jí víc než by bylo adekvátní pro epizodního trolla na mostě.
trajda píše:Pocet zdroju v obrazci je omezen majitelovou hranici duse. A velikost pouta pomocniku je omezena majitelovou hranici vlivu.
Taktéž prozradím, že tenhle limit půjde do kopru.
* zdroje v obrazci budou bez limitu
* pouto pomocníků bude mít pevnou stupnici, nezávislou na vlastnostech majitele (jinými slovy i nepříliš vlivná postava může mít věrného psa)

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host