Dojička, vrah a vosa
Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles
- MarkyParky
- Příspěvky: 16466
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Dojička, vrah a vosa
?!?Nevím, proč bych měl citovat celou genezi toho příkladu.
Ve slušné debatě by stačilo, kdybys nějakou náhodičkou "nezapomněl" ocitovat druhou půlku toho příkladu, která je ve sporu s tvou lží, že?
Re: Dojička, vrah a vosa
Já ale nekritizuji tuhle půlku příkladu:
Já kritizuji tuhle půlku příkladu:MarkyParky píše:Varianta "Takhle se DrDII NEHRAJE":
Barbar Hrun hlásí "šermuju se skřetem, zasypu ho ranami, aby ztratil přehled a zvedlo se mu Ohrožení."
Barbar Hrun používá dovdnost "Boj"
Barbar Hrun vyhraje.
Barbar Hrun oznámí vítězství a popíše ho: "Přiletěla vosa, bodla ho do oka, takže já jsem s ním vůbec nemusel šermovat."
To je v rozporu s pravidlem, co jsem uvedl výše - Hrun nepoužil v popisu meč, takže by neměl své vítězství takhle popisovat.
Aby bylo jasno.MarkyParky píše:Varianta "Tahkle se DrDII MŮŽE HRÁT pokud to hráči chtějí (ale nemusí)"
Barbar Hrun hlásí "šermuju se skřetem, zasypu ho ranami, aby ztratil přehled a zvedlo se mu Ohrožení."
Barbar Hrun používá dovdnost "Boj"
Barbar Hrun vyhraje.
Barbar Hrun oznámí vítězství a popíše ho: "Zatímco šermujem a já ho zaměstnávám šermířskými triky, přiletěla vosa a bodla ho do oka, neboť jak byl zaměstnaný bojem se mnou, nemohl jí odehnat."
Re: Dojička, vrah a vosa
Pepa, MarkyParky: Klid, kluci, klid! Tady už se debata úplně zvrhla z diskuze v hádku. Ono je to pochopitelné, protože je to téma, které je vám oběma důležité a dáváte do toho hodně emocí... přičemž tu debatu jedete prakticky ve dvou po kilometrových postech. Tím pádem to snadno sklouzne k té osobní rovině - zvláště, protože tohle je psaný projev a nedorozumění a nepochopení k němu jednoznačně patří.
Moc vás ale prosím, zkuste nechat tu hádku být (a neřešit teď dvě stránky, kdo co řekl a neřekl) a zkuste se prosím vrátit k tématu. Procedamus omnus in pace.
Moc vás ale prosím, zkuste nechat tu hádku být (a neřešit teď dvě stránky, kdo co řekl a neřekl) a zkuste se prosím vrátit k tématu. Procedamus omnus in pace.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16466
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Dojička, vrah a vosa
Ecthelion:
Dobře, dám tomu právě jeden pokus.
Pepo, znovu na úplný začátek. Reakce na tvůj první dotaz, který tu smršť začal.
NE, vítěz NEMŮŽE použít VEŠKERÉ náhody světa takovým způsobem, že V PODSTATĚ ANI NEMUSEL popisovat použití dovednosti, na kterou si házel. To by bylo v PŘÍMÉM ROZPORUS s pravidly DrDII
... a MarkyParky nikdy nic takového netvrdil.
Předávám míč protistraně.
Jakokoliv cítím, že bude potřeba dalšího vysvětlování a debaty, jsem ochoten v něm pokračovat a věnovat mu čas teprve ve chvíli, kdy Pepa akceptuje tuhle zásadní informaci a přestane mi podsouvat opak.
Dobře, dám tomu právě jeden pokus.
Pepo, znovu na úplný začátek. Reakce na tvůj první dotaz, který tu smršť začal.
Stručná odpověď:Pepa píše:Nebo vítěz může v popisu využít veškeré náhody světa? (Jakože třeba chci skřeta proklát mečem, vyhraju na kostkách, skřet se nevyčerpá, tak popíšu, že "přiletěla vosa, která ho bodla do oka a já jsem ho tím mečem už v podstatě skoro ani dorážet nemusel)
NE, vítěz NEMŮŽE použít VEŠKERÉ náhody světa takovým způsobem, že V PODSTATĚ ANI NEMUSEL popisovat použití dovednosti, na kterou si házel. To by bylo v PŘÍMÉM ROZPORUS s pravidly DrDII
... a MarkyParky nikdy nic takového netvrdil.
Předávám míč protistraně.
Jakokoliv cítím, že bude potřeba dalšího vysvětlování a debaty, jsem ochoten v něm pokračovat a věnovat mu čas teprve ve chvíli, kdy Pepa akceptuje tuhle zásadní informaci a přestane mi podsouvat opak.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22624
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Dojička, vrah a vosa
Mám potíže s chápáním myšlenek shrnutých do krátkých mnohovýznamových vět.MarkyParky píše:Strawman detected.
hraju: Ω Projekt Omega
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6651
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Re: Dojička, vrah a vosa
Zkusím to shrnout, opravte mě, jestli někde tvrdím něco jiného, než co říká Marky, nebo odpovídám na něco jiného, než zajímá Pepu...
> Vosa v šermířském souboji je debilní.
> Marky (i já) je schopný pochopit důvody, proč ji stejně do hry vložit.
> Podle pravidel ale musí rozhodovat o vítězství mechanika využívající dovednost (tady šerm).
> Převod do fikce je na hráčích, ale Marky říká, že by neměl být vynechán popis toho šermování (a já dodávám: protože pak by člověk negoval důvod pro použití dovednosti "šerm" v mechanice).
> Dodávat detaily do hry je žádoucí - drobné, očekávatelné detaily jsou OK (korbel piva v hospodě), o výhodných ne zcela očekávatelných detailech rozhodují hráči (tj. pravidlo rozhodování) nebo jsou součástí ZS: Obsahová pravomoc (zapomenutý měšec na stole).
> Mechanika DrDII je volná, by dokázala vyhodnotit i nepředpokládané, ale možné situace.
> Co je možné, rozhodují hráči (tj. pravidlo rozhodování).
> Pokud tedy pro hráče platí, že vosa v šermířském souboji je debilní, pak ji mají zakázat, a ne to nechávat na pravidlech, protože pravidla to zakázat neumí (a je to záměr).
> Pokud pro hráče platí, že vosa v souboji není debilní, tak ji do fikce můžou vložit - je to totiž jejich volba, ne volba nepřítomného Markyho.
> Vosa v šermířském souboji je debilní.
> Marky (i já) je schopný pochopit důvody, proč ji stejně do hry vložit.
> Podle pravidel ale musí rozhodovat o vítězství mechanika využívající dovednost (tady šerm).
> Převod do fikce je na hráčích, ale Marky říká, že by neměl být vynechán popis toho šermování (a já dodávám: protože pak by člověk negoval důvod pro použití dovednosti "šerm" v mechanice).
> Dodávat detaily do hry je žádoucí - drobné, očekávatelné detaily jsou OK (korbel piva v hospodě), o výhodných ne zcela očekávatelných detailech rozhodují hráči (tj. pravidlo rozhodování) nebo jsou součástí ZS: Obsahová pravomoc (zapomenutý měšec na stole).
> Mechanika DrDII je volná, by dokázala vyhodnotit i nepředpokládané, ale možné situace.
> Co je možné, rozhodují hráči (tj. pravidlo rozhodování).
> Pokud tedy pro hráče platí, že vosa v šermířském souboji je debilní, pak ji mají zakázat, a ne to nechávat na pravidlech, protože pravidla to zakázat neumí (a je to záměr).
> Pokud pro hráče platí, že vosa v souboji není debilní, tak ji do fikce můžou vložit - je to totiž jejich volba, ne volba nepřítomného Markyho.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
- MarkyParky
- Příspěvky: 16466
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Dojička, vrah a vosa
Z aktuálního autorského týmu revize AFAIK nikdo neprosazuje DrDII jako doporučenou hru pro nováčky na poli RPG.Jerson píše:Mám potíže s chápáním myšlenek shrnutých do krátkých mnohovýznamových vět.
Já osobně určitě ne.
Tím pádem poukazování na nesprávnost takového doporučování ze strany (aktuálního) autorského týmu jest Podsunutý argument a.k.a Strawman.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22624
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Dojička, vrah a vosa
Skvělé. A budou v tomto smyslu v pravidlech nebo doprovodných textech i nějaké poznámky? Protože zatím je nováčkům DrD II jako vstupní systém jeho hráči spíše doporučováno, i když obvykle k tomu doporučují sehnat si i zkušeného PJ (což obvykle není možné.)MarkyParky píše:Z aktuálního autorského týmu revize AFAIK nikdo neprosazuje DrDII jako doporučenou hru pro nováčky na poli RPG. Já osobně určitě ne.
hraju: Ω Projekt Omega
- MarkyParky
- Příspěvky: 16466
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Dojička, vrah a vosa
Uff, nejsem si jist, zda dotazu rozumím.A budou v tomto smyslu v pravidlech nebo doprovodných textech i nějaké poznámky?
Vnímáš dostatečně rozdíl mezi polohami:
1) Aktivně prosazovat, že DrDII je dobré pro nováčky.
2) Akceptovat, že DrDII není jednoduché na pochopení pro nováčky (zejména čtením z textu) a proto věnovat nějaké úsilí tomu, aby i RPG nováček pochopil, o čem ta hra je a buďto neměl problém ji hrát nebo věděl, proč ji hrát nechce.
3) Akceptovat, že DrDII není jednoduché na pochopení pro nováčky, ale kašlat na to a hodit je přes palubu.
4) Aktivně odrazovat nováčky od hraní DrDII.
Poloha, kterou AFAIK zastává autroský tým je cca 2 a v tom duchu budou pojmuté i doprovodné texty.
Re: Dojička, vrah a vosa
Ale vždyť přesně tento příklad:MarkyParky píše:NE, vítěz NEMŮŽE použít VEŠKERÉ náhody světa takovým způsobem, že V PODSTATĚ ANI NEMUSEL popisovat použití dovednosti, na kterou si házel. To by bylo v PŘÍMÉM ROZPORUS s pravidly DrDII.
(až na ta upravená (či vypuštěná) slova "V PODSTATĚ ANI NEMUSEL", která upravují tu moji vytučněnou část věty), ukazuje naprostý opak.MarkyParky píše:Varianta "Tahkle se DrDII MŮŽE HRÁT pokud to hráči chtějí (ale nemusí)"
Barbar Hrun hlásí "šermuju se skřetem, zasypu ho ranami, aby ztratil přehled a zvedlo se mu Ohrožení."
Barbar Hrun používá dovdnost "Boj"
Barbar Hrun vyhraje.
Barbar Hrun oznámí vítězství a popíše ho: "Zatímco šermujem a já ho zaměstnávám šermířskými triky, přiletěla vosa a bodla ho do oka, neboť jak byl zaměstnaný bojem se mnou, nemohl jí odehnat."
Protože pojďme se na něj podívat ještě jednou: Hráč barbara Hruna chce soupeři zvednout Ohrožení (dokonce jej ani nechce zabít vyřazovací akcí!), hodí se na bojovník vs. bojovník a ten hráč pak může říct: "Přiletěla vosa a soupeře bodla do oka." Opravdu? Protože jestli opravdu, tak mi řekni, jaké jiné ponaučení jsem si z toho příkladu měl odnést, než že: "Aha. Tak on asi opravdu může vážně kdokoliv nahlásit cokoliv..."
boubaque: Samozřejmě, že by to Marky povolil, pouze pokud se na tom všichni u herního stolu domluví (například pomocí Pravidla rozhodování), ale jelikož takto fungují i všechny ostatní dohody a nastavení v DrDII, tak to nepovažuji za nějaký "dořešující" předpoklad, takže to "prakticky" asi teda povolené je...
- MarkyParky
- Příspěvky: 16466
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Dojička, vrah a vosa
Pepo, dvě věci, obě se týkají moderátorského zásahu:
1) Ectelion nás vyzval, ať se přestanem rýpat v tom, kdo co řekl, necháme hádku hádkou a zkusíme věcně debatovat nad původním problémem.
Já tuto výzvu respektuju a navrhl jsem restart diskuse od začátku, aby nebyla zatížená biasem ze špatného pochopení.
Zkus prosím tedy alespoň respektovat přání moderátora, kterého jsi do debaty sám přivolal ...
2) Boubaque se nás pro kontrolu zeptal, zda ve svém tvrzení:
* mě se zeptal, zda náhodnou netvrdí něco jiného, než jsem říkal já
* tebe se zeptal, zda odpovídá na otázky, které jsi položil ty.
Prosím neodpovídej za mě. Umím moderátorovi odpovědět sám.
1) Ectelion nás vyzval, ať se přestanem rýpat v tom, kdo co řekl, necháme hádku hádkou a zkusíme věcně debatovat nad původním problémem.
Já tuto výzvu respektuju a navrhl jsem restart diskuse od začátku, aby nebyla zatížená biasem ze špatného pochopení.
Zkus prosím tedy alespoň respektovat přání moderátora, kterého jsi do debaty sám přivolal ...
2) Boubaque se nás pro kontrolu zeptal, zda ve svém tvrzení:
* mě se zeptal, zda náhodnou netvrdí něco jiného, než jsem říkal já
* tebe se zeptal, zda odpovídá na otázky, které jsi položil ty.
Prosím neodpovídej za mě. Umím moderátorovi odpovědět sám.
Re: Dojička, vrah a vosa
A ty moji větu v předchozím příspěvku: "Protože pojďme se na něj podívat ještě jednou:..." za restart diskuze nepovažuješ?MarkyParky píše:Já tuto výzvu respektuju a navrhl jsem restart diskuse od začátku, aby nebyla zatížená biasem ze špatného pochopení.
Zkus prosím tedy alespoň respektovat přání moderátora, kterého jsi do debaty sám přivolal ...
Však já jsem odpovídal za sebe. Za sebe jsem odpověděl, proč jsem to pochopil tak, jak jsem to pochopil...MarkyParky píše:Prosím neodpovídej za mě. Umím moderátorovi odpovědět sám.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16466
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Dojička, vrah a vosa
Ne. Pokud ten příklad byl zdrojem údajného nedorozumění, tak je to špatný, nefunkční příklad a za restart diskuse považuji jeho zahození. Zapomenutí. Jako by neexistoval.Pepa píše:A ty moji větu v předchozím příspěvku: "Protože pojďme se na něj podívat ještě jednou:..." za restart diskuze nepovažuješ?
Případně ti můžu napsat příklad nový, lépe ilustrující problém. Ale abych to mohl udělat, musím nejdřív vědět, zda už jsi vzal na vědomí to červené v tomhle:
posting.php?mode=reply&f=262&t=13470#pr499613
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22624
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Dojička, vrah a vosa
Tak já na ty testy počkám a pak uvidím, co dál.MarkyParky píše:Poloha, kterou AFAIK zastává autroský tým je cca 2 a v tom duchu budou pojmuté i doprovodné texty.
hraju: Ω Projekt Omega
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů