Dojička, vrah a vosa

Oficiální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 1166
Registrován: 27. 8. 2011, 10:15

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Sarsaparillos »

MarkyParky píše:
Sarsaparillos píše:No, mne to děsí taky. A to nemám nic proti režisérskému přístupu, naopak ho využívám až hamba a rád. Jen v tomto konkrétním příkladu bych byl ochotný k tomu přistoupit jen na základě hodně specifických podmínek ...
Teď trochu nechápu, kam míříš.
Trochu pozdě, ale nenechám tě bez reakce :)
Mířím k tomu, že ten příklad byl napsán špatně (ve verzi, v jaké ho sem trajda mrsknul) kvůli velké obecnosti a absenci některých důležitých detailů (tím jsem myslel ty specifické podmínky), na základě kterých by bylo možné posoudit, jak to co nejlépe vyhodnotit. Zejména jsem nesouhlasil s myšlenkou, že ta dojička tam sedí, nic nedělá, nemá žádný záměr a přesto si hází. Tedy ve výsledku nemám problém s nastavením kol ani se zoomem, souhlasím s tebou v tom, že je potřeba pracovat s konkrétními příklady a jádro mého nespokojeného pudla je v tendenci ten příklad co nejvíce zobecňovat za stálého tvrzení, že je správné ho vyhodnocovat jako střet.
trajda
Příspěvky: 1043
Registrován: 1. 6. 2015, 22:11

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od trajda »

Sarsaparillos píše:A to nemám nic proti režisérskému přístupu,...
Zejména jsem nesouhlasil s myšlenkou, že ta dojička tam sedí, nic nedělá, nemá žádný záměr a přesto si hází.

Vadi ti ten komar nebo ta dojicka? Zacinam se ztracet.

Pokud ti zkutecne jde o tu dojicku, tak ta mela duvod si hazet. Chtela si hodit na zkousku - dojeni kravy. A uz nas nezajima, jestli vi o strelci a jak dlouho tam strelec sedi. Zkratka dojicka dela jakoze nic a chce si hodit zkousku. Strelec z nejakeho (nam nepochopitelneho) duvodu ji neodstrelil hned, ale cekal az zacne dojit.

Z kazde zkousky se muze stat stret. To je podle me obecne pravidlo, ktere plati vzdy a vsude...
Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 1166
Registrován: 27. 8. 2011, 10:15

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Sarsaparillos »

trajda píše:Vadi ti ten komar nebo ta dojicka? Zacinam se ztracet.
Vadí mi forma, v jaké byl tento příklad zadán, ne jednotlivé elementy. Ty za určitých okolností dávají smysl, ale ty okolnosti tam zpočátku nebyly.
trajda píše:Pokud ti zkutecne jde o tu dojicku, tak ta mela duvod si hazet. Chtela si hodit na zkousku - dojeni kravy. A uz nas nezajima, jestli vi o strelci a jak dlouho tam strelec sedi.
Nevidím žádný důvod, proč by si měla házet. Z příkladu, jak jsi ho napsal, je pro mne podojení krávy automatická akce (do chvíle, dokud ignorujeme vraha). Za určitých podmínek chápu, proč by to pro ni měla být zkouška. Stejně tak je pro mne bez dalších informací zabití nic netušící dojičky vrahem automatická akce. Za určitých okolností to pro něj může být zkouška. A pokud se těch okolností sejde více najednou, dává smysl z toho dělat střet.
trajda píše:Z kazde zkousky se muze stat stret. To je podle me obecne pravidlo, ktere plati vzdy a vsude...
Může, pokud to dává smysl.
- Sám jsi v původním příspěvku 8. 12. 2016, 10:20 s tím příkladem napsal, že to nedává smysl.
- Marky Parky v příspěvku 8. 12. 2016, 19:54 píše, že záleží na konkrétní podobě situace.
- Fafrin v příspěvku 11. 12. 2016, 10:09 píše, že tu existuji ne-triviální nevyřčené předpoklady o důležitosti dojičky.
- A nakonec sám v příspěvku 8. 12. 2016, 17:20 píšeš, že ten příklad je WTF.

Svou první reakci na tento příklad jsem začal větou "Jo, je to capina jak hrom." a za tím si zatím stojím, jako oporu mám ty myšlenky odkázané výše. Ten příklad je debilní, dává smysl jen za určitých v něm neuvedených okolností a připadá mi krajně nešťastné se na tom snažit něco demonstrovat.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pepa »

trajda píše:Pokud ti zkutecne jde o tu dojicku, tak ta mela duvod si hazet. Chtela si hodit na zkousku - dojeni kravy.
A to je další otázka. Opravdu měla důvod? Opravdu si bude "profesionál v oboru" házet na každou "podružnost" z toho svého oboru zkoušku? Myslel jsem, že na "automatické činnosti" se nehází...

EDIT: Souhlas se Sarsaparillem, který mě o tři minuty předběhl :)
Petrish
Příspěvky: 172
Registrován: 15. 10. 2015, 09:55
Bydliště: Úpice

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Petrish »

Pepa píše:Opravdu si bude "profesionál v oboru" házet na každou "podružnost" z toho svého oboru zkoušku? Myslel jsem, že na "automatické činnosti" se nehází...
zde bych se rád zeptal, pokud může být nehráčská postava "profesionál v oboru" tak tedy i hráčská může být, ne?

proto mě napadá právě dotaz:
- jak se to určí, že je postava "profesionál"??

přeci pokud budu žehnat a bude to zkouška když jsem zaříkávač 0, tak si budu na stejné požehnání o pár týdnů později jako zaříkávač 5 házet naprosto stejně na zkoušku a jde o to, že je větší šance, že se nebudu muset čerpat k dosažení úspěchu...

"profesionál v oboru" je tedy dle tvého označení kdo? ten kdo má charakteristiku/úroveň velikosti 7 [protože 7+2x1 (z hodu 2k6) je vždy 9+ (úspěšná zkouška bez čerpání)], protože pravidla mluví o max úrovni 5...

takže bych rád, kdybys mi lépe vysvětlil, jak to je myšleno a jak to kdy určuješ...
kolik tedy má dojička charakteristiku, když je "profesionálka v oboru" ??
Dračí doupě 2 (DrDII) hraji od roku 2013 jako vypravěč i hráč.
Hraji postavy, které jsou zaměřené na magii, lovení nebo kejkle -> žádný boj na blízko, to mi přijde moc lehké a nudné :P
Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2384
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Fafrin »

Pokud automatické akci někdo brání protiakcí, akce přestává být automatickou.
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Bývalý ORG, občasný LARPař. DrDII since beginning.
Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 1166
Registrován: 27. 8. 2011, 10:15

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Sarsaparillos »

trajda píše:Dokonce i protiakce se dá uznat jako automaticky úspěšná (samozřejmá). Zkrátka jeden nahlásí akci, druhý nahlásí protiakci, která se uzná jako samozřejmá, vynechá se hod a rovnou se hlásí mocně/lstivě.
Fafrin píše:Pokud automatické akci někdo brání protiakcí, akce přestává být automatickou.
:roll:
trajda
Příspěvky: 1043
Registrován: 1. 6. 2015, 22:11

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od trajda »

Zrejme jsi uz tak zmateny, ze posilas dve citace, ktere spolu zcela nesouvisi a myslis si, ze jsou ve sporu.

Muj priklad (ten, na ktery se odkazujes. Psal jsem mnoho ruznych verzi toho prikladu s mnoha prubehy a vysledky):

Dojicka chce dojit. Uz to vypada, ze si hodi na zkousku, ale v tom strelec nahlasi protiakci. Ze zkousky se najednou stava stret. Pravidlo rozhodovani rozhodne, ze dojeni se stava nemoznou akci a strelba samozrejmou. Preskoci se hody a jde se rovnou na mocne/lstive.

Fafrimuv priklad (nevyrceny, ale jsem si jist, ze ho interpretuju spravne):

Dojicka dela samozrejmou akci, ktere ale strelec chce zabranit. Samozrejma akce prestava byt samozrejmou a dojicka si musi hazet na svou akci "dojeni" proti strelcove akci "strelba". Oba si pripoctou svoji charakteristiku, pokud muzou a bla bla bla...


Ty dve citace spolu nesouvisi, jelikoz ja jsem obycejne protiakce udelal samozrejmou protiakci a fafrim ze samozrejme akce udelal obycejny stret. Obe ty citace dokonce mohou byt pouzity zaroven ve stejnem stretu, neni tam zadny spor.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pepa »

Petrish píše:proto mě napadá právě dotaz: - jak se to určí, že je postava "profesionál"??
Profesionál je ten, kdo vykonává určitou činnost dobře, denně a to po (třeba i několik desítek) let. To mi říká můj zdravý rozum. Do pravidel DrD II si to přetlumoč, jak chceš.

Ale tady nejde o to být "profesionál" (to je možná nedobře zvolené slovo). Jde o to být dostatečně kompetetivní a hlavně neházet na každou hloupost. (Například kejklíř za normální situace také nebude házet, jestli vyleze nebo nevyleze na strom. (A to nejspíš nejenom kejklíř.) - Problém ale také může být v tom, že DrD II je (jak víme) hra o zdroje, a proto "Vypravěči musí tlačit na hráčské postavy", tudíž se pak třeba hází zkouška na kdovíjaké hlouposti a jsme u toho...)
Fafrin píše:Pokud automatické akci někdo brání protiakcí, akce přestává být automatickou.
Možná ano. Ale to by ospravedlňovalo, proč by to byl střet. Proč by to byla (alespoň ze začátku) zkouška (jak píše trajda), to to nevysvětluje.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od MarkyParky »

Pepa píše:Problém ale také může být v tom, že DrD II je (jak víme) hra o zdroje, a proto "Vypravěči musí tlačit na hráčské postavy", tudíž se pak třeba hází zkouška na kdovíjaké hlouposti a jsme u toho...)
Tak, jako ukázka argumentu anonymní autoritou kombinovaného s šikmou plochou to bylo hezké. Mimochodem oboje je ve slušné společnosti řazené mezi argumentační klamy.

Takže teď šup šup na stranu 42 až 45 Revize DrDII, abychom se dozvěděli, jak je to s nastavováním "hry o zdroje" doopravdy.

Důraz ať laskavý čtenář prosím věnuje hlavně odstavci na straně 42 začínajícímu "Pravidla DrDII jsou založena ..." a pak Volitelnému pravidlu: "Jiné tempo odpočinku a čerpání zdrojů" na straně 45, zejména pak dvěma příkladům na jeho konci.
Petrish
Příspěvky: 172
Registrován: 15. 10. 2015, 09:55
Bydliště: Úpice

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Petrish »

MarkyParky píše:
Pepa píše:Problém ale také může být v tom, že DrD II je (jak víme) hra o zdroje, a proto "Vypravěči musí tlačit na hráčské postavy", tudíž se pak třeba hází zkouška na kdovíjaké hlouposti a jsme u toho...)
Tak, jako ukázka argumentu anonymní autoritou kombinovaného s šikmou plochou to bylo hezké. Mimochodem oboje je ve slušné společnosti řazené mezi argumentační klamy.

Takže teď šup šup na stranu 42 až 45 Revize DrDII, abychom se dozvěděli, jak je to s nastavováním "hry o zdroje" doopravdy.

Důraz ať laskavý čtenář prosím věnuje hlavně odstavci na straně 42 začínajícímu "Pravidla DrDII jsou založena ..." a pak Volitelnému pravidlu: "Jiné tempo odpočinku a čerpání zdrojů" na straně 45, zejména pak dvěma příkladům na jeho konci.
...musím se přiznat, že naše skupina se domluvila jak chce hrát a tak to hrajeme. Naše skupina hází na každé vylezení po laně, na strom a všude (opravdu všude...), rádi řešíme to, že po boji (nebo před ním, ale postava to zatím neví) se prostě řeší, jestli zdroje použije nebo ne.
A nejde jenom o před-bojí nebo po-bojí...ale i když přes den nikoho nepotkáme, stejně na konci dne je družina znavena, protože sami něco podnikají a na to se čerpají...je docela sranda se dívat, jak nastane situace, která by nikoho nenapadla: že ze skupiny, kde jsou 2 kejklíři úrovně 4 a 5, větrný čaroděj úr. 3 a pak nějaký ten bojovník -> se nikdo nevyšplhá (ani nevznese pomocí větru) na střechu zamčené chalupy...a prostě řeší čerpání nebo jiné možnosti...
...ale souhlasím s tím, že to hru prodlužuje -> ale když nás to baví :P
nedošlo mi, že někoho může bavit tyto hody přeskakovat v drtivé většině jejich výskytu...

Díky za připomenutí MarkyParky.
Dračí doupě 2 (DrDII) hraji od roku 2013 jako vypravěč i hráč.
Hraji postavy, které jsou zaměřené na magii, lovení nebo kejkle -> žádný boj na blízko, to mi přijde moc lehké a nudné :P
Petrish
Příspěvky: 172
Registrován: 15. 10. 2015, 09:55
Bydliště: Úpice

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Petrish »

Sarsaparillos píše:
Petrish píše:...a jizvu 1. úrovně na beranidle (zde nevím, jestli dostane 1 zdroj nebo také 3) a pak bys je použil...
Jizvení předmětů dává tolik zdrojů, kolik je úroveň jizvy. Tj. běžné beranidlo zjizvíš za 1 zdroj, kvalitní za 2 nebo dvakrát za 1.
supr, my hrajeme 1, ale z nějakého důvodu jsem znejistěl, díky!
Dračí doupě 2 (DrDII) hraji od roku 2013 jako vypravěč i hráč.
Hraji postavy, které jsou zaměřené na magii, lovení nebo kejkle -> žádný boj na blízko, to mi přijde moc lehké a nudné :P
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pepa »

MarkyParky píše:Pravidla říkají, že hráči si mají házet kostkou tam, kde úspěch postavy není jistý. Tam, kde úspěch jistý je, tam kostek netřeba.
Ano. (Jak jsem demonstroval na příkladu s dojičkou.)
MarkyParky píše:Zároveň bych tě ale rád rovnou odradil od takového způsobu řešení situací. DrDII je fantastická hra plná draků, magie, divoženek. Do takového světa patří i nebezpeční vlci, které neskolí první rána a lapkové, co ti dokážou ještě pár kol zavařit, i když jim už trčí šíp z hrudi.
To se ale pak tak trochu bije s "use common sense" principem, nebo ne?
Jerson píše:Pokud se příliš často budete rozhodovat, že některé události si jen odvyprávíte, místo toho, abyste si je odehráli, tak je nebudete mít jako hráči spojeni s žádnými emocemi, zábavou ... a za půl roku už si na ně ani nevzpomenete.
Tohle řekni Jersonovi ve vlákně o "literárním RPG". Docela by mě zajímalo, co na to řekne... :think:
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od MarkyParky »

Pepa. píše:Ano. (Jak jsem demonstroval na příkladu s dojičkou.)
No, zrovna ty jsi nám na příkladu s dojičkou demonstroval hlavně to, že ty si myslíš, že je tam úspěch jistý a hodu netřeba. Což ale rozhodně nemusí být obecná pravda a už vůbec to není užitečná informace pro ty hráče, pro které je úspěch nejistý a házet chtějí ;o)
Pepa píše:To se ale pak tak trochu bije s "use common sense" principem, nebo ne?
Jo a ne. To je furt dokolečka ten rozdíl mezi uvěřitelností v rámci žánru a realističností.

* Pokud za "common sense" dosadíš požadavek na realističnost, pak se to s ním opravdu bije. Jenže pak se s "common sense" bijou i ti draci a magie, ne?
* Pokud ale za "common sense" dosazuješ požadavek na uvěřitelné a předvídatelné chování v rámci žánru, tak tam žádný konflikt není.

Pepa píše:Tohle řekni Jersonovi ve vlákně o "literárním RPG". Docela by mě zajímalo, co na to řekne... :think
Tak to jsi asi to "literární RPG" vlákno špatně četl, protože on už se přesně na tohle téma několikrát vyjádřil....

... vlastně se dá říct, že slušná část toho vlákna je (z trochu jiného úhlu) právě o tomhle - on hledá nějakou jednoduchou mechaniku, která by těm pisatelům pomohla dodat příběhové zvraty, napětí z nejistoty či generovat zápletky bez nutné přítomnosti GMa a podobně, právě protože ví, že to zvyšuje replayabilitu/životnost případné hry.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pepa »

MarkyParky píše:No, zrovna ty jsi nám na příkladu s dojičkou demonstroval hlavně to, že ty si myslíš, že je tam úspěch jistý a hodu netřeba.
Ale nebyl jsem sám.
MarkyParky píše:Což ale rozhodně nemusí být obecná pravda...
V tom případě to dál neuvádějte za dobrý (obecný) příklad. (Ale to už bychom se opakovali, proto
MarkyParky píše:...a už vůbec to není užitečná informace pro ty hráče, pro které je úspěch nejistý a házet chtějí ;o)
... co si z toho kdo vzal za informace, nechme na každém.)
MarkyParky píše:* Pokud za "common sense" dosadíš požadavek na realističnost, pak se to s ním opravdu bije. Jenže pak se s "common sense" bijou i ti draci a magie, ne?
Nevím. Těžko říct. Co když za ten "common sense" dosadím "požadavek na realističnost v rámci žánru"?
MarkyParky píše:Tak to jsi asi to "literární RPG" vlákno špatně četl, protože on už se přesně na tohle téma několikrát vyjádřil....
Tak to jsem ho četl asi opravdu špatně. Protože, že by tam Jerson někde s někým diskutoval, že "když se to jenom odvypráví", tak "to není vlastně žádná hra" a "ony ty vzpomínky na to brzy zapadnou", tak na to se ho vážně zeptám.
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů