Dojička, vrah a vosa

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 849
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Sarsaparillos » 10. 12. 2016, 00:14

MarkyParky píše: Jestli tě děsí, že by třeba hráč, který chce podojit krávu a kostky mu přály, mohl mít pravomoc si v příběhu popsat, že jeho vrah ho přes tlusté tělo krávy zastřelit nedokáže, protože si vlezl do chlívku ze špatné strany, tak nevím, co k tomu dodat...
No, mne to děsí taky. A to nemám nic proti režisérskému přístupu, naopak ho využívám až hamba a rád. Jen v tomto konkrétním příkladu bych byl ochotný k tomu přistoupit jen na základě hodně specifických podmínek a a děsí mne hlavně ta tendence tuhle situaci zobecňovat.

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pepa » 10. 12. 2016, 00:24

Ještě jsem nikdy neviděl hráče Dračího Doupěte, který by hrál za dojičku a ještě si na to vzal skilly. Takže taky nevím, co k tomu mám dodat...

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 849
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Sarsaparillos » 10. 12. 2016, 00:28

Pepa píše:Ještě jsem nikdy neviděl hráče Dračího Doupěte, který by hrál za dojičku a ještě si na to vzal skilly. Takže taky nevím, co k tomu mám dodat...
Ono je v zásadě asi jedno, jestli je na scéně dojička, která chce získat mléko, nebo kovář, který chce vyrobit zbroj (to už je přesně navázané na DrD II povolání). Celá ta scéna může vypadat stejně, jen pro mne je ten příklad s dojením nějaký pokažený.

trajda
Příspěvky: 647
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od trajda » 10. 12. 2016, 08:49

Pepa píše:Ještě jsem nikdy neviděl hráče Dračího Doupěte, který by hrál za dojičku a ještě si na to vzal skilly. Takže taky nevím, co k tomu mám dodat...
Co bych dal za takovej pribeh. Protoze i obycejny vesnican s kazdodennimi problemy se muze stat hrdinou. Asi mam okolo sebe prilis mnoho heroismu...

MarkyParky
Příspěvky: 9066
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od MarkyParky » 10. 12. 2016, 13:36

Sarsaparillos píše:No, mne to děsí taky. A to nemám nic proti režisérskému přístupu, naopak ho využívám až hamba a rád. Jen v tomto konkrétním příkladu bych byl ochotný k tomu přistoupit jen na základě hodně specifických podmínek ...
Teď trochu nechápu, kam míříš.

Pokud tě děsí, že by se takovéhle vyhodnocení mělo dostat do tvé hry, pak není problém. Prostě to tak nevyhodnocujte. Nikdo vám nenutí silný režisérský přístup a hráčské pravomoci, jsou jen nabízeny.

Stačí přece nastavit zoom trochu jinak - co třeba celé to odehrát na krátká kola...

* Dojička přichází a hlásí, že chce podojit krávu (dlouhá akce na půl hodiny)
* Střelec hlásí, že jí chce zastřelit (krátká akce na pár vteřin)

Zarachotí kostky a dojička vyhraje.

Popíše si, že se sehnula k vemenu zrovna v momnent, kdy střelec vypustíl šíp a ten minul. Popíše, že než střelec zamířil a minul, stihla nadojit sklenku mléka, místo vědra.

A pokračuje se dalším kolem ...

Bude ti to vyhovovat líp? To je celé kouzlo pravidel - mechanika střetu je obecná a zvládne oboje. I rozsekaný souboj, kde se bude řešit každý šíp/každé zatáhnutí za cecík, i smáznutí celé scény v chlívku jedním hodem.


EDIT: Samozřejmě něco jiného je, když Pepu děsí (resp. těší koště) že DrDII vůbec jde hrát takovým způsobem. Jemu pomoct nemůžu, když je to fíčura.
Sarsaparillo píše:...a děsí mne hlavně ta tendence tuhle situaci zobecňovat.
To je samozřejmě špatně.

Základní princip hraní DrDII je vyhodnocovat vždy konkrétní situaci a nikdy nepodlehnout svodům unáhleného zobecňování.
Pepa píše:Ještě jsem nikdy neviděl hráče Dračího Doupěte, který by hrál za dojičku a ještě si na to vzal skilly. Takže taky nevím, co k tomu mám dodat...
Tak to jsi zjevně minul pointu celé debaty, že?

Tak pokud nutně potřebuješ, aby ta debata byla správně dračákovská pro tvoje pochopení, projdi si jí ještě jednou a proveď substituci:
Dojička => Alchymista připravující výbušninu
Střelec => Čaroděj metající blesky

Už to pak bude dost dračákovské?

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pepa » 10. 12. 2016, 22:49

MarkyParky píše:Tak to jsi zjevně minul pointu celé debaty, že?
No moment. Já jsem tu debatu založil (alespoň tuto část). Takže si ještě jednou shrneme, o co tu jde... Trajda napsal příklad (který je podle něho (ale i některých dalších) zcela správně:
trajda píše:Napisu ti muj oblibeny priklad, ktery jsem se naucil tady na foru a pouzivam ho cim dal casteji.

Zena jde podojit kravu. Sedne si na stolicku a doji. Kousek od ni je muz ve krovi, ktery ji chce dojeni prekazit tim, ze ji zabije. Oba hodi kostkou a dojicka vyhraje. Zkratka dojicka umi dojit lepe, nez lupic strilet. Nedava to smysl, ale je to tak spravne. Vitez-dojicka popise fikci. Musi vysvetlit, jaktoze ji lupic netrefil, prestoze sedela na miste ani se nehla. Muze treba prohlasit, ze lupic pres kravu nevidel a svuj utok si rozmyslel. Muze stejne tak prohlasit, ze lupice bodl komar a on minul. Jedine, na cem zkutecne zalezi, je fakt, ze dojicka podojila a lupic nezabil.
A když jsem řekl, že vyhodnocovat takovouhle (s prominutím) hloupost takovýmto složitým (* - viz níže) a podivným (** - opět viz níže) způsobem, mi přijde absurdní, tak se náhle z dojičky stala hráčská postava, či dokonce alchymista. Takže ne, Marky, takovéto substituce ti nepovolím. Protože samozřejmě je jasné, že kdyby dojička byla hráčova postava, tak bych to také nejspíš vyhodnocoval jinak než "automaticky jsi ji zabil", a to nejspíš i v případě alchymisty (protože ten má i jakési povědomí o boji a poněkud silnější vůli i fyzičku přežít). Ale o těchto případech se nebavím. (Protože příklad je nezmiňuje.)

(Je ale ironické, že na
Sarsaparillos píše:...a děsí mne hlavně ta tendence tuhle situaci zobecňovat.
odpovíš
MarkyParky píše:To je samozřejmě špatně.

Základní princip hraní DrDII je vyhodnocovat vždy konkrétní situaci a nikdy nepodlehnout svodům unáhleného zobecňování.
jenom, abys hned vzápětí zobecnil z dojičky na alchymistu (a učinil tak naprosto neadekvátní substituci). :>:o/ )

To, co ti povolím, je argument:
MarkyParky píše:Tak jak to teda je? (...) Já jen, že to jsou naprosto rozdílné situace, které vyústí v různá vyhodnocení.
Ano. Ale pokud to může být jednou takto a podruhé makto, tak pak to asi tedy není dobrý (vzorový) příklad... (Což se snažím naznačit.)

Ad * - To, co mě opravdu děsí, je, že na takovou (primitivní?) akci, jako je zastřelení děvečky, si člověk hrající v DrD II musí rozmyslet:
- kdo má iniciativu
- kdo má na co jak vysoký skill
- jaké akce/protiakce jsou či nejsou povolené
- kdo a jak se může/nemůže vyčerpat (a cože to vyčerpání pak přesně znamená - děvečka se vyčerpá a toho střelce štípnul komár? Vážně?)

Takže hru, která po mě chce takovéhle kvantum věcí, jenom proto, abych vyhodnotil jednoduché zastřelení vesničana, označím za "crunchy" (zdravím z diskuze o Fateu), s dovolením ji minu obloukem a vezmu si místo toho raději hru, ve které to jde vyhodnotit lépe a jednodušeji.

Také bych zde poznamenal, že, Marky, neměříš stejným metrem. Když se bavíme o DrD II, tak je "přece feature", že tyhle věci zkráceně (střet/zkouška) či dlouze (souboj), řešit jde, ale jakmile se bavíme o Fateu, tak "on je tam proto celý mechanický subsystém navíc" a "je to zbytečně složité". Takže zkus, Marky, nezaujatě měřit stejným metrem...

Ad ** - Opravdu se může ta dojička vyčerpat takovým způsobem, že popíše, že střelce štípl komár? Protože když my jsme hráli DrD II, tak právě popis adekvátního vyčerpání nám dal dost zabrat. A leckdy to právě směrovalo (i zde v diskuzích), že "takto se vyčerpat nemůžeš". Ale pokud se (najednou) do toho vyčerpání dají zahrnout náhodné vlivy, které hráčská postava nikterak kontrolovat nemůže ("náhodou letí kolem komár"), tak potom se zase ta vyčerpání dají vymyslet snadno. Vlastně až přesíleně, či nesmyslně snadno. Takže jak to teda je? :think:

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2157
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Fafrin » 11. 12. 2016, 09:09

Pepa píše: Ad * - To, co mě opravdu děsí, je, že na takovou (primitivní?) akci, jako je zastřelení děvečky, si člověk hrající v DrD II musí rozmyslet:
- kdo má iniciativu
- kdo má na co jak vysoký skill
- jaké akce/protiakce jsou či nejsou povolené
- kdo a jak se může/nemůže vyčerpat (a cože to vyčerpání pak přesně znamená - děvečka se vyčerpá a toho střelce štípnul komár? Vážně?)
Mno, tady zřejmě dochází k nepochopení.
Nemusí.
Resp. předtím, než si začne rozmýšlet tyhle věci, musí určit:
- jestli je situace dost důležitá, abys ji řešil hodem. Tedy jestli chceš rozhodování svěřit náhodě, vytvářet na základě situace napětí. Jestli je situace hodna napětí.

(Jinak pořadí máš asi špatně; nejdřív se ptáš, kdo dělá akci(má iniciativu/je aktér - zde se lidi rozhodli, že je to dojička), jestli je tahle akce povolená(tzn. není nemožná) a pak se ptáš, jestli někdo dělá protiakci(a je možná)).

Předpoklad uvedeného příkladu ovšem je, že je to důležitá a chceš to řešit hodem. Dokonce že dojička je natolik důležitá, že je to Bytost se sudbou, která může provádět vlastní akce a čerpat se. To nejsou triviální předpoklady.
Samozřejmě, že každý nechce řešit dojičku. To je v pořádku.
Jde o to, že pokud chceš řešit dojičku, máš k tomu veškeré potřebné nástroje.

Čili, pokud je dotaz na další postupy a vadí ti v tom dojička, proveď substituci. Pokud dotaz na další nástroje není, není co řešit.
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Bývalý ORG, občasný LARPař. DrDII since beginning.
Kahla o.s.

trajda
Příspěvky: 647
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od trajda » 11. 12. 2016, 09:39

Ad * - To, co mě opravdu děsí, je, že na takovou (primitivní?) akci, jako je zastřelení děvečky, si člověk hrající v DrD II musí rozmyslet:
- kdo má iniciativu
- kdo má na co jak vysoký skill
- jaké akce/protiakce jsou či nejsou povolené
- kdo a jak se může/nemůže vyčerpat (a cože to vyčerpání pak přesně znamená - děvečka se vyčerpá a toho střelce štípnul komár? Vážně?)
V nekolika vecech s Markym souhlasim. Neni nutne to resit tak dopobrobna. Jedine, co hrozi, je, ze vysledek nebude zcela fer pro obe strany. A dokonce i pravidla doporucuji, aby CP se vzdavala v boji a hrdinove se vycerpavala v kazde situaci. Zkratka cela pravidla jsou delana tak, abys nemusel premyslet, co je fer. To jen my masochisti jdeme do detailu.

Navic veskere takove rozhodovani trva par sekund, ani ne minutu. Na co si vzpomenes, to vezmes v uvahu, na co si nevzpomenes, to te v tu chvili netrapi.

Ad ** - Opravdu se může ta dojička vyčerpat takovým způsobem, že popíše, že střelce štípl komár? Protože když my jsme hráli DrD II, tak právě popis adekvátního vyčerpání nám dal dost zabrat. A leckdy to právě směrovalo (i zde v diskuzích), že "takto se vyčerpat nemůžeš". Ale pokud se (najednou) do toho vyčerpání dají zahrnout náhodné vlivy, které hráčská postava nikterak kontrolovat nemůže ("náhodou letí kolem komár"), tak potom se zase ta vyčerpání dají vymyslet snadno. Vlastně až přesíleně, či nesmyslně snadno. Takže jak to teda je? :think:
Ne, ta dojicka se nevycerpava tim, ze strelce stipl komar! Ta dojicka vyhrala akci! A vyhravajici si popise fikci, jak se mu zlibi. Jako vycerpani to je neadekvatni, presne, jak tvrdis. Ale pokud vyhraje akci, vitez si smi popsat svou akci (resp. zpusob, kterym dosahne sve puvodne nahlasene akce) temer jakkoliv. Jedina barriera je pravidlo rozhodovani.

Pokud pravidlo rozhodovani prohlasi, ze toto vitez nahlasit nemuze, tak to nenahlasi. A pravidlo rozhodovani se sklada z konkretnich lidi v konkretni skupine s konkretnim settingem. Takze az ty budes mit na starosti pravidlo rozhodovani, zrejme to nedovolis. To neznamena, ze nemuzes. Existuje mnoho settingu, kde bych to ani ja nedovolil. A pak existuje mnoho settingu, kde ano.

Ale neplet si vitezstvi v hodu a vycerpani. Vitez muze nahlasit ledacos, pokud je to uveritelne (pravidlo rozhodovani). Vycerpavajici musi zanechat co nejvic z puvodni vitezovi akce, musi se fikcne projevit ubytek zdroju a zvysene ohrozeni...a az pak se rozhoduje, jestli je to uveritelne.
Čili, pokud je dotaz na další postupy a vadí ti v tom dojička, proveď substituci. Pokud dotaz na další nástroje není, není co řešit.
Chapu, ze se pepovi ten priklad nelibi, neni zcela bezny. Ale stejne jako fafrin nedokazu poradne odpovedet, jelikoz nevim, jestli pepovi vadi ta dojicka nebo ten komar.

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pepa » 11. 12. 2016, 13:32

Fafrin píše:Předpoklad uvedeného příkladu ovšem je, že je to důležitá a chceš to řešit hodem. Dokonce že dojička je natolik důležitá, že je to Bytost se sudbou, která může provádět vlastní akce a čerpat se. To nejsou triviální předpoklady.
Dobře. Ale v tom případě tam opravdu změňte aktéry, ať to tak triviálně nevypadá. Takhle ten příklad totiž vážně příliš dobrý není.
trajda píše:V nekolika vecech s Markym souhlasim. Neni nutne to resit tak dopobrobna. Jedine, co hrozi, je, ze vysledek nebude zcela fer pro obe strany. A dokonce i pravidla doporucuji, aby CP se vzdavala v boji a hrdinove se vycerpavala v kazde situaci. Zkratka cela pravidla jsou delana tak, abys nemusel premyslet, co je fer. To jen my masochisti jdeme do detailu.
To je filozofie, se kterou asi spíš nesouhlasím. Protože přístup "trochu ty věci odbydeme, ono to sice nebude fér, ale co už", docela ukazuje na nešikovnost/složitost/strannost (opak slova nestrannost) pravidel. Já bych spíš chtěl mít jednoduchá, univerzální pravidla, která jsou spíše nestranná, než že jednou zaokrouhlí na tu stranu, podruhé na druhou...
trajda píše:Ne, ta dojicka se nevycerpava tim, ze strelce stipl komar! Ta dojicka vyhrala akci!
Dobře. A nemělo by se i v tom výherní popisu vítěze popsat, jakže přesně se použila ta dovednost, kterou si k hodu přičítal? Nebo vítěz může v popisu využít veškeré náhody světa? (Jakože třeba chci skřeta proklát mečem, vyhraju na kostkách, skřet se nevyčerpá, tak popíšu, že "přiletěla vosa, která ho bodla do oka a já jsem ho tím mečem už v podstatě skoro ani dorážet nemusel) :?: Protože pokud ano, tak v takovém případě se bude protistrana vyčerpávat vždy. (Už jenom z preventivních důvodů, aby se neděly "zázraky"...)
trajda píše:Ale stejne jako fafrin nedokazu poradne odpovedet, jelikoz nevim, jestli pepovi vadi ta dojicka nebo ten komar.
Společně s kostrbatým vyhodnocováním se mi nelíbí věci všechny tři.

MarkyParky
Příspěvky: 9066
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od MarkyParky » 11. 12. 2016, 14:08

Pepa:
Mám pocit, že tady dochází k těžkému míjení se. Podle mého nastavuješ nějaké premisy a pak vyčítáš pravidlům, že se chovají podle premis, které jsi sám nastavil nebo že umožňují ostatním hráčům věci, které ty ve svých premisách nemáš. Ale možná tě blbě chápu.

Mám ten pocit v minimálně dvou věcech mluvíme každý o něčem jiném.
1) Jednak mám z tvých námitek pocit dvou protichůdných požadavků
* Pepa chce ukázkově vyřešit situaci "Dojička" s pomocí plné aplikace pravidel
* Pepa zároveň namítá, že ukázkové řešení situace "Dojička" s pomocí plné aplikace pravidel neodpovídá závažnosti situace, protože Dojička přeci není tak vážná věc, aby ji někdo odehrával s plnou aplikací pravidel.

2) Mám pocit, že ti vadí, že pravidla jsou schopná operovat i se stylem hry, který nevyhledáváš a považuješ to za chybu. Což mi přijde něco jako vyčítat škodovce, že její auta umí jezdit víc jak 130, když si je kupuješ jen na ježdění po Čechách.


Mám následující návrh.

Udělejme v debatě tlustou čáru nad tím, co v tomhle vlákně všechno zaznělo, protože už se to dostalo do šíleného zmatku a moje zpožděné reakce tomu moc nepřidaly.

Založ prosím nové vlákno, které bude věnované jen problému "Dojička" a tomu, co tě na něm zajímá. Popiš nám, jak scéna, která tě zajímá vypadá a co od ní očekáváš. A já pak následně zkusím absolutně bez předsudků podat 2-3 varianty odehrání takové scény pro různé styly hry a uvidíme, zda se potká nebo nepotká s tím, co ty chceš...

Co ty na to?

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pepa » 11. 12. 2016, 14:59

MarkyParky píše:* Pepa chce ukázkově vyřešit situaci "Dojička" s pomocí plné aplikace pravidel
Ne. To jsem nikdy nechtěl.

Naopak jsem žasl nad tím, jak podrobně a hluboce by to lidé tady (trajda, Petrish a Nuloen) řešit chtěli. Jenom Sarsaparillos nad tím přemýšlel rozumně.

Jak ten příklad vznikl, co se mi na něm nelíbí, a co vy jste si pak všechno do něj dovymysleli, to jsem pěkně shrnul ve včerejším postu z 22:49. Nové vlákno pro to zakládat nehodlám.

MarkyParky
Příspěvky: 9066
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od MarkyParky » 11. 12. 2016, 16:55

Naopak jsem žasl nad tím, jak podrobně a hluboce by to lidé tady (trajda, Petrish a Nuloen) řešit chtěli. Jenom Sarsaparillos nad tím přemýšlel rozumně.
Takže ti opravdu vadí, že ta pravidla umožňují jiným lidem řešit jejich jinou hru jinak, než to tobě vyhovuje?

:think:

trajda
Příspěvky: 647
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od trajda » 11. 12. 2016, 17:04

MarkyParky píše: :think:
+1 :clap: :clap:

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pepa » 11. 12. 2016, 21:58

Jasně. Klidně si to řešte, jak chcete. Třeba podle pravidel Astrálního Doupěte nebo Voidu. Když s tím jste šťastní, tak budiž.

Petrish
Příspěvky: 161
Registrován: 15. 10. 2015, 08:55
Bydliště: Úpice

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Petrish » 12. 12. 2016, 07:13

Pepa píše:Naopak jsem žasl nad tím, jak podrobně a hluboce by to lidé tady (trajda, Petrish a Nuloen) řešit chtěli. Jenom Sarsaparillos nad tím přemýšlel rozumně.
mě to už přijde tak automatické, když prostě mi o dojičku jde, tak se bude házet a když ne, tak je mi to jedno...ať ji klidně do toho křoví vtáhne k sobě :D

jelikož byl příklad veden, že se hází, tak se řešilo jak se hází a jak to bude vypadat...
Dračí doupě 2 (DrDII) hraji od roku 2013 jako vypravěč i hráč.
Hraji postavy, které jsou zaměřené na magii, lovení nebo kejkle -> žádný boj na blízko, to mi přijde moc lehké a nudné :P

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host