Dojička, vrah a vosa

Oficiální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa »

trajda píše:Zena jde podojit kravu. Sedne si na stolicku a doji. Kousek od ni je muz ve krovi, ktery ji chce dojeni prekazit tim, ze ji zabije. Oba hodi kostkou a dojicka vyhraje. Zkratka dojicka umi dojit lepe, nez lupic strilet. Nedava to smysl, ale je to tak spravne. Vitez-dojicka popise fikci. Musi vysvetlit, jaktoze ji lupic netrefil, prestoze sedela na miste ani se nehla. Muze treba prohlasit, ze lupic pres kravu nevidel a svuj utok si rozmyslel. Muze stejne tak prohlasit, ze lupice bodl komar a on minul. Jedine, na cem zkutecne zalezi, je fakt, ze dojicka podojila a lupic nezabil.
Tak to je příklad za všechny peníze... :-? Protože je dobrá dojička, tak jí asi pomáhají komáři široko daleko :?: :!: :>;o)

Odděleno z diskuze Otázky k pravidlům.
Faskal
Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 1166
Registrován: 27. 8. 2011, 10:15

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Sarsaparillos »

Pepa píše:
trajda píše:Zena jde podojit kravu.
Tak to je příklad za všechny peníze... :-? Protože je dobrá dojička, tak jí asi pomáhají komáři široko daleko :?: :!: :>;o)
Jo, je to capina jak hrom. Ale konstruktivně - pokud to má být střet, musí si dojička házet a započítat k tomu povolání nebo charakteristiku, tj, dovednost. Pokud takový střet vyhraje, tak bych to popsal asi jako "stihla nadojit a odejít dříve, než sis našel vhodnou pozici pro střelbu", ale určitě ne tak, že jen tam sedí a nic nedělá. Zároveň, pokud je už vrah poblíž a schovaný a ona o něm vůbec neví, tak by do toho šla s ohrožením cca 4-5 a vrah by dostal výhodu. Prostě kdybych byl donucen to vyhodnocovat jako střet (a tady bych se tomu sakra bránil), je tu pořád cesta, jak z toho vybruslit s co nejmenším WTF.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pepa »

Sarsaparillos píše:Prostě kdybych byl donucen to vyhodnocovat jako střet (a tady bych se tomu sakra bránil),
Přesně tak. Podle mě to totiž vůbec není střet, ale (téměř) automatický úspěch střelce. Protože vážně po tom střelci chcete, aby si házel (a to dokonce střetem, nikoli zkouškou), jestli trefí nic netušícího, neozbrojeného, mírumilovného pasáčka koz? (Který navíc ani nemá vůbec žádné bojové (ale možná ani nebojové) skilly?) To je jako trošku moc, ne?
Petrish
Příspěvky: 172
Registrován: 15. 10. 2015, 09:55
Bydliště: Úpice

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Petrish »

Pepa píše:
Sarsaparillos píše:Prostě kdybych byl donucen to vyhodnocovat jako střet (a tady bych se tomu sakra bránil),
Přesně tak. Podle mě to totiž vůbec není střet, ale (téměř) automatický úspěch střelce. Protože vážně po tom střelci chcete, aby si házel (a to dokonce střetem, nikoli zkouškou), jestli trefí nic netušícího, neozbrojeného, mírumilovného pasáčka koz? (Který navíc ani nemá vůbec žádné bojové (ale možná ani nebojové) skilly?) To je jako trošku moc, ne?
zde je příklad myšlen tak, že dojička chce dojit a on jí v tom chce bránit právě tím že ji zabije...také tu je vidět, že vypravěči o ní jde (nebo je to hráčská postava), to už je jedno...

já osobně (kdybych byl ten zabiják) bych ji nechal nadojit a potom bych jí překvapil a zabil...

ale příklad je vedený, že máš hráče, který ji chce zabít v protiakci a dříve, než nadojí...(třeba mu jde o tu krávu, ale jenom s plných "měchem" mléka)

no ses přesně v dané situaci (z pozice vypravěče) a poper se s tím...dovolit to musíš a záleží na kostkách...no a to když prostě zabiják hodí 2x1?? no prostě se to musí popsat, jak to dopadlo...

taková situace je sice velmi neobvyklá, ale stát se opravdu může, pozor na to!!
Dračí doupě 2 (DrDII) hraji od roku 2013 jako vypravěč i hráč.
Hraji postavy, které jsou zaměřené na magii, lovení nebo kejkle -> žádný boj na blízko, to mi přijde moc lehké a nudné :P
Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 1166
Registrován: 27. 8. 2011, 10:15

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Sarsaparillos »

Petrish píše:taková situace je sice velmi neobvyklá, ale stát se opravdu může, pozor na to!!
Ano, stát se může a naštěstí jsou na to mechaniky. Pokud je dojička důležitá, popř. je to hráčská postava, tak před samotný útok vložím výzvu nebo střet na to, zda si všimne, že ji chce někdo zabít (je to příběhově důležité, proto mechanika). Takže bych se (snad) opět vyhnul situaci, kdy vrah není schopný zastřelit v ideálních podmínkách zcela pasivní oběť.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Sparkle »

Pepa píše:
Sarsaparillos píše:Prostě kdybych byl donucen to vyhodnocovat jako střet (a tady bych se tomu sakra bránil),
Přesně tak. Podle mě to totiž vůbec není střet, ale (téměř) automatický úspěch střelce. Protože vážně po tom střelci chcete, aby si házel (a to dokonce střetem, nikoli zkouškou), jestli trefí nic netušícího, neozbrojeného, mírumilovného pasáčka koz? (Který navíc ani nemá vůbec žádné bojové (ale možná ani nebojové) skilly?) To je jako trošku moc, ne?
Příliš přemýšlíš v mantinelech toho, že pravidla mají zohledňovat fikci a mají sloužit k férové interpretaci fikce.
Takhle oba hrajem Fate, takže to chápu. Jenže Drd2 je v tomhle jiný, tam některý mechaniky jsou za jiným účelem, a to pro generování určitýho typu dramatu, posunu v příběhu, bez ohledu na to, jak to "dává smysl". Proto ano, dojička si hodí na svůj skill dojení proti zlodějovi co si hodí na svůj skill střílení, a kdo hodí víc, ten si může popsat výsledek scény. Když se to snažíš převést do fikce, tak je to debilita, ale to pravidlo je tam fakt kvůli něčemu jinýmu, je to spíš pravidlo inspirovaný storytellingovýma hrama. Chápu, že ti to přijde ujetý a nechceš to takhle hrát, já se přiznám že já taky ne, proto Drd2 nehraju, ale pro spoustu lidí je to validní a ta hra je prostě takhle nastavená.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
trajda
Příspěvky: 1043
Registrován: 1. 6. 2015, 22:11

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od trajda »

Jakkoliv WTF ten příklad je (jakože já měl taky problémy to překousnout), je zcela správně. Vítěz určuje, proč se stala jeho akce a ne akce soupeře. Pak záleží na konkrétní skupině a na úrovni epičnosti hry, co všechno vítězi dovolíte ovlivňovat. Protože pokud hráčům dovolíte silně "režisérský přístup" (jak je popsáno v revizi a bestiáři), tak může nahlásit ledacos. V takové skupině bude v pořádku nahlásit "stihla nadojit a odejít", stejně jako bude v pořádku "bodl tě komár a tys minul".

Vždyť i v revizi je příklad vraha, který chce zastřelit důležitou osobu, a důležitá osoba, která o vrahovi neví. Vrahova akce byla "najdu dobrý úhel na střelbu" a důležitá osoba nahlásila protiakci "nervózně chodím sem a tam". Když důležitá osoba vyhrála střet (nejsem si jistý), zahlásila, že do zorného úhlu střelce vstoupila zcela nedůležitá osoba. Pokud dovolíte vítězi akce něco takového nahlásit, tak to nahlásí...

Ale na druhou stranu souhlasím s Pepou. Dokonce i protiakce se dá uznat jako automaticky úspěšná (samozřejmá). Zkrátka jeden nahlásí akci, druhý nahlásí protiakci, která se uzná jako samozřejmá, vynechá se hod a rovnou se hlásí mocně/lstivě. Ale důležitým faktem zůstává, že je to střet! A poražený má právo se vyčerpat. Pokud bys to nechal na zkoušku, cíl nekompromisně zemře.
Uživatelský avatar
Nuloen
Příspěvky: 200
Registrován: 21. 9. 2015, 15:14
Bydliště: Irdorath

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Nuloen »

Pepa píše:
Sarsaparillos píše:Prostě kdybych byl donucen to vyhodnocovat jako střet (a tady bych se tomu sakra bránil),
Přesně tak. Podle mě to totiž vůbec není střet, ale (téměř) automatický úspěch střelce. Protože vážně po tom střelci chcete, aby si házel (a to dokonce střetem, nikoli zkouškou), jestli trefí nic netušícího, neozbrojeného, mírumilovného pasáčka koz? (Který navíc ani nemá vůbec žádné bojové (ale možná ani nebojové) skilly?) To je jako trošku moc, ne?
A tady máme to velké rozuzlení:
*dramatický zvuk bubnů
nic netušícího
a tady to máme vážení, v tomhle případě je to samozřejmá akce.

To trajda trochu zvrtal, protože by měl nejdřív zloděj hodit 9+, jestli byl schopen se dobře ukrýt a dojička ho nemohla vidět. (mám pocit, že se tenhle příklad recykluje, protože mám takové dejavu, že už se to tady řešilo)
-pokud by uspěl, tak o něm dojička neví a má samozřejmou akci.
-pokud by neuspěl, ale vyčerpal se, tak by se dojička šla třeba ze zvědavosti podívat co to je za randál, nebo co se v tom křoví vrtí za kočku :D a tím dostane šanci na její zastavení.
(
fikčně dojička neví že se vrahoun snaží ji odstranit, ale je otočená jeho směrem a on už přišel o moment překvapení, až uvidí, jak k ní něco letí, tak by měla mít šanci uhnout, i když si na to nebude nic přičítat.
-a pokud by uspěla, tak to nemusí nutně vypadat tak že ji jenom škrábl šípem, ale určitě ji nezasáhl smrtelně, třeba trefil jenom rameno.
- při vyčerpání bych asi popsal zasažení noh
- a neúspěch by byla smrt
)
- a pokud by se nevyčerpal, tak by se dojička lekla, že se něco venku děje, třeba že tam je někdo něco, čeho by se mohla bát, a schová se. a teď už to bude střet.

pak by musel on přijít do efektivní vzdálenosti, a do té doby se ona může nachystat, že ho třeba přetáhne stoličkou, nebo že si vezme do ruky vidle, které tam někdo nechal.
v tomhle momentě má taky malou šanci na obranu (nečekám že může mít charakteristiku), ale šanci by dostat mohla.

EDIT:
pro jistotu ještě dodám, že ne nutně musí být výsledek tak jasný, jak se zprvu zdá. pokud by měl vždy automaticky vyhrát ten kdo má víc zkušeností v boji, tak to by asi husiti nedosáhli toho, čeho dosáhli.
víc pravděpodobné je že dopadne jako sedláci u Chlumce, ale o tom už rozhodnou kostky.
pokud by to byl naprosto bezvýznamný konflikt (jeden goblin, krysa na ulici, tak je nechám to provést - nebo bych je nechal hodit si na zkoušku a pokud by tu krysu na ulici trefil z větší dálky, tak bych mu dal exp), tak bych vůbec neházel
Naposledy upravil(a) Nuloen dne 8. 12. 2016, 19:02, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16249
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od MarkyParky »

Tak jak to teda je?

Je to pasáček, co dojí pod palbou šípů a rozhoduje se, zda zvládne něco nadojit, aniž by ho kuchli?

Nebo je to pasáček, který dojí a do zad se mu plíží nějaký střelec (první střet), který ho v případě úspěchu později bude chtít i zastřelit (druhý střet)?

Anebo je to pasáček, který dojí se sluchátkama na uších a očima jen pro vemeno, zatímco v seně na něj už od rána čeká dokonale schovaný ninjastřelec, který ho chce zabít, dřív než dodojí?

A je ten náš pasáček nějaké nameless-CP, které si nezaslouží zvláštní ochranu, nebo je to hráčská postava a tedy byl bylo fajn mu - v rámci nějakého social contractu - dát možnost reagovat i když je to nepravděpodobné, protože to je přece JEHO příběh?


Já jen, že to jsou naprosto rozdílné situace, které vyústí v různá vyhodnocení.
Petrish
Příspěvky: 172
Registrován: 15. 10. 2015, 09:55
Bydliště: Úpice

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Petrish »

tak to je otazka na trajdu, jak to myslel on, ale jelikoz daval priklad ke stretu, tak se jedna o situaci, kdy dulezita postava doji a jina dulezita ji hlasi protiakci proti dojeni...
Nuloen píše:To trajda trochu zvrtal, protože by měl nejdřív zloděj hodit 9+, jestli byl schopen se dobře ukrýt a dojička ho nemohla vidět.
nikde není řečeno, že tam nemohl už dávno být ukrytý a čekat na někoho jiného... :D já jen, že sem zavádíš další věc, která tu nemá nyní co dělat ;) (ale pokud by se tam plížil až potom, co začala dojit, tak ano ;) )
Dračí doupě 2 (DrDII) hraji od roku 2013 jako vypravěč i hráč.
Hraji postavy, které jsou zaměřené na magii, lovení nebo kejkle -> žádný boj na blízko, to mi přijde moc lehké a nudné :P
trajda
Příspěvky: 1043
Registrován: 1. 6. 2015, 22:11

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od trajda »

Ve vsech nasledujicich pripadech vyhral pasacek iniciativu ve vsech kolech, pokud neni uvedeno jinak.
MarkyParky píše:Je to pasáček, co dojí pod palbou šípů a rozhoduje se, zda zvládne něco nadojit, aniž by ho kuchli?
V takovem pripade se jedna o regulerni stret. Oba si hodi na pouzitou vlastnost, pokud ji maji v charakteristice, vyhrat muze jen jeden, ten druhy se muze vycerpat. Muzeme pridat narocnost.
Nebo je to pasáček, který dojí a do zad se mu plíží nějaký střelec (první střet), který ho v případě úspěchu později bude chtít i zastřelit (druhý střet)?
Zrejme se predpoklada, ze dojeni trva dve kola. V takovem pripade v prvnim kole pasacek doji na zkousku a strelec se plizi na zkousku. Pak probehne nekolik hodu, mozna nekdo bude hazet i na vyzvu, mozna se nekdo vycerpa, bla, bla, bla....

Tri mozne zacatky nasledujiciho kola:
1) Pasacek o strelci vi a utece, strelec muze reagovat.
2) Pasacek o strelci vi a dal doji. Viz predchozi priklad.
3) Pasacek o strelci nevi a dal doji. Viz nasledujici priklad.
Anebo je to pasáček, který dojí se sluchátkama na uších a očima jen pro vemeno, zatímco v seně na něj už od rána čeká dokonale schovaný ninjastřelec, který ho chce zabít, dřív než dodojí?
Strelec vyhraje iniciativu z fikce a strili. Pokud strili za ucelem zabit, pasacek bude reagovat v zavyslosti na dulezitosti pasacka v pribehu. Bud mu dovolime protiakci nebo nikoliv.

Pokud strelec z nejakeho duvodu odlozil iniciativu, pasacek pokracuje v dojeni. V takovem pripade se jedna o stret, ve kterem pasacek nahlasi svou akci, ale strelcova protiakce je samozrejma. Vynecha se hod a rovnou se prejde na mocne/lstive. Pasacek ma pravo se vycerpat, pokud je to v jeho silach.

Predpokladam, ze vsichni souhlasi, ne? Kdo nesouhlasi, at promluvi ted, nebo at navzdy mlci.


A mezitim...mi v hlavne vrta dalsi otazka. Strelec vyhraje iniciativu a zahlasi: "Preventivne strilim salvu sipu, abych zabranil dojeni." To znamena, ze "podojim kravu" je regulerni protiakce, ne?
Petrish
Příspěvky: 172
Registrován: 15. 10. 2015, 09:55
Bydliště: Úpice

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Petrish »

trajda píše: A mezitim...mi v hlavne vrta dalsi otazka. Strelec vyhraje iniciativu a zahlasi: "Preventivne strilim salvu sipu, abych zabranil dojeni." To znamena, ze "podojim kravu" je regulerni protiakce, ne?
no tady bych byl opatrny, protoze nahlasenou akci jaksi vnucujes akci...zkusim vysvetlit na prikladu...
predpokladejme, ze to vypravec uzna (jde mi o to, jak to bude vypadat po stretu):
1) pokud dojicka mleko potřebuje, aby mohla vyrobit treba maslo - bude muset dělat protiakci "rychle vydojim" ( :lol: ) (což je právě víceméně vynucená akce...)
a) vyhraje dojička - podojila a pohoda
b) vyhraje střelec a co dál?!
nyní se nabízí lehká otázka: dojička nemůže dojit, protože preventivně bylo stříleno, ale bude moci dojit další kolo (jde mi o možnost dojit) a nebo je dojení jako akce už nesmyslná pro celý zbytek konfliktu?

tedy: pokud střelec uspěje, může se dojička pokusit podojit (krávu) znovu nebo ona prevence je dlouhodobá??

celkově se mi nelíbí nahlášení akce "preventivně něco, aby něco nemohl"

příklad:
někdo drží v hostinci půl litr piva:
1. já nahlásím akci "useknu mu ruku, aby se nemohl napít"
2. on nahlásí protiakci "napiji se"

teoreticky je to v rozporu, takže střed, ale lze popsat úspěch tak, že se stihl napít a poté mu ruka byla odťata? (zde by totiž bylo vnucování své verze, nebo se pletu?)
jako bych mu říkal, tak buď to uděláš teď nebo máš smůlu už na vždy...(je mi jasné, že opilec mohl hlásit akci, "hodím po něm půllitr" nebo cokoliv jiného, ale v tomto příkladu se chce napít, což lze...)

nebo mi chcete říci, že akce useknutí ruky v tomto příkladu a s takovýmto nahlášením akce sama o sobě samozřejmá?! (no to snad asi ani ne!)
PS: opilec bude nějak důležitý...

prostě mám problém s nahlašováním "preventivních a okamžitých akcí"...nwm no, to pivo mi prijde jakoby uz daleko za hranici, ale ta dojička se k ni spis jen blíží...
Dračí doupě 2 (DrDII) hraji od roku 2013 jako vypravěč i hráč.
Hraji postavy, které jsou zaměřené na magii, lovení nebo kejkle -> žádný boj na blízko, to mi přijde moc lehké a nudné :P
trajda
Příspěvky: 1043
Registrován: 1. 6. 2015, 22:11

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od trajda »

Krava: "Preventivne strilim, aby nemohl podojit kravu" je akce mirena na dusi/vliv, nejde o samotne zasazeni, ale o vytvoreni prekazky mezi startem a cilem (duse) nebo o zastraseni (vliv), od ted to specifikuji jako utok na dusi.

Pokud strelec strili salvu sipu, aby preventivne zabranil pasackovi v dojeni, uspeje a pasacek se nevycerpa, pasacek se nemuze o dojeni pokusit, dokud strelec strili a/nebo dokud se vyrazne nezmeni fikce. Pokud se pasacek chce vycerpat, musel by se vycerpat na dusi a vymyslet, jak proklickovat mezi sipy, jak zabranit, aby sipy dal padali, ci pod co se schovat. A pak to muze zkusit znovu.


Pivo: Pro lepsi predstavu bych rad vymenil pivo za neco pribehove dulezitejsiho, treba lektvar. Dale bych chtel podotknout, ze "seknu" a "sekam" neni to same. Stejne jako "strilim" a "strelim". Tim chci upozornit, ze tato konkretni akce "useknu mu ruku, aby nemohl vypit lektvar" je cilena na telo. (Kdyby akce znela "sekam mu po rukou", tak je to na dusi. Jde o priority. Pokud cili na telo, jde mu prioritne o ruku, pokud cili dusi, prioritou je lektvar.) Nakonec bych chtel problematiku rozdelit na dva konkretni problemy.

a) Nejprve bude pit lektvar vecne nezranitelnosti, dusevni akce cilena na dusi. Takova protiakce je zcela v poradku. Pokud prijde o ruku, zrejme lektvar nevypije, pokud lektvar vypije, neprijde o ruku. Tady urcite nikdo problem nevidi.

b) Ted misto toho bude pit lektvar vecneho mladi. To mi neprijde jako legitimni protiakce. Vypiti lektvaru vecneho mladi nezabrani useknuti ruky. Protiakce by musela znit "uhnu sekere a vypiju lektvar", coz spada pod telesne akce cilene na telo. Akce bude urcite narocna. A ted teprve muzeme zacit spekulovat.

Pokud hod vyhraje Sekera, tak Lektvar prijde o ruku a lektvar se (pravdepodobne) rozbije. Pokud se nerozbije, Lektvar se muze pokusit vypit lektvar v pristim kole.

Pokud hod vyhraje Sekera, ale Lektvar se vycerpa na tele, o ruku (zrejme) neprijde a/nebo lektvar se (zrejme) nerozbije. Pokud se lektvar nerozbil, muze ho Lektvar zkusit vypit pristi kolo. [IMHO] Zde bych dovolil popsat telesne vycerpani jako "o ruku jsem prisel, ale lektvar jsem vypil", ale pouze, pokud s tim vsichni souhlasi. Neni to zcela bezne.[/IMHO]

(Zavorky jsou tam proto, ze to neni zcela jiste. Zalezi hodne na popisu viteze i vycerpavajiciho se)
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pepa »

Sparkle: Tak jestli se takhle hraje DrD II, tak to tedy potěš koště. To už mám pocit, že ho žádná revize nezachrání... :think:

Ještě bych chápal, kdyby to, co popisuješ, vznikalo lidem třeba ve Střepech snů (kde hráč navrhne svůj návrh, vypravěč jiný, pak se (a teď právě někdo může říct, že "abstraktně") hází, na základě čehož se pak vysloví nějaký výsledek). Ale že tohle lidem vzniká v DrD II? Vážně?
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16249
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od MarkyParky »

Pepa píše:Tak jestli se takhle hraje DrD II, tak to tedy potěš koště. To už mám pocit, že ho žádná revize nezachrání...
Tak já bych asi volil trochu jiná slova než Sparkle, ale obecně má pravdu a popsala to dobře.

DrDII má hodně much, ale to, že ve střetu dva (nebo více) hráčů hrají o různé varianty pokračování scény a pak kostky (případně zdroje) rozhodnou o tom, který z nich nastane (a jak moc), to milý Pepo, není bug, ale feature. :think: :think: :think:

Takže na tom fakt není co zachraňovat.

Jestli tě děsí, že by třeba hráč, který chce podojit krávu a kostky mu přály, mohl mít pravomoc si v příběhu popsat, že jeho vrah ho přes tlusté tělo krávy zastřelit nedokáže, protože si vlezl do chlívku ze špatné strany, tak nevím, co k tomu dodat...
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host