Dojička, vrah a vosa

[trajda]

Nevím. Těžko říct. Co když za ten "common sense" dosadím "požadavek na realističnost v rámci žánru"?

Co znamena realisticky? Prijde ti kop s vyskokem a otockou ve vzduchu realisticky? Prijde ti clovek, ktery tri roky nejedl, pouze pil vodu, realisticky? Prijde ti ryba, ktera ma oci uprostred hlavy a diva se zkrz pruhlednou lebku, realisticka? Prijde ti samovznícení starosty varšavy v roce 1546 realisticke?

Nevim, jak ostatni, ale ja bych se s tebou nechutne pohadal na tema "realisticke". Realita jako takova me udivuje a existuje mnoho aspektu reality, ktere mi prijdou neuveritelne.

Co kdyz mimozemstani nejsou jen scifi? Co kdyz buh neni jen vira? Co kdyz zmrtvychvstani neni jen fantasy? Jak chces, ty jako jedinec, rozhodovat o tom, co je realisticke, kdyz ani cele lidstvo si neni jiste, co je realne?

Pokud se me zeptas, co je realisticke, tak ti neodpovim...nebo ti odpovim, ale bude to lez nebo domnenka nebo nepravda. Pokud se me zeptas, co je pro me uveritelne, vim naprosto presne, co ti odpovim. Sice to bude zaujaty pohled na svet, ale uz se s tim da pracovat.

[Fafrin]

A jednou pršeli sledi!

[Pepa]

Já jsem totiž asi odcitoval špatnou část toho, co Marky psal. Takže spíš bych řekl, že:

* Pokud ale za "common sense" dosazuješ požadavek na uvěřitelné a předvídatelné chování v rámci žánru, tak tam žádný konflikt není.

Být fantasy střelec a neustále vlka jenom obstřelovat, to mi asi nepřijde uvěřitelné ani v rámci žánru. A pak zase

Do takového světa patří i nebezpeční vlci, které neskolí první rána a lapkové, co ti dokážou ještě pár kol zavařit, i když jim už trčí šíp z hrudi.

Vlci a lapkové, kteří bojují i s šípy v hrudi mi nepřijde jako předvídatelné chování...

Prostě nějak nevím...

[MarkyParky]

K Pepovi se ještě vrátím později, nicméně teď bezprostředně tři poznámky:

K realisticnosti - tady si myslim, ze zastavate nekonzistentni kanon - tj. nase druzina sice hraje ve svete magie, draku a podivnych ukazu ale taky zaroven ve svete loe dirty fantasy, kde zakony fyziky jsou jako v nasem svete - rana mecem je rana mecem a o vykonech napr. temer nesmrtelnych panaku z warhammeru si muzou nechat zdat - vlastne tim ctime i kanon nastaveny pravidly - tedy slivanska low fantasy ala Sapkowskeho zaklinac...

1) Já tedy nevím, ale Sapkowského zaklínač je sice "low" ve smyslu, že se v ní řeší zápletky >>obyčejných<< lidí, a že následky akcí není možné smazat nějakým >>heal light wounds<< a není to epická fantasy s draky a armádamy skřetů. Ale že by to byly teda nějaké >>low-level<< dovednosti, které postavy používají, to ani náhodou. Geralt je dost slušnej hopsající panák, Marigold je epický bard s neskutečně vysokými milostnými staty a čarodějky a jejich smrště ohnivých koulí, blesků, teleportů a magických štítů ani nemluvím...

Je pravda, že příručka, tím že hodně věcí ukazuje na základní pětici povolání + ukázkové dobrodružství pro postavy na začátku jejich dobrodružné kariéry možná naznačují nízkou úroveň + ta hra tak občas bývá prezentována.

Ale po pravdě, rozhodně taková být nemusí, to je čistě hráčské nastavení a najdou se i tací, co jí vyčítají "roztleskávačky a ohňostroje" při bojích, které na vyšších úrovních mohou být opravdu hodně okázalé.

2) To co jsem psal o souladu mechaniky a fikce, platí samozřejmě i pro staty CPček a příšer.


Pokud chcete hrát opravdu low-level svět, kde Vlka skolí jedna rána šípem nebo jedno seknutí mečem od zkušené postavy, dejte mu hranici Těla 3. Pak to bude znamenat, že se při Ohrožení 2 (běžná situace) a použití manévru velmi mocně (který by zkušený bojovník měl mít), už prvnímu vítězství nevyčerpá.

Kdybych použil příměr z DnD, tak není možné si stěžovat, že luk, který dává za 1d6 nesloží jednou ranou vlka s 10 HPčkama. A pokud chci hrát hru, kde Vlci padají první ranou a luk dává 1d6, pak by teda ten Vlk měl mít asi 3 nebo 4 HPčka, ne?


3) A nakonec jak k Daltově, tak Pepově reakci ohledně toho ostřelování a přípravy ... opět mám pocit, že zaměňujete hráče a postavu.

Hráč hlásí akci, která zvýší Ohrožení.
Postava střílí šíp a snaží se vlka trefit (zabít).

Je naprosto OK aby hráč popsal akci: "Moje postava se snaží vlka trefit (zabít) šípem, ale protože má vlk jenom nízké ohrožení a rána není jistá, nejspíš ho první rána jen srazí."

[Pepa]

Hráč hlásí akci, která zvýší Ohrožení.
Postava střílí šíp a snaží se vlka trefit (zabít).

Je naprosto OK aby hráč popsal akci: "Moje postava se snaží vlka trefit (zabít) šípem, ale protože má vlk jenom nízké ohrožení a rána není jistá, nejspíš ho první rána jen srazí."

A opravdu ta věta koresponduje s tím odstavečkem nadtím? (Píšeš "trefit/zabít", ale přesto je ta akce myšlena na zvyšování Ohrožení?)

Ale i kdyby ano, tak s tím právě mám problém. Mechaniky hry mě nutí přemýšlet v mechanikách a nutí mi jakýsi styl ohlašování akcí (tj. nějakou fikci), a to bych řekl, že není úplně dobře...

[Pepa]

Ptám se znovu. Když ho chceš zabít, proč nezahlásíš zabití?

Klidně můžu. Otázka je ale spíš taková, jak odůvodnit akce ve střeleckém souboji, které mají za cíl zvyšování Ohrožení, když neustálé "obstřelování kolem" není příliš uvěřitelné...

Ano, znova opakuji, po lopatě:

Hráč chce zvýšit Ohrožení a chce aby se vlk válel na zemi.
Postava chce zabít.

Hráč v rámci svého popisu popíše, že Postava fakt moc chtěla zabít, ale zatím se jí nedaří a tak akce vlka jen srazila.

To, že postava chtěla zabít, nedaří se jí a akce vlka srazila... - neměl by tohle spíš říkat vlk v popisu svého vyčerpání (vyčerpávaje se proti akci, která ho měla zabít), namísto hráče lučištníka? To je asi ale docela jedno. Protože každopádně tam vidím WTF takové, jak píše Fafrin:

Čili: Postava chce zabít. Hráč chce zabít, ale ví, že asi nezabije. (A proto volí takticky nezabíjející akci a až tam vzniká wtf.)

To, že ty s tím máš problém, neznamená, že to je není dobře.

A opět bych řekl, že s tím nemám problém jenom já. S těmi pravidly mají problémy mraky lidí...

Co se týče toho dalšího, tak už jsem na to chtěl zareagovat dříve:

Takže ti opravdu vadí, že ta pravidla umožňují jiným lidem řešit jejich jinou hru jinak, než to tobě vyhovuje?

Odkdy se na Fóru nesmí pravidla kterékoliv hry kritizovat? S odůvodněním, že "co se staráš o jiné hry jiných hráčů"? Tohle teď bude nový styl, jak zahánět či umlčovat kritiku? Já totiž nekritizuji ani hráče, ani jejich hru, ani

Opravdu existují i lidé co mají jiný vkus než ty a není to špatně.

jejich vkus. Já kritizuji pravidla sama. A to se jako nesmí?

Omlouvám se, že už to píšu takhle natvrdo, ale v tomhle jedeš jak kolovrátek. Přitom tu vedeš na fóru kampaň za slušné vyjdadřování, takže bys sám měl jít v netiketě příkladem...

To mi říká někdo, kdo se mi v jedné diskuzi vysmál a ze dvou dalších diskuzí se mnou, utekl? :>:o/

[MarkyParky]

Všem čtenářům tohoto vlákna se omlouvám, ale má trpělivost s předváděným pokrytectvím přetekla únosnou mez.

To, že postava chtěla zabít, nedaří se jí a akce vlka srazila... - neměl by tohle spíš říkat vlk v popisu svého vyčerpání (vyčerpávaje se proti akci, která ho měla zabít), namísto hráče lučištníka? To je asi ale docela jedno. Protože každopádně tam vidím WTF takové, jak píše Fafrin:

Ano, to je taky MOŽNOST. Chápeš?

Posledních stránek jsou plné MOŽNOSTÍ, jak takovou situaci odehrát, podle toho, co tomu kterému hráči vyhovuje

Už jsme všichni pochopili, že tobě připadá WTF, že by hráč záměrně zahrál mechanicky něco jiného, než tvoje postava. Super ... chápu to, v takovém případě jsi tu měl přinejmenším 4 jiná doporučení, jak tu scénu odehrát.

Čisté pro přehlednost malé shrnutí:
* Pokud je jisté, že se v téhle situaci střelec trefí a vlka zabije, arbitrárně určit, že jde o samozržrejmou akci, vůbec si neházet, jen to odvyprávět.
* Pokud není jisté, že se v téhle situaci střelect trefí, ale je zřejmé, že (jinak silnější) vlka první ranou zabije, arbitrárně určit, že jde o zkoušku, kde se vlk proti úspěchu střelce nemůže vyčerpat.
* Pokud všichni vlci v kraji běžně padají na první lepší ránu, pak nastavit jejich hranice ve hře například na 3, kterou bojovník s mistrovstvím přepálí už prvním úderem pomocí manévru velmi-mocně a zamezí tak vlkvovi se vyčerpat.
* Nechat věci tak jak jsou a zahlásit smrtící akci i tak, protože je možné, že vlk se stejně nevyčerpá a zemře, neboť to, zda se vlk vyčerpá nebo ne, je rozhodnutím Průvodce a ten se může rozhodnout nevyčerpat třeba protože:
-- Průvodce bude uvažovat gamisticky a ušetřená Sudba se mu bude hodit pro jinou bytost na scéně
-- Průvodce bude uvažovat simulacionsiticky, shledá, že vlk si neměl šanci letícího šípu všimnout a proto není uvěřitelné, aby se vyčerpal
-- Průvodce bude uvažovat dramaticky, shledá, že přítomnost vlka na scéně další kolo by už nic zajímavého do scény nepřinesla a tak ho nechá umřít dřív
-- Průvodce se vyčerpá, popíše, že vlk je těžce zraněný a dává se na útěk (bere Výhodu 1) zády k hráči (zvedá si Ohrožení), ale lovec je stejně odměněn za svou akci tím, že zachránil kamaráda a příští ránou ho skolí.
-- Průvodce se vyčerpá, popíše, že vlka střela rozzuřila a vrhá se proti útočníkovi (zvedá střelci Ohrožení) i když kvůli tomu musí skočit do řeky (zvedá sobě Ohrožení), ale lovec je stejně odměněn za svou akci tím, že zachránil kamaráda a příští ránou ho skolí.

Možná v těch postech byla ještě nějaká další, neprocházel jsem to znovu celé.


Takže tvoje úvaha: "Pravidla navíc k výše uvedenému také umožňují hrát v directors stance, kde hráč může mít k mechanickému vyhodnocení jiný motiv než postava => pravidla jsou špatná." je ukázkový trolling.

A opět bych řekl, že s tím nemám problém jenom já. S těmi pravidly mají problémy mraky lidí...

Aha. A ty problémy se vyřeší tak, že těm lidem zakážeme některé přístupy, které by jim jinak mohly pomoct, protože Pepovi přijdou jako WTF.

Ha?

Odkdy se na Fóru nesmí pravidla kterékoliv hry kritizovat? S odůvodněním, že "co se staráš o jiné hry jiných hráčů"? Tohle teď bude nový styl, jak zahánět či umlčovat kritiku? Já totiž nekritizuji ani hráče, ani jejich hru, ani

...

jejich vkus. Já kritizuji pravidla sama. A to se jako nesmí?

Kritizuješ pravidla za to, že hráčům dávají možnosti, které se ti nelíbí.

Takže skrytě kritizuješ hráče. Jen to zamlouváš a schováváš se za různé kličky, které z toho dělají rádoby kritiku hry, ale ve skutečnosti tvoje výstupy na posledních X stranách opakovaně neatakují hru, ale možnosti nebo herní styly, které ta hra dává tomu, kdo je ve hře chce mít.

Zrekapitulujme si, proti čemu ses tu na posledních X stranách vymezil a co označuješ za WTF a chyby hry:
* Možnost odehrát "dojičku" jako plnohodnotného střetu.
* Možnost, že by "dojička" měla v rámci vítězného popisu své akce velkou příběhovou pravomoc.
* Možnost, hrát tak, že si házíš na každé lezení na strom.
* A teď nakonec možnost, že by někdo mohl hrát v directors/authors stance a hlásil jako hráč mechanicky jiný záměr, než chce jeho postava.

Ani jednu z těch věcí pravidla nepřikazují ani nezakazují, zkrátka ji jen umožňují, pokud hráči chtějí.

Tobě se to nelíbí, budiž, to je tvé subjektivní svaté právo mít jiný vkus.

Ale naprosto nechápu, proč by tvůj odlišný vkus snad měl ospravedlňovat typické Pohlovské "já bych všechny tyhle přístupy, které mi nesedí, nejraději zakázal" maskovaný pod eufemismem "protože DrDII je umožňuje, tak je špatné".

V podstatě je mi jedno, jestli je pro tebe celá eskapáda "dojička je WTF" záminkou pro kritiku DrDII nebo záminkou pro shazování hráčů, kteří hrají jinak, než se tobě líbí. Fakt je, že tak lidi hrajou a fakt je, že DrDII jim to umožní, pokud chtějí. Deal with it.

Komickou vložkou na závěr pak je, že když tě na to někdo upozorní, tak začneš vyšilovat (volně parafrázováno):
"Já, Pepa, mám svaté právo hlásat cenzuru a ti, kdo mě odhalí a odkopou, jsou sprostí cenzoři a omezují mě..."

To mi říká někdo, kdo se mi v jedné diskuzi vysmál a ze dvou dalších diskuzí se mnou, utekl? :>:o/

A zamyslel ses nad tím, proč z nich třeba utekl? Myslím, že v některých jsem ti to psal...

[trajda]

Do tohoto vlakna chodi lide, kteri maji problem se svoji hrou a navzajem si pomahame nase hry zdokonalovat. Pepa se prave prokecl. Ani kdybychom mu odpovedeli na vsechny otazky sveta, jeho hru podle pravidel drd2 to nijak nezdokonaly. Protoze podle tech pravidel nehraje. Dokonce ho ani nezajimaji odpovedi na otazky, ktere poklada. Uz davno si totiz udelal nazor a veskere otazky, ktere tu poklada, slouzi pouze k tomu, aby se ve svem nazoru utvrdil.

Nehodlam dal tolerovat zdejsi spam, predevsim proto, ze vubec nepatri do tohoto vlakna. Takze pokud ma Pepa nutkavou potrebu dokazovat lidem, jak jsou pravidla drd2 spatna, at to laskave dela v jinem vlakne. Pepa sice ma svobodu projevu, ale my nemame povinost ho poslouchat.

Timto zadam Pepu, aby prestehoval sve stiznosti nekam, kde budou lidi o ne stat. Do nejdulezitejsiho vlakna cele drd2 sekce tohle opravdu nepatri. Dekuji.

[Pepa]

Jako vážně si říkám, jestli mám tohle všechno zapotřebí (= mě samotného to netěší, takže žádný trolling to opravdu není), ale ještě naposledy.

Čisté pro přehlednost malé shrnutí:

* Pokud je jisté, že se v téhle situaci střelec trefí a vlka zabije...

* Pokud není jisté, že se v téhle situaci střelec trefí, ale je zřejmé...

* Pokud všichni vlci v kraji běžně padají na první lepší ránu...

* Nechat věci tak jak jsou a zahlásit smrtící akci i tak, protože je možné, že vlk se stejně nevyčerpá a zemře, neboť to, zda se vlk vyčerpá nebo ne, je rozhodnutím Průvodce a ten se může rozhodnout nevyčerpat třeba protože:

Problém je v tom, že ten hráč nic z toho dopředu neví. Ten hráč neví, jestli je jisté, že se trefí, nebo netrefí. Ten hráč neví, jestli vlci v místním kraji padají na první ránu. Stejně jako neví, jak se Vypravěč rozhodne/nerozhodne vyčerpat podle seznamu, který dále uvádíš. => Ten hráč má dilema. A pokud se rozhodne myslet racionálně ("asi toho vlka na jednu ránu netrefím, takže mu zkusím zvyšovat Ohrožení"), tak má zase dilema, jak to ve fikci odůvodnit, aby to na tu mechaniku sedělo. => Domnívám se, že tato dilemata nejsou pro hráče dobrá a že je v pravidlech něco mechanicky/designově špatně.

Jestli ty to nevidíš (a vnímáš za tím jenom nějaké osobní útoky), tak to prostě bohužel.

Za žádné kličky se neschovávám, nezamlouvám to, trolling to není a skryté pokrytectví také ne. Zároveň nelíčím žádné špeky a nemám pocit, že vyšiluju. (Vynechal jsem ještě něco, z čeho jsi mě obvinil?) Čili jestli jde o nějaký jiný (osobní) problém, tak to můžeme řešit přes soukromé zprávy. (Stejně tak diskuze, které máš tendence opouštět.)

Ad možnosti a reakce na trajdu: Zaprvé bych chtěl říct, že většina těch možností se rozkryla až po diskuzích se mnou. (Takže vážně ty diskuze se mnou byly neplodné? Nemohl bych skoro ještě říct něco jako: Poděkujte mi...?) A za druhé: Vždy to, co bylo uváděno jako první možnost, mi přišlo jako něco dost WTF, tak jsem se proti tomu ohradil. Stejně jako proti některým radám, které Marky hráčům dává. Prostě Marky radí něco, já bych radil zase něco dost jiného - Vážně je potřeba mě kvůli tomu vyhánět? A ještě pomocí takových expresivních gest? Jako promiňte, ale dobře. Veďte si to a hrajte si to, jak chcete. Doufám, že vám debata se mnou alespoň někomu něco dala a na viděnou v některých jiných tématech.

[trajda]

Nemohl bych skoro ještě říct něco jako: Poděkujte mi...?

Děkujeme.

[MarkyParky]

Problém je v tom, že ten hráč nic z toho dopředu neví.

Ale, ale...

Ten hráč neví, jestli je jisté, že se trefí, nebo netrefí.

Čistě hráčská preference. Hra se dá hrát jak bez informovaných rozhodnutí (hráč dopředu neví, zda je akce samozřejmá, rozhodne se vystřelit a potom Průvodce rozhodne, že to byla samozřejmá akce), tak s informovanými rozhodnutími (hráč hází kostkami/zapisuje akci do fikce až poté, co ví, jak bude vyhodnocována).

Ten hráč neví, jestli vlci v místním kraji padají na první ránu.

Ne? Neměla ta postava náhodou ze zadání být zkušený hrdina?

A co se týká hráče:
* buďto hraje otevřenou hru a pak to nejspíš ví. Takže žádné dilema není....
* anebo hraje uzavřenou hru a pak to nejspíš nechce vědět. Uzavřená hra se hrává právě proto, aby si hráči užili tahle dilemata a učili se zkušeností, ne?

Stejně jako neví, jak se Vypravěč rozhodne/nerozhodne vyčerpat podle seznamu, který dále uvádíš

Což je legitimní součást vyčerpávácí mezihry, na tom je ta hra založená, skoro bych řekl, že to tvoří značnou část zábavy v DrDII. A mimochodem i tehdy to dilema nastává jen tehdy, pokud se enemík vyčerpat může.

A pokud se rozhodne myslet racionálně ("asi toho vlka na jednu ránu netrefím, takže mu zkusím zvyšovat Ohrožení"), tak má zase dilema, jak to ve fikci odůvodnit, aby to na tu mechaniku sedělo.

Opravdu je to dilema?
Opravdu je tak WTF úvaha:
"Není jisté, že sejmu vlka na první ránu, takže ho radši srazím/zaženu/poraním, abych ochránil přítele?"

... Domnívám se, že tato dilemata nejsou pro hráče dobrá a že je v pravidlech něco mechanicky/designově špatně.

Furt dokola.
"Já, Pepa, se domnívám, že tato dilemata nejsou pro mě, Pepu, dobrá a tedy to, že vám, ostatním hráčům hra umožňuje taková dilemata hrát, pokud vy chcete, je mechanicky/designovně špatně..

Pepo - Jediné do hry hardcodované dilema je otázka, zda se soupeř vyčerpává. Tedy to, které DrDII odlišuje od ostatních her na trhu. Všechno ostatní, co ti vadí, si hráči nastavují svým herním stylem a ta pravidla jim to jenom nezakazují.

Čistě pro zajímavost, můžu ti říct třeba svůj osobní názor na výše uváděná dilemata.
* Preferuju hru, ve které dělám informovaná rozhodnutí. Chci nejdřív vědět, jestli je akce samozřejmá nebo běžná, než jí provedu. Ale někteří lidé v tomhle hrají "unsafe" a chtějí se rozhodovat bez vlivu mechaniky ... jejich hra asi bude tvrdší a víc trestat chyby, ale jestli je to baví? Proč ne ...

* Jsem indiferentní k otevřené/uzavřené hře. V poslední době víc preferuji ty otevřené, protože mě baví se koukat, co se těm postavičkám stane + v otevřené hře se IMHO lépe předchází bleedingu, se kterým jsem měl nějaké blbé zkušenosti. Ale ještě před pár lety bych tvrdil pravý opak a vyžadoval co nejvíc uzavřenou hru jako chalenge. Možná se v budoucnosti moje preference zase změní.

* Baví mne sub-mechanika vyčerpání, kdy nevím, zda se Průvodce/protihráč vyčerpá nebo ne a občas záměrně hlásím slabší akce, abych prošel a dostal ve fikci posun, který chci, nebo naopak nepřijatelné důsledky, abych tlačil nepříteli na zdroje. Ano, je to metaherní rozhodování a vytrhává to z imerze. Pokud ti to vadí, nejspíš DrDII není hra pro tebe. Ale znamená to snad, že je to špatně? Ne...

Stejně jako proti některým radám, které Marky hráčům dává. Prostě Marky radí něco, já bych radil zase něco dost jiného

Fakt ti přijde, že slovo radil je vhodné označení pro obsah tvých postů?

Za celou dobu, co jsi psal kolem dojičky jsem zaznamenal dvě! poznámky, které bych označil za rady a to:
* Dojička není flufově vhodný příklad na demonstraci toho, jak odehrát střet "dlouhá výroba přerušená krátkou střelbou" kvůli banalitě takové události v příběhu a
* To, že střelce poštípal komár není úplně korektní použití dovednosti "dojení".

I tyto dvě rady jsou sice zatížené tvým preferenčním bias, ale aspoň jsou to opravdu rady. Ten zbytek bych se fakt zdráhal za rady označit. Námátkou:

* Problém ale také může být v tom, že DrD II je (jak víme) hra o zdroje, a proto "Vypravěči musí tlačit na hráčské postavy", tudíž se pak třeba hází zkouška na kdovíjaké hlouposti a jsme u toho...)
* Ale i kdyby ano, tak s tím právě mám problém. Mechaniky hry mě nutí přemýšlet v mechanikách a nutí mi jakýsi styl ohlašování akcí (tj. nějakou fikci), a to bych řekl, že není úplně dobře...
* Domnívám se, že tato dilemata nejsou pro hráče dobrá a že je v pravidlech něco mechanicky/designově špatně.

Fakt jsou to rady?

[Pepa]

Dobře. Ve hře, kdy všichni hráči vědí všechno (nebo se před hrou na všechno domluvili), to je asi jinak. Hm, dobře...

Opravdu je to dilema?

Ano. Opravdu nevím, jak bych (třeba už naponěkolikáté) zdůvodnil: "Střílím všude možně kolem něho, abych mu zvýšil Ohrožení."

Furt dokola.

Jo, furt dokola. Furt dokola mě dosazuješ jako za toho, komu to primárně vadí, když přitom poukazuji ne na svůj problém, ale na obecný problém. Takže správný statement nezní:

"Já, Pepa, se domnívám, že tato dilemata nejsou pro mě, Pepu, dobrá a tedy to, že vám, ostatním hráčům hra umožňuje taková dilemata hrát, pokud vy chcete, je mechanicky/designovně špatně..

ale zní: "Já, Pepa, se domnívám, že tato dilemata nejsou pro všechny hráče obecně dobrá, tudíž to skřípe a něco tam je mechanicky/designově špatně."

Myslíš si, že jsou tyto dva statementy ekvivalentní? Nebo jak jinak se teda má správně poukazovat na designové chyby her? Protože to je prostě úplně stejné jako kdybych řekl:

"Já, Pepa, se domnívám, že házet pěti různostěnnými kostky v Astrálním doupěti na jednoduché zkoušky je (a teď pozor, teď přijdou ta klíčová slova:) pro všechny hráče obecně, podivné, tudíž je to mechanicky/designově špatně."

Bude mi teď taky odpovědí: "Ale když to ty hráče baví, tak jim do toho nekecej?" když je evidentní, že ta mechanika je složitá/neelegantní/zdržující/dává divné výsledky a nic za to zpátky?

Prostě ukaž mi tedy, jak se správně poukazuje na chyby/nedodělky/neelegance/díry v systémech a můžeme se posunout dál.

Fakt jsou to rady?

A kam jsi zazdil to nejdůležitější? A sice: "Neházejte na blbiny a podružnosti"? Co je tohle za výtah...?

EDIT: Upraveno pár překlepů.

[trajda]

Opravdu nevím, jak bych (třeba už naponěkolikáté) zdůvodnil: "Střílím všude možně kolem něho, abych mu zvýšil Ohrožení."

Pokud tobe nebo vasemu pravidlu rozhodovani to prijde neuveritelne, tak to pochopitelne zakazte. Ale dokud to nam uveritelne prijde, tak uz to neni chyba, ktera se tyka vsech hracu, ale pouze vaseho konkretniho settingu nebo vaseho konkretniho pravidla rozhodovani.

[Sparkle]

A pokud se rozhodne myslet racionálně ("asi toho vlka na jednu ránu netrefím, takže mu zkusím zvyšovat Ohrožení"), tak má zase dilema, jak to ve fikci odůvodnit, aby to na tu mechaniku sedělo. =>

Znovu a pomaleji. Ta pravidla nemají sloužit k interpretaci fikce. Ta pravidla jsou metaherní. Dovednost "lov" neznamená "jak je moje postava dobrá v lovu" ale "jakou mám já jako hráč šanci, že v situacích, kdy moje postava loví, dostanu pravomoc posunout příběh mým směrem".

Jakmile se na to začneš dívat takhle, tak to najednou začne dávat smysl. I ten příklad s dojičkou. Představ si to tak, že Drd2 je v tomhle spíš Fiasco než DnD.

Samozřejmě je otázka, jestli takovýhle pojetí mechanik patří do mainstreamový hry pro lidi zvyklý na mechaniky odrážející fikci, tam se s tebou asi shodnu že ne, ale s tím už nic neuděláme, leda že si to vydupeme do Drd3. V Drd2 už to takhle je nastavený, nelze to odebrat aniž by se tím zhroutila celá hra.

[Pepa]

Znovu a pomaleji. Ta pravidla nemají sloužit k interpretaci fikce. Ta pravidla jsou metaherní. Dovednost "lov" neznamená "jak je moje postava dobrá v lovu" ale "jakou mám já jako hráč šanci, že v situacích, kdy moje postava loví, dostanu pravomoc posunout příběh mým směrem".

Bavíme-li se zrovna o DrD II, tak tam přece dovednost "lov" znamená "jakou mám já jako hráč šanci, že se nebudu muset vyčerpat" (= že mě to nic nebude stát). (Protože ta mechanika neměří ani úspěch/neúspěch, ani "podle koho se to odvypráví", ale právě "jestli to bude někoho stát nějaké zdroje".) Nebo se pletu?

=> mám pocit, že tady bychom mixovali dohromady dokonce tři různé interpretace pravidel.