Dojička, vrah a vosa

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
boubaque nepřihl.

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od boubaque nepřihl. » 20. 1. 2017, 15:27

Pepo, já nevím, jestli si o DrDII uvědomuješ jednu věc:

Mechanika vyhodnocuje to a jenom to, o čem hráči rozhodnou, že má smysl vyhodnocovat. Hráči jsou taky ti, kteří provádějí mechanickou proceduru a provádějí fikční interpretaci mechanického výsledku. Pokud někdo někde vloží (interpretuje) nějakou hloupost, je zodpovědností toho, kdo to považuje za hloupost, na to upozornit a případně to odmítnout. Pokud někdo provádí proceduru vyhodnocení špatně (třeba vyhodnocuje něco jiného ve fikci a v mechanice), je zodpovědností toho, komu to připadá špatně, na to upozornit a případně to odmítnout. (Stručně se to tu kdysi pojmenovalo jako "Garbage in - garbage out". Tedy když vyhodnocuješ hloupost, vyjde ti z vyhodnocení hloupost.)

Prakticky na tomhle případě:

Pokud hráč popíše jako úspěch šermování, že přiletí vosa, bodne protivníka do oka a on nemusí ani hnout palcem, pak ti to buď
a) připadá v pořádku, a necháš proběhnout vyhodnocení do konce, nebo
b) ti to nepřipadá v pořádku, upozorníš na to a uplatníš pravidlo rozhodování (které to v ideálním případě pro tebe zamítne).

Marky říká, že z toho vyhodnocení, resp. fikční intepretace nesmí vypadnout to šermování, což ty stále ignoruješ.

:!: Ovšem hypoteticky lze i to šermování vynechat a nechat jen vosu. Pokud s tím hráči souhlasí (podle pravidla rozhodování, pokud je vůbec uplatněno). A to protože prostě hráči respektují mechanický výsledek (výběr z vyhodnocovaných variant - záměrů) a fikční prostředky jsou jim natolik lhostejné, že je jim jedno, jestli na ně má, nebo nemá postava vliv.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 20. 1. 2017, 15:38

boubaque píše:Marky říká, že z toho vyhodnocení, resp. fikční intepretace nesmí vypadnout to šermování, což ty stále ignoruješ.
Ne, neignoruju. Já jsem si zcela vědom toho, že Marky tuto moji otázku:
Pepa píše:Nebo vítěz může v popisu využít veškeré náhody světa? (Jakože třeba chci skřeta proklát mečem, vyhraju na kostkách, skřet se nevyčerpá, tak popíšu, že "přiletěla vosa, která ho bodla do oka a já jsem ho tím mečem už v podstatě skoro ani dorážet nemusel) :?:
upravil v tento příklad:
MarkyParky píše:Varianta "Tahkle se DrDII MŮŽE HRÁT pokud to hráči chtějí (ale nemusí)"
Barbar Hrun hlásí "šermuju se skřetem, zasypu ho ranami, aby ztratil přehled a zvedlo se mu Ohrožení."
Barbar Hrun používá dovdnost "Boj"
Barbar Hrun vyhraje.
Barbar Hrun oznámí vítězství a popíše ho: "Zatímco šermujem a já ho zaměstnávám šermířskými triky, přiletěla vosa a bodla ho do oka, neboť jak byl zaměstnaný bojem se mnou, nemohl jí odehnat."
takovým způsobem, že mu z toho to šermování nakonec nevypadlo. Ale přesto je ten příklad totální kravina. (Více ale asi ve zprávě, kterou jsem ti poslal.)

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 4923
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od boubaque » 20. 1. 2017, 16:06

Pepa píše:
boubaque píše:Marky říká, že z toho vyhodnocení, resp. fikční intepretace nesmí vypadnout to šermování, což ty stále ignoruješ.
Ne, neignoruju. Já jsem si zcela vědom toho, že Marky tuto moji otázku:
Pepa píše:Nebo vítěz může v popisu využít veškeré náhody světa? (Jakože třeba chci skřeta proklát mečem, vyhraju na kostkách, skřet se nevyčerpá, tak popíšu, že "přiletěla vosa, která ho bodla do oka a já jsem ho tím mečem už v podstatě skoro ani dorážet nemusel) :?:
upravil v tento příklad:
MarkyParky píše:Varianta "Tahkle se DrDII MŮŽE HRÁT pokud to hráči chtějí (ale nemusí)"
Barbar Hrun hlásí "šermuju se skřetem, zasypu ho ranami, aby ztratil přehled a zvedlo se mu Ohrožení."
Barbar Hrun používá dovdnost "Boj"
Barbar Hrun vyhraje.
Barbar Hrun oznámí vítězství a popíše ho: "Zatímco šermujem a já ho zaměstnávám šermířskými triky, přiletěla vosa a bodla ho do oka, neboť jak byl zaměstnaný bojem se mnou, nemohl jí odehnat."
takovým způsobem, že mu z toho to šermování nakonec nevypadlo.
Takže ti odpověděl. Tak, jaks to formuloval, to podle něho nejde.

Ale přesto je ten příklad totální kravina. (Více ale asi ve zprávě, kterou jsem ti poslal.)
A proto máš možnost vyvolat spor (že je to kravina a nemělo by se to takhle vyhodnocovat) a ostatní přesvědčit nebo uplatnit pravidlo rozhodování.

Ale ona to není úplná kravina: Vypukne bitka v hospodě a já chci zvýšit ohrožení soupeři - vyhraju hod (s dovedností zjednodušeně pojmenovanou "bitka") a řeknu, že chytnu nejbližší korbel piva a chrstnu ho soupeři do očí, což soupeře oslepí. Nemůžu ale říct, že někdo vezme ten korbel a chrstne ho do očí soupeři, zatímco já se dloubu v nose (teda můžu, ale asi to neprojde). Pokud někomu korbel připadá nesmyslný (protože nejsme v hospodě, ale v lese), může to rozporovat.

Stejné je to s tou vosou. Jako (v tenhle okamžik lepší) šermíř jsem si všiml, že se tu motá vosa a rozhodl jsem toho využít, šermoval jsem tak, abych vosu rozdráždil, ale aby zůstala u hlavy soupeře kterého nakonec bodla. Nebo kterého aspoň rozptýlila tak, abych ho mohl bodnout já. Pokud ti to připadá za hranou uvěřitelnosti, máš možnost to rozporovat.

Ve všech případech ale pravidla vyhodnocují to, co je necháš vyhodnotit. Nic víc, nic míň.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 1992
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Fafrin » 21. 1. 2017, 13:22

Pepo, pro tebe vážně není rozdíl mezi:
"Zatímco šermujem a já ho zaměstnávám šermířskými triky, přiletěla vosa a bodla ho do oka, neboť jak byl zaměstnaný bojem se mnou, nemohl jí odehnat."
"Přiletěla vosa a soupeře bodla do oka."
Opravdu?

Protože o tomhle je půlka toho sporu.

Jinak nováčků doporučím DrD2 před DrDo, už jen kvůli jednotnosti vyhodnocovací mechaniky.
Nicméně souhlasím s tím, že příručku je pro přehlednost a uchopitelnost třeba v mnoha ohledech zásadně přepsat(přepořádat, zkontrolovat příklady a motivační texty že odpovídají pravidlům, dát si pozor na průběžné nastavení popisované hry a další věci).
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 21. 1. 2017, 16:50

A jsem tedy lhář, nebo ne? Protože to je to, oč tu běží...

Tady nejde o to, jestli mi Marky odpověděl, nebo neodpověděl. Nebo jestli ten příklad (či spíše otázku) upřesnil nebo neupřesnil. Nebo jestli je ten jeho upřesněný příklad dobrý nebo špatný. Tady jde o to, jestli jsem, nebo nejsem, lhář. Tedy o to, jestli jsem mu vložil do úst jakousi větu, nebo nevložil...

A za sebe bych to shrnul asi takto: V tomto příkladě
MarkyParky píše:Varianta "Tahkle se DrDII MŮŽE HRÁT pokud to hráči chtějí (ale nemusí)"
Barbar Hrun hlásí "šermuju se skřetem, zasypu ho ranami, aby ztratil přehled a zvedlo se mu Ohrožení."
Barbar Hrun používá dovdnost "Boj"
Barbar Hrun vyhraje.
Barbar Hrun oznámí vítězství a popíše ho: "Zatímco šermujem a já ho zaměstnávám šermířskými triky, přiletěla vosa a bodla ho do oka, neboť jak byl zaměstnaný bojem se mnou, nemohl jí odehnat."
Marky tu vosu povolil. (A nebudu teď slovíčkařit nad tím, že povolit a nezakázat je nějak daleko od sebe, protože není.) Z toho příkladu jsem si vyimplikoval, že by "asi tedy prakticky povolil komukoliv cokoliv." (Protože mě nenapadá, jaké jiné poučení si z toho příkladu mám vzít.)

:arrow? Pokud jsem si to vyimplikoval správně, pak to je správně.
:arrow? Pokud jsem si to vyimplikoval špatně, pak to je omyl.

Ale promiňte, ani v jednom případě nejsem lhář. Proti tomu se ohrazuji a s tímto tady končím.

Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 716
Registrován: 21. 9. 2011, 20:42
Bydliště: Praha

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Karotka » 21. 1. 2017, 21:33

Nemyslím si, že jsi lhář. Jen se tu asi s většinou lidí dost míjíš a Markyho se ti podařilo (byť třeba nechtíc) vytrollit.
Pepa píše:Z toho příkladu jsem si vyimplikoval, že by "asi tedy prakticky povolil komukoliv cokoliv.
Svízel v té implikaci je v tom "prakticky cokoliv".

Pro mně je rozdíl mezi:
Zatímco šermujem a já ho zaměstnávám šermířskými triky, přiletěla vosa a bodla ho do oka, neboť jak byl zaměstnaný bojem se mnou, nemohl jí odehnat."
a třeba
Zatímco šermujem z nebe se na nás řítí monty pythonovská obří noha a díky svému šermířskému umění menévruju tak, aby zašlápla jen jeho.
Pro tebe je už i ta blbá vosa takové WTF, že je to prašť jak uhoď. Když povolí vosu, tak povolí i obří nohu, cokoliv.

Já bych tu vosu povolil, protože mi ta vosa přijde celkem uvěřitelná, bral bych to jako zajímavé zpestření (jednou) a hlavně bych nechtěl, aby hráč Hruna - po té co mu popis s vosou neprojde - jen řekl zklamaně : "No tak sem ho zase shodil do kopřiv, no. Spokojený ?!"
"With great power comes great bullshit." (Max Caulfield)

MarkyParky
Příspěvky: 4894
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 21. 1. 2017, 23:54

Pepa píše: Z toho příkladu jsem si vyimplikoval, že by "asi tedy prakticky povolil komukoliv cokoliv." (Protože mě nenapadá, jaké jiné poučení si z toho příkladu mám vzít.)

:arrow? Pokud jsem si to vyimplikoval správně, pak to je správně.
:arrow? Pokud jsem si to vyimplikoval špatně, pak to je omyl.

Ale promiňte, ani v jednom případě nejsem lhář.
Pepo, vyimplikoval sis to špatně. Snažil jsem se ti různým způsobem sdělit od prvního příkladu.

Přes dlouhou cestu, která k tomu vedla, si vážím toho, že jsi tuto možnost nakonec vzal v úvahu. Omyl se může stát každému a přiznat si možnost omylu je věc, která nejen umožní diskusi posunout (pokud budeš mít zájem) k jádru pudla, ale zároveň je to hlavně známka dobrých mravů a přímého jednání v diskusi.

Pokud připouštíš možnost, že jsi opravdu význam špatně vyimplikoval, pak takovéto vyjádření respektuji jako vyjasnění celého problému a beru zpět své nařčení ze lži. Je mi líto, že nebylo možné si to takhle jednoduše vyjasnit dřív.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 6543
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Faskal » 22. 1. 2017, 00:14

Vzhledem k tomu, že nestačily dva moderátorské vstupy, přisypu také svou trochu do mlýna. Musím ovšem na začátek říct, že nejsem s pravidly DrD II obeznámen, jenom jsem byl značně exponován této debatě.

Pepo, "lhář" je ošklivé slovo, které se používá pro člověka, který nemluví pravdu a činí tak úmyslně. Jakkoli si myslím, že ti tak říkat neměl, chápu, že Markymu ruply nervy. Jsme na straně 21 debaty, ve které ti vysvětluje jev, který může nastat při aplikaci pravidel DrD II, a na toto téma padlo přes 300 příspěvků. Nakonec se přidal k vysvětlování třeba i Bubák, ale i on zdá se neúspěšně.

Ke konkrétnímu problému:
Máme tady nějaký příklad, který obsahuje vosu. Ty tvrdíš, že "Marky tu vosu povolil" a dále implikuješ "asi (by) tedy prakticky povolil komukoliv cokoliv".
Už to přede mnou rozebíral Bubák, odkazuji tě na jeho rozbor. Každopádně se o to pokusím i já.

Jak ti vysvětluje Marky i Bubák, otázka ve skutečnosti není, jestli by to Marky povolil nebo nepovolil. Cituji původní Markyho příspěvek:
Marky píše:Bavíme se o tom, že
* předmětem sázky je "porazím tě v šermířském souboji"
* >>prostředkem<< sázky je "šermířský um"
a vosa je fluf, kterým se to omatlá, aby to bylo zajímavé a zábavné. Ta třešínka na dortu, kterou použije hráč v popisu, aby zdůvodnil, proč jeden dokonalý šermíř přeci jen porazil druhého dokonalého šermíře. Pokud jeho skupina taková zpestření akceptuje.
Velká část debaty zde je o tom, že je ve skutečnosti irelevantní, jestli by to Marky povolil nebo nepovolil, protože rozhodnutí, který fikční detail je nebo není povolitelný, je čistě otázkou domluvy dané herní skupiny, jejích herních preferencí a pravidla tomu dávají značnou volnost, nechtějí to diktovat a naopak to výslovně předávají skupině k vlastnímu zvážení. Pravidla DrD II popisují, jakými různými způsoby domluva v rámci herní skupiny může probíhat, viz "pravidlo rozhodování".

Píšeš:
pepa píše:Z toho příkladu jsem si vyimplikoval, že by "asi tedy prakticky povolil komukoliv cokoliv." (Protože mě nenapadá, jaké jiné poučení si z toho příkladu mám vzít.)
Ten příklad implikuje, že hráči jako fikční interpretaci hodů můžou použít to, co jako skupina uznají za vhodnou fikční interpretaci. Pokud jim bodnutí vosou přijde vhodné, může ho hráč použít, pokud jim přijde nevhodné, hráč jej použít nemůže.

Tady ovšem mluvím o interpretaci výsledku. Něco jiného je používání dovedností. Cituji:
pepa píše:A nemělo by se i v tom výherní popisu vítěze popsat, jakže přesně se použila ta dovednost, kterou si k hodu přičítal?
Marky píše:Samozřejmě že měla. Pravidla striktně říkají, že pro to, abych danou dovednost mohl mechanicky použít, musím jí ve fikci opravdu dělat - ona musí být to důležité, na čem záleží úspěch akce.

Ale to neznamená, že nesmím popsat nic jiného. Pravidla nezakazují okořenit popis náhodičkami a dokonce (pokud hráči chtějí hru s režisérským přístupem) ani nezakazují, aby tu a tam postavě nějaká ta náhodička pomohla.

Na druhou stranu, pokud hráčům náhodičky vadí, tak je samozřejmě používat nemusí, pravidla je k ničemu nepotřebují.
Je nutné odlišovat, co je předmět sázky (kdo vyhraje boj), co je prostředek sázky (šermířský um) a co je fluf doplňující kolorit scény (o tom, jestli může nebo nemůže zahrnovat vosu, už jsme se bavili - je to otázka domluvy ve skupině). Zde může být klíč k tomu, proč ti nesedí, že by mohla vosa způsobit vítězství šermíře. Musíš rozlišovat, co je předmět sporu, co je způsob dosáhnutí výsledku a co je fluf, a také rozlišovat, co je jev a co je interpretace.

Jev: dva bojovníci se utkali v souboji, jeden z nich prohrál, poražený byl bodnutý vosou. Je několik možných interpretací, může být více platných, ale můžou se vyskytnout i nějaké neplatné (typicky vyvrácené pravidly)

Ber to tak, že vítěz porazil svého soka v souboji, a jako jeden z projevů prohry je, že sok skončil s bodnutím vosy.
Nesprávná interpretace v rámci tohoto příkladu je, že sok byl bodnut vosou a následkem toho prohrál v souboji.
Správná interpretace v tomto příkladu je, že sok prohrál v souboji a následkem toho byl bodnut vosou. Vosa je zde jakési vysvětlení toho, proč k prohře mohlo dojít, samotná příčina prohry ale leží v šermířském neúspěchu, bodnutí vosou je projev tohoto neúspěchu.

Abych to shrnul, či napsal ještě jednou jinak
...tvá implikace je nesprávná, protože vychází z předpokladů, které ti byly mnohokrát vyvráceny, především toho, že je možné hráči povolit cokoli. Je mu možné povolit jenom to, na čem se skupina společně domluví, že mu povolí (což ovšem může být mnohé, v některých skupinách i vosa samotná, viz Bubák)
... další mylný předpoklad je nepochopení toho, co je "prostředek", kterým vítěz porazil soka (šerm v souboji), a co je "atmosferická okolnost", za které k tomu došlo (sok neprohrál proto, že ho bodla vosa, ale soka bodla vosa proto, že prohrál); divákům může připadat, že sok prohrál kvůli vose, ale hráči ví, že prvotním důvodem byla prohra v šermu, vosa tam byla pro diváky
... i když ti byly tyto nesprávné předpoklady mnohokrát vyvráceny Markym, dalšími diskutéry a nově i Bubákem, nevzal jsi toto vysvětlení vůbec v úvahu a nadále stavíš problém jako falešnou dichotonii Marky dovolí x Marky nedovolí (Marky to nazývá argumentačním faulem typu strawman a má pravdu)
... Markymu ujely nervy a nazval tě lhářem. Uvádí řadu příkladů, kdy mu vkládáš do úst, že ti povolil, že "při libovolném střetu může kdokoli popsat cokoli", ale on to zarputile odmítá právě v citovaných příspěvcích. Ve svém posledním příspěvku uvádíš, že sis "vyimplikoval" Markyho souhlas, ale on ti ho už několikrát výslovně nedal. Nediv se prosím, že s tebou ztratil trpělivost.
... já bych tě nenazval lhářem, ale zarputile tvrdíš něco, co není pravda, a nenecháš si vymluvit svůj omyl, i když ti byl několikrát výslovně vyvrácen, jak Markym, tak třeba Bubákem
... osobně si myslím, že tento problém nemá s DrD II nic společného, je to obecné nastavení herních preferencí, z toho důvodu je zbytečné nadávat kvůli tomu DrD II, a nechápu, jak jste mohli vydržet 21 stran
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně... [Chuubo] Pampelišky v trávě, [AW] {PbP} Nesmrtelní: Dalibor a Fiona, [SvětDračáku] {PbP} Šedý hrad: Galadir

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 22. 1. 2017, 15:43

Se vším respektem, Faskale a Bubáku, mě přijde, že v této debatě nejste příliš informovaní.

Je totiž "pouhým koloritem scény" i vosa v příkladu dojičky? To je totiž to, jak ta debata vznikla. Můj příklad se šermíři měl být pouze "pomocný" příklad (či otázka), aby se při něm zjistilo, jak se věci mají...

Protože já ještě dokážu i pochopit, že vosa v souboji dvou šermířů je "koloritem scény", ale ta vosa (případně jiná neuvěřitelná náhoda) v příkladu s dojičkou, již koloritem scény není. Protože přežití té dojičky (která je asasinována), je na takovéto náhodě naprosto závislé. (Ona totiž se svým skillem "Dojení" nemá dostatečné prostředky k tomu, aby pouze (a jenom) díky samotnému dojení přežila. Tam už si nějakou tou neuvěřitelnou náhodou pomocí musí. (Ano, šermíři pouze mohou, ale ona musí.))

Dále mi Bubák psal, že "Marky dal dost omezující podmínky, za kterých to dává smysl použít." Ale já ty "dost omezující podmínky" opravdu, ale opravdu nevidím. (Narozdíl od jiných her - viz níže.)

:arrow? Marky povolil vosu dojičce.
:arrow? Marky povolil vosu v souboji dvou náhodných šermířů.
:arrow? Není potřeba za tyto "kolority" platit jakýmikoliv zdroji. (Narozdíl například od Střepů snů, kde za "na krku mám medailon, ten teď zastavil tu kulku" se platí Snovým bodem.)
:arrow? Není potřeba mít žádné relevantní povolání, skilly, Obsahové pravomoce, aspekty, ani vlastně vůbec nic...

Takže z tohoto všeho jsem vyimplikoval, že "asi může naprosto kdokoliv, téměř cokoliv". (Kdyby alespoň jeden z těchto bodů zněl jinak, už bych tam nějaké ty podmínky viděl. A kdyby více z těchto bodů znělo jinak, tak už bych tam možná viděl i ty "dost omezující podmínky". Ale takhle je tam vážně nevidím... :think:)

Za jedinou podmínku tedy opravdu můžu brát maximálně to Pravidlo rozhodování, ale (jak už jsem tu několikrát psal), tak jelikož je na Pravidlu rozhodování v DrDII závislé naprosto všechno, tak to (zrovna teď a zrovna tady) jako "nějakou dodatečnou podmínku navíc" opravdu nevidím.
Faskal píše:... osobně si myslím, že tento problém nemá s DrD II nic společného, je to obecné nastavení herních preferencí, z toho důvodu je zbytečné nadávat kvůli tomu DrD II, a nechápu, jak jste mohli vydržet 21 stran
Bavili jsme se nejenom o tom, jestli je toto "dobrý", "špatný", "doporučeníhodný" či "nedoporučeníhodný" příklad. Bavili jsme se i tom, jaké by měli mít hráči hráčské pravomoce a také o tom, jak to je v jiných hrách. (Například ve Fateu je nutné za toto zaplatit bod osudu a navíc by bylo pěkné, aby to bylo vztaženo k nějakému z aspektů postavy.) Takže nemáš pravdu. I toto byla systémová debata. (Ve které jsem ještě poukázal, že se tyto postupy docela můžou "bít" s Obsahovými pravomocemi, které jsou čistě pouze věcí DrDII.)

MarkyParky
Příspěvky: 4894
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 22. 1. 2017, 16:05

Pepa píše:Marky povolil vosu dojičce.
Podlož to linkem nebo citací, nebo se tu znovu objeví ošklivé slovo začínající na L.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 22. 1. 2017, 16:19

Jak už jsem psal, tak mezi slovy "povolit" a "nezakázat" žádný praktický rozdíl nevidím. Ale nejvíc jsi to "nezakázal" asi tady:
MarkyParky píše:Vosa je ve všech případech fluf, který může a nemusí být použit podle preferencí té které skupiny. Jinými slovy - jsem schopen popsat vítězství dojičky v obou případech tak, že dává smysl i bez vosy.
== "Stihla jsem nadojit misku dřív, než se lučištník vůbec odhodlal vystřelit."
== "Lučištník první ranou minul a prozradil se. Vím kde je a pokračuju v dojení tak, aby kráva byla mezi mnou a jím."
Obě dvě vítězství jsou sice popsány bez vosy, ale velmi neuvěřitelně. Prostě se v nich zase projevuje nějaká jiná neuvěřitelná náhoda... Takže asi tak.

MarkyParky
Příspěvky: 4894
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 22. 1. 2017, 16:30

SRSLY?

L

(Nenapíšu to jen protože mě poprosili moderátoři, abych to neeskaloval. )

EDIT: Ale veřejně deklaruju, že se mi móda ocitovat můj výrok "Tato krychle je hranatá, jen může mít občas oblé hrany" a bezostyšně mi podsouvat, že to znamená "Tato krychle je koule." hodně nelíbí.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 6543
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Faskal » 22. 1. 2017, 18:42

Pokud chceš pochopit zjevně složitější problém dojičky a vosy, je nutné, abys pochopil podobný, ale zdá se přímočařejší příklad. Pokud chceš, aby s tebou ostatní na toto téma diskutovali, ukaž prosím, že jsi ochoten jim vyjít vstříc a jejich argumenty si přečíst.

Vítězství rytíře je v našem případě také závislé na přítomnosti vosy. Ale musíš si uvědomit, na jaké úrovni se tam ta vosa vyskytuje. Druhý rytíř prohrál, protože hůř šermoval. Protože hůř šermoval, bodla ho vosa. Kdybychom zpětně odstranili vosu, jeho prohra by nedávala smysl, přesto by musel prohrát. Vesmír by si musel najít cestu k nastolení rovnováhy, třeba by... zakopl a spadl do kopřiv. Jeho osud je spočítaný kvůli jeho neúspěchu. Teď je jenom potřeba popsat proč. Někomu přijde přijatelné vysvětlení, že zakopl, někomu, že ho bodla včela, někomu, že nebyl schopný dávat pozor na prostředí a stalo se mu něco zlého.

U dojičky je problém analogický, ale já jej zevrubně pitvat nebudu, protože jsem svou ochotu trávit čas s vysvětlováním tohoto problému zcela a naprosto vyčerpal.
Marky povolil vosu v souboji dvou náhodných šermířů.
Pepo, četl jsi můj příspěvek a pokusil ses pochopit, co chci říct? Nebo byl můj čas zcela ztracen?

Za "kolorit" nemusíš platit zdroji z jednoho důvodu: kolorit ti nedává fikční výhodu.
Ve fate (či jinde) nejdřív zaplatíš zdroj, ve hře se objeví prvek, díky kterému se tvá situace vylepší a díky tomu vyhraješ.
V linii, kterou teď řešíme, je situace, ve které jsi už vyhrál, a teď popisuješ, proč jsi vyhrál. Přidání prvku do hry, díky kterému jsi vyhrál, tvou situaci nezlepšilo - protože ty jsi byl vítěz už předtím.

Zaplacením zdroje získáš právo změnit výsledek. Dodáním koloritu pouze popisuješ jiným způsobem získaný výsledek.

Jak jsem psal, je to problém nesouvisející s DrD II. Je to velmi obecná mechanika. Není jediná možná, ale je velmi častá. Vem si hru, kde testuješ nějakou dovednost. Řekněme... uskakování.
Úspěch! Uskočil jsem za sud!

RPG mají magickou moc, pepo. Tímto úspěchem jsi nejenom uskočil nástraze, ale v představách spoluhráčů jsi stvořil sud, který tam předtím nebyl. Nebojíš se takové moci? Není příliš nezodpovědné dávat takovou moc do rukou hráčů? Kdyby tam ten sud v první řadě nebyl... co by se změnilo? Je existence sudu "nefér výhoda", za kterou by se mělo platit zdroji? Není. Je tomu tak proto, že jsi nejdřív vyhrál, a existence sudu slouží jenom jako zpětné vysvětlení tvého úspěchu. Pokud by tvá schopnost říkala - "umím před čímkoli uskočit za sud", tak ano, popsáním sudu by sis neprávem polepšil.

Je potřeba ale pořád přemýšlet, jakou roli nově vnesený detail ve vyhodnocení má.
Můžeš říct:
Úspěch! Uskočil jsem za sud s prachem!

Tady se dostáváme na tenký led. Přitom jsi udělal přesně to, co předtím. Schválí ti to spoluhráči? To záleží na nich. Problém je v tom, že pokud za něj opravdu jenom uskočíš, stalo se úplně přesně to, co předtím - jsi uskočený, za sudem. Změnilo se ale to, že jsi do světa přidal prvek, který je využitelný i mimo to, že slouží pouze jako vysvětlení tvého úspěchu. No jo, ale když se nad tím zpětně zamyslíš, ten původní sud bys mohl využít, abys ho... třeba přistavil ke zdi a pak přelezl zeď. Neslýchané!
Zde je potřeba se řídit zdravým úsudkem, a také se domluvit se skupinou a naladit se na stejnou vlnu. Připadá jim normální "vyčarovat si z ničeho" sud? Plný sud?!? Prázdný sud!?! Tohle je na domluvě.

Hlídat příčinu a důsledek, co je cílem sázky, prostředkem k jejím dosažení, a co je jenom kolorit.
Úspěch! Uskočil jsem za sud s prachem, pronásledovatel o něj zakopl a vybouchl!

Co je tady špatně? V tomto příkladu sud s prachem neslouží k tomu, aby vysvětlil tvůj dřívější úspěch, ale jeho přivedení na scénu má i jiný vliv: nejenom, že jsi jeho přivedením na scénu vysvětlil své uskočení, ale zároveň jsi způsobil i jiný efekt. Kde je hranice? To ať si rozhodne každá skupina podle sebe.

Vosa, dojička a assassin je stejný příklad. Pokud se už dostaneme k situaci, kdy je vhodné se bránit vraždění dojením, ať pravidla vyhodnocují. Máme tady schopnost dojení.
Úspěch! Dojička nadojila a přežila... ale proč? Předmětem sporu bylo, jestli dojička nadojí. A v tom uspěla. Pojďme se podívat, jak.

Assassin například nemohl najít vhodné místo pro střelbu, protože na mýtince byla vzteklá vosa. Nebo nerad leží v mraveništi a těch tam bylo kolem požehnaně. Tohle ale není příčina jeho neúspěchu. Příčina jeho neúspěchu byla ta, že "dojička už stihla nadojit" - tohle bylo předmět sázky. Všechno kolem je jenom fluf, který tuhle myšlenku rozšiřuje. Prostě, než našel vhodné místo, bylo podojeno. Dojička byla příliš rychlá.

V tomto případě si dojička nevykouzlila vosy či nepřivolala mravence na mýtinku. Ona nejdřív vyhrála, vyhrála díky svým schopnostem. Kdyby na mýtince nebyla vosa nebo mravenci, mohla... zavřít boční dveře do stodoly, protože ví, že kráva nemá ráda, když na ni táhne.

Ve chvíli, kdy se jako skupina domluvíte, že proti vraždění je možné se bránit dojením, je toto vyhodnocení validní. Skutečně může k takové situaci dojít (viz diskuze, zevrubně to rozepisoval třeba Rodario), i když je ten příklad opravdu úsměvný. Dám podobnou situaci, která je analogická, ale více vážná (až bych řekl, že se nesnaží ničemu vysmívat):

Cézar byl ten pán, co se bránil assassinům schopností státník. Assassin ověřoval svou dovednost vrah, Cézar testoval svou dovednost státník. Kdyby vrah vyhrál, chytil by Cézara ve chvíli, kdy se třeba hádal se svým sokem, vrazil mu kudlu do ledvin a vytratil se dřív, než by ho chytili. Kdyby Cézar vyhrál, dostal by se do kruhu svých příznivců, kteří by ho včas na vraha upozornili a ten by byl v prekérní situaci. Stalo se ale něco neuvěřitelného. Vrah uspěl a Cézar navíc prohrál v ověřování své schopnosti státník. Odtud máme slavné "I ty Brute?"

...
pepo, já jsem tu debatu četl. Závěr jsem si udělal. Každopádně upozorňuji, že ještě krátce zareaguji na případný tvůj komentář, a tím má účast v diskuzi ale skončí.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně... [Chuubo] Pampelišky v trávě, [AW] {PbP} Nesmrtelní: Dalibor a Fiona, [SvětDračáku] {PbP} Šedý hrad: Galadir

Rodario
Příspěvky: 371
Registrován: 11. 3. 2015, 06:46

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Rodario » 22. 1. 2017, 19:10

Ve chvíli, kdy se jako skupina domluvíte, že proti vraždění je možné se bránit dojením, je toto vyhodnocení validní. Skutečně může k takové situaci dojít (viz diskuze, zevrubně to rozepisoval třeba Rodario), i když je ten příklad opravdu úsměvný. Dám podobnou situaci, která je analogická, ale více vážná (až bych řekl, že se nesnaží ničemu vysmívat):
Mým cílem při psaní toho příkladu onou formou nebylo nikomu a ničemu se vysmívat, jenom upozornit na to, jak absurdní bude z příběhového hlediska situace, ve které se v protiakci střílí na dojičky (a taky to tu trochu odlehčit :D ).

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 6543
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Faskal » 22. 1. 2017, 19:19

Špatná formulace, promiň. Nevysmíváš se ty tvou implementací, ale dělá to ten původní příklad sám o sobě. 8)
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně... [Chuubo] Pampelišky v trávě, [AW] {PbP} Nesmrtelní: Dalibor a Fiona, [SvětDračáku] {PbP} Šedý hrad: Galadir

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host