Dojička, vrah a vosa

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Jerson » 16. 1. 2017, 12:38

Fafrin píše:Abych shrnul: To, že DrDII lze hrát širokou paletou způsobů, skutečně může být problém,(protože tím pádem ho lze hrát širokou paletou způsobů) ale v základu je to feature.
Může být. Nicméně je třeba vzít v úvahu, že některé způsoby a jejich kombinace nefungují, a pokud je nejde systémově vyřadit, tak by bylo třeba napsat, co nefunguje - nebo lépe, jaké způsoby fungují.
(Osobně mám dojem, že ty fungující způsoby jsou asi dva nebo tři, zatímco nefungujících je víc, ale ze svých tří her v DrD II už nechci dělat větší závěry.)
Blbé ale je, když čtu, že některým hráčům nepomohly k odstranění nejasností ani texty revize.

Z hlediska tvůrce RPG bych ale řekl jedno - není až to podstatný počet souhlasných hlasů a chápajících hráčů, ale počet nechápajících hráčů. A tedy kritické hlasy jsou (podle mě) pro zpětnou vazbu důležitější.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 16. 1. 2017, 13:36

Plž píše:A i toto je regulérní styl hraní.
Ano, parodie, ve které přestávají platit jakékoli zákonitosti a jakákoli pravidla. Hrát DrDII bez pravidel DrDII dokážu taky, ale jestli to je ta správná cesta... :think: (Mimochodem ale "Alenkovské" či "Burtonovské" settingy jsme pro tuto diskuzi snad již vyloučili a bavíme se vážně. Takže stejně tak bych z diskuze vyloučil i parodie.)
Plž píše:Ale jinak nehraji DrD 2 (a ani nikdy nebudu) a stejně nesouhlasím s Pepou a jeho argumentací.
Co konkrétně se ti na argumentaci "hráč dojičky nabourává příběhové pravomoce čaroděje" nelíbí? Tobě by snad přišlo fér, kdyby hráč dojičky odůvodnil její přežití pomocí: "Asi vítr," když hráč čaroděje musí přesně na totéž odůvodnění několik úrovní levelit?
Fafrin píše:Abych shrnul: To, že DrDII lze hrát širokou paletou způsobů, skutečně může být problém,(protože tím pádem ho lze hrát širokou paletou způsobů) ale v základu je to feature.
Starému Dračímu Doupěti se vyčítala roztříštěnost herních mechanik, novému se tak může vyčítat roztříštěnost herních stylů. A popravdě sám nevím, co je horší. :think: Takhle je docela i dost dobře možné, že když vezmeš dva hráče DrDII ze dvou různých herních skupin, tak si spolu ani nezahrají. (Protože ze svých družin budou třeba zvyklí na úplně jiné věci.)

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 768
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Sarsaparillos » 16. 1. 2017, 13:51

Pepa píše:Tobě by snad přišlo fér, kdyby hráč dojičky odůvodnil její přežití pomocí: "Asi vítr," když hráč čaroděje musí přesně na totéž odůvodnění několik úrovní levelit?
S tímhle nesouhlasím, hráč čaroděje musí levlit, aby dosáhl zcela odlišných pravomocí - on ten poryv může hlásit jako akci, ostatní nemohou. Příklad s vrahem a čarodějem/mudlou, kdy protivníci o vrahovi ví a mohou hlásit protiakce:

Vrah střílí po čaroději, chce ho zasáhnout a způsobit tím jizvu. Čaroděj může zahlásit jako protiakci "stočím šíp poryvem vzduchu´proti střelci, zvýším mu tím ohrožení". Házet si bude na čaroděje a pokud vyhraje, letí na střelce šíp.

Vrah střílí po mudlovi, chce ho zasáhnout a způsobit tím jizvu. Mudla nemůže ve své protiakci použít vítr, nemůže zahlásit "snad to odněkud foukne a on mne netrefí". Může zahlásit třeba uskočení za překážku (a snížení ohrožení) a házet si bude s bonusem na kejklíře. Pokud vyhraje, tak je schovaný.

Ten rozdíl v možnostech použití větru je myslím z toho jasný, ne? Včetně toho, jak by se v obou situacích mohl vrah vyčerpávat.

Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 878
Registrován: 21. 9. 2011, 20:42
Bydliště: Praha

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Karotka » 16. 1. 2017, 13:58

Jerson: Chápu tvůj pohled týpka - osvětáře, který chce přivést k RPG co nejvíc nových lidí.
Což je strašně záslužná a jistě psychicky náročná věc a patří ti za ní velký dík.

Souhlasím s tebou, že Drd II není úplně vhodná pro nováčky. Nebo - aspoň ne pro všechny nováčky.
A tím, že se to jmenuje Dračí doupě, což je známá značka, tak po ní spousta nováčků sáhne... a pak opravdu mohou zanevřít na všechny RPG. Tím přirovnáním k filmům jsem chtěl ukázat, proč mi tenhle přístup k zanevírání přijde hloupý.
Z hlediska tvůrce RPG bych ale řekl jedno - není až to podstatný počet souhlasných hlasů a chápajících hráčů, ale počet nechápajících hráčů. A tedy kritické hlasy jsou (podle mě) pro zpětnou vazbu důležitější.
S tímhle tak docela nesouhlasím. IMHO to platí pro případ když chceš udělat hru pro většinového hráče (což by asi Drd jakékoliv generace být mělo, to zas jo). Jenže kdyby se tímhle řídila třeba Jenna Moran, nikdy by nevznikly skvosty jako Chuubo nebo Nobilis. Těch nechápajích a kritikých hlasů k tomu je spousta a přes Pepův RPG certifikační úřad by nejspíš taky neprošly (soudím dle naší debaty tady). A to by pro nás, co jsme z toho nadšení, byla strašná škoda.
Jediná adekvátní odpověď na surovost života je cynismus fantazie.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 16. 1. 2017, 14:24

Sarsaparillos: Ano, čaroděj umí víc, mnohem víc. Ale už jenom to, že si od něho někdo chce "loupat perníček", se mi příliš nepozdává. Co říkáš na příklad s tím hraničářem, který si popíše, že nalezl klášter?

Karotka: V diskuzi, na kterou odkazuješ, jsem jenom zmiňoval, že mi přišlo, že Chuubo dělá stejné věci jako Střepy snů, jenom méně šikovně a názorně. Takový byl můj dojem po zahrání, ale nevím. Zase tak dobře to neznám. (Ty jo. Tady asi už vážně člověk nemůže říct k žádné hře vůbec nic... :think:)

Uživatelský avatar
Plz
Příspěvky: 194
Registrován: 11. 10. 2004, 07:22
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Plz » 16. 1. 2017, 14:56

Pepa píše:Co konkrétně se ti na argumentaci "hráč dojičky nabourává příběhové pravomoce čaroděje" nelíbí? Tobě by snad přišlo fér, kdyby hráč dojičky odůvodnil její přežití pomocí: "Asi vítr," když hráč čaroděje musí přesně na totéž odůvodnění několik úrovní levelit?
Odpověď zní všechno. Pokud by mě ve hře hráč dojičky hodil více a nevěděl jak zdůvodnit svoji výhru, to že zázrakem dojička přežila, a popsal by to větrem,vosou, spadlou stodolou, libovolnou jinou náhodou tak mu to uznám. Protože o náhodách je známo, že se dějí. Protože je to HRA a je důležité se bavit a ne přemýšlet nad pravděpodobností daného jevu (pravděpodobně se bude velmi blížit nule) a už vůbec by mi nevadilo, že zasahuje do pravomocí čaroděje druida, PJe a já nevím ještě kam a koho.

Tahle náhoda pro mě také znamená, že vrah není nějaký looser, ale měl jen neskutečnou smůlu a dojička není žádná nezranitelná superžena, měla jen naprosto neuvěřitelné štěstí. Což se prostě může stát. Může to být tisíckrát různě popsáno, ale výsledek je stejný vrah minul. A nevidím nejmenší důvod pro kažení hry hráči jen kvůli nějakému popisu,
který ale mechanicky bude mít vždy stejný výsledek. A to ať je to v libovolných pravidlech.

Plž
Padouch nebo hrdina my jsme jedna rodina.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 768
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Sarsaparillos » 16. 1. 2017, 15:25

Pepa píše:Ano, čaroděj umí víc, mnohem víc. Ale už jenom to, že si od něho někdo chce "loupat perníček", se mi příliš nepozdává.
Tohle nepovažuji za loupání perníčku. Já osobně třeba nechávám hráče popsat aktuální počasí. A přitom manipulaci s počasím má až živlomág z mistrů. Popis prostředí (v táboře určitě bude hořet oheň) je něco jiného, než využívání prvků prostředí (vím o něm, že se bojí ohně, a proto navrhnu duel v ohnivém kruhu) a něco jiného, než nadpřirozené vytváření těchto prvků (vyčaruji ohnivou kouli).
Pepa píše: Co říkáš na příklad s tím hraničářem, který si popíše, že nalezl klášter?
No, v otázce ZS s příběhovými pravomocemi mne docela uspokojila odpověď MarkyParkyho, na kterou ti odkazoval. Ačkoliv zároveň souhlasím s tím, že hranice mezi příběhovými detaily a dramatickými zkratkami může být docela tenká. A že pro některé styly hry ztrácí některé ZS s příběhovými pravomocemi smysl (např. když si postavy hledají v lese místo na spaní, nechám téměř vždy hráče, aby si sami popsali, jak to místo nalezené postavami vypadá; a nikdo z nich nemusí mít ZS Znalec krajiny).

Celkově bych to za sebe shrnul asi takto: Snažím se jako vypravěč vést hráče k tomu, aby vytvářeli co nejvíce prvků prostředí, což se s konceptem příběhových ZS trochu bije. Mám pocit, že ve skupině, se kterou hraji pravidelně, tuhle mou tendenci už odhalili a hráči si tyto ZS ani neberou, protože tuší, že jim to žádnou velkou výhodu nepřinese. Což je ale můj osobní styl pojetí hry, který mi vyhovuje a hráčům myslím nevadí.

Naopak když dělám one shoty s předpřipravenými postavami pro hráče, kteří DrD II neznají, mají ty vzorové postavy zejména právě tyto ZS s příběhovými pravomocemi. Snažím se tím dosáhnout stejného cíle jako výše - ukázat hráčům, že mají právo se podílet na popisu světa a nemusí se vším čekat jen na vypravěče. Jako kritérium, pomocí kterého posuzuji, na které popisy je už potřeba ta ZS, a kdy ještě ne, používám výhodnost takového příběhového prvku. Pokud něco hráč popíše a je to zajímavé, ale neplyne z toho žádná přímá výhoda, dovoluji to i bez ZS. Pokud naopak někdo chce přidat prvek, ze kterého pro něj nějaká výhoda vyplývá, tak by měl mít příslušnou ZS. Stejně subjektivně pracuji i ve Střepech snů při hodnocení toho, co je bezplatný popis, a co už vyžaduje zaplacení Naděje a ve Fate, kdy je potřeba zaplatit bod osudu.

MarkyParky
Příspěvky: 6663
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 17. 1. 2017, 09:50

Pepa píše:
Pepa píše:Když při libovolném střetu může kdokoli popsat cokoli, tak kde to za chvíli budeme?
MarkyParky píše:Ano, jsi ty, kdo přehání.
Ale ty jsi mi to povolil. Ten příklad se dvěma šermíři jsem přinesl já a prakticky jsem se tě zeptal: Když dva "náhodní" účastníci se střetnou v konfliktu, bude si moci vítěz jednoho "náhodného" střetu popsat nějakou až takhle extrémní náhodu světa? Ty jsi mi řekl, že ano.
Nope:
tady viewtopic.php?f=262&t=13470&hilit=Ano&start=90#p496949 - od "Ten příklad..."
tady viewtopic.php?f=262&t=13470&hilit=Ano&start=120#p497465 - od "Vskutečnosti se nebavíme..."
tady viewtopic.php?f=262&t=13470&hilit=Ano&start=135#p497526 - od "- MarkyParky mluví"
tady viewtopic.php?f=262&t=13470&hilit=Ano&start=150#p497701 - od "- Několikrát jsem ..."
Pozn.: koukám, že na mě tuhle LEŽ už zkoušíš podruhé. Vážně?!?
tady viewtopic.php?f=262&t=13470&hilit=Ano&start=150#p497727 - od "Pokud jsi to ty.."
a naposledy tady viewtopic.php?f=262&t=13470&hilit=Ano&start=255#p498941


V další diskusu budu pokračovat, až mi přestaneš lhát >>do očí<<, ty slušňáku.

EDIT: Zpřesňuju citaci, aby se zase diskuse nemohla posunout jinam, pže jsem mezitím dostal nějakou PMku..... To tučné, tak jak to jde za sebou, je ona lež.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 17. 1. 2017, 23:35, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Jerson » 17. 1. 2017, 10:19

Karotka píše:Jerson: Chápu tvůj pohled týpka - osvětáře, který chce přivést k RPG co nejvíc nových lidí.
Což je strašně záslužná a jistě psychicky náročná věc a patří ti za ní velký dík.
Nerozeznám ironii od Ironu, ani když mi je stříkneš do oka, tak doufám že to nebyla ironie. Nicméně k tomuto bych rád řekl, že primárně hledám hráče pro sebe, stejně jako primárně dělám systémy pro sebe. To že narážím na další RPG pozitivní lidi s různými zkušenostmi a snažím se je přivést k RPG, ať můžou nebo nemůžou hrát se mnou je spíše vedlejší efekt.

Tím přirovnáním k filmům jsem chtěl ukázat, proč mi tenhle přístup k zanevírání přijde hloupý.
Možná, ale děje se to. Lidem kteří znají Pacmana a Angry Birds tak těžko vysvětlíš, že PC hry můžou rozvíjet kreativitu (jako Minecraft) nebo rychlost reakcí nebo si v nich lze jakoby zalétat ve starých letadlech. A řada Dračákistů začíná vysvětlení tím, že "V RPG si vybereš rasu a povolání, naházíš postavu a pak procházíš jeskyni a zabíjíš potvory."
Nicméně to sem nepatří. Podle mě je důležitější fakt, že DrD II vyžaduje velmi zkušeného PJje nejlépe s vědomostí o existenci RPGF a přístupem sem, kde se může při nejasnostech zeptat (a dostat tři různé odpovědi, ale budiž). V pravidlech by mělo být natvrdo napsané, že nezkušený hráč roli PJje jen těžko zvládne. A to že jí nezvládne ani polovina zkušených by tam mohlo být také, ale spíše by měla být pravidla taková, aby těch co to nezvládnou byla menšina.
S tímhle tak docela nesouhlasím. IMHO to platí pro případ když chceš udělat hru pro většinového hráče (což by asi Drd jakékoliv generace být mělo, to zas jo). Jenže kdyby se tímhle řídila třeba Jenna Moran, nikdy by nevznikly skvosty jako Chuubo nebo Nobilis. Těch nechápajích a kritikých hlasů k tomu je spousta a přes Pepův RPG certifikační úřad by nejspíš taky neprošly
Počkej. Jedna věc je kritika hráčů, kteří chtějí klasické mechaniky a nikoliv nějaké neobvyklé. A druhá, úplně jiná věc je kritika hráčů, kteří chtějí mechaniky jednoznačné a funkční. A DrDII má mechaniky mnohoznačné, přičemž některé přístupy funkční nejsou.
Tím chci říct, že hlasy hráčů, kteří pomocí používání a ignorování nekterých mechanik a vhodným nastavením hry a určitými omezenými přístupy hráčů dosáhli funkčních her jsou sice dobré, ale nelze je brát jako etalon a říkat "jim to funguje, pokud vám ne, proto je chyba ve vás." Když do auta namontuju slabé brzdy, určitě se najdou řidiči, kteří budou jezdit maximálně dvacítkou, budou brzdit motorem a ručkou a občasné obouchané plechy jim nebudou vadit, taky nemůžeš na základě jejich tvrzení říkat "s těmito brzdami auto funguje, takže kdo neumí jezdit bez nich, špatně rozumí tomuto autu a nemá ho používat."
Rád bych připomněl, že stejný typ problémů mělo DrD+, které v určitém nastavení taky fungovalo, a pokud hráči nikdy nezkusili skočit přes hradby nebo někoho ustřílet na dálku, nemuseli na některé problémy vůbec narazit.

A bohužel prakticky od začátku se na veškeré nejasnosti dozvídám odpovědi ve stylu "hráli jste to špatně, tady máš několik možností, ze kterých si vyberte a dohodněte, co vám bude fungovat, nebo si přijeď k nám vyzkoušet, jak se DrDII hraje správně." A to se mi prostě u jiných RPG nestává.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 19. 1. 2017, 22:44

Odmlčel jsem se, protože jsem si s Markym potřeboval vyjasnit, jestli svůj poslední post myslí vážně. A vypadá to, že ano. Takže bych na svoji obhajobu chtěl říct asi toto:

V diskuzi proběhlo následující:
Pepa píše:Nebo vítěz může v popisu využít veškeré náhody světa? (Jakože třeba chci skřeta proklát mečem, vyhraju na kostkách, skřet se nevyčerpá, tak popíšu, že "přiletěla vosa, která ho bodla do oka a já jsem ho tím mečem už v podstatě skoro ani dorážet nemusel) :?:
Marky moji vytučněnou větu opravil, a zareagoval následovně:
MarkyParky píše:Varianta "Tahkle se DrDII MŮŽE HRÁT pokud to hráči chtějí (ale nemusí)"
Barbar Hrun hlásí "šermuju se skřetem, zasypu ho ranami, aby ztratil přehled a zvedlo se mu Ohrožení."
Barbar Hrun používá dovdnost "Boj"
Barbar Hrun vyhraje.
Barbar Hrun oznámí vítězství a popíše ho: "Zatímco šermujem a já ho zaměstnávám šermířskými triky, přiletěla vosa a bodla ho do oka, neboť jak byl zaměstnaný bojem se mnou, nemohl jí odehnat."
Proto to tedy chápu tak, že po upřesnění mojí části věty: "a já jsem ho tím mečem už v podstatě skoro ani dorážet nemusel", tu vosu povolil. A poté jsme se také bavili o tom, že i když se prohravší vyčerpá, tak ta vosa na scéně stejně zůstane + dořešovalo se i to, jestli se ta vosa popíše v průběhu konfliktu, či až po něm => tu vosu opravdu povolil.

A protože tu vosu povolil nejenom při dojičce, ale i v ("random") střetu dvou válečníků, tak mám opravdu velký pocit, že by povolil i další "podivné náhody" v dalších "normálních" střetech. To mi z toho opravdu vyplynulo. A pokud nemělo, tak jsem jej požádal, aby doplnil předpoklady. Ty, ovšem, Marky nedodal. Takže co (najednou) tvrdí, nebo co netvrdí, to já nevím. - Nechá mě opět tápat a hádat, vyjádřit se nechce. :>;o) Zato mu nedělá žádné problémy označit za lháře člověka, který se v diskuzi třeba i najednou prostě ztratil...

Protože co se týče ztracení v diskuzi, tak ano. Diskuze s Markym je extrémně obtížná, když neustále mluví jenom v náznacích, nejde k jádru věci, nechá mě tápat, hádat, dává mi domácí úkoly a nechá mě spoustu věcí si dovozovat a domýšlet. Tak se pak není čemu divit, když si pak nějakou věc třeba domyslím špatně a vložím mu ji do úst. (To se prostě mohlo stát. - Ale označit mě kvůli tomu za lháře...?)

A když jsem se jej zeptal, jestli by opravdu nebylo lepší od této taktiky "nechám to laskavým čtenářům na domácí rozmyšlení" opustit, a vyjadřovat se jednoduše, jasně, striktně a k jádru věci, tak mi řekl, že: "Nebylo." Budiž. :>;o)

Protože jak říkám: S takovýmto stylem diskuze je pravděpodobnost vzájemného nedorozumění opravdu veliká a označit pak nějaký můj dovozovací omyl za lež, je (mírně řečeno) absurdní. (Protože kdyby mluvil rozumně a jasně, tak by se žádné nedorozumění třeba ani nestalo...) Ale ať si o tom každý udělá obrázek svůj.

--------------------------------------

Tato diskuze se rozeběhla do velké šířky, takže za sebe bych ji shrnul asi takto:

:arrow? Napsal jsem tu hodně o hráčských pravomocech (i nepravomocech) a o ohýbání skillů
:arrow? Napsal jsem tu hodně o smysluplnosti (i nesmysluplnosti) a vhodnosti používaných popisů
:arrow? Napsal jsem tu hodně o dobrých a nedobrých příkladech a jejich možných dopadech na začátečníky
:arrow? Napsal jsem tu, jak podobné věci fungují ve Fateu a ve Střepech snů
:arrow? Napsal jsem tu o tom, že i (rádoby)důležité postavy mohou umřít, takže třeba ani nemusí mít nějakou "extra" protekci
:arrow? Napsal jsem tu důvody, pročže mnoho hráčů považuje DrDII za low-fantasy.
:arrow? Napsal jsem tu, proč Legolas není dobrý příklad pro low-fantasy, ale ani pro heroic fantasy.
:arrow? Napsal jsem tu důvody, proč hráči nejspíš očekávají, že kouzelník bude moci zabíjet magií hned od počátku.
:arrow? Napsal jsem tu, proč je 6 navržených alternativ v Pravidlu rozhodování dost podivných.
:arrow? Napsal jsem tu, proč alternativa "demokratická" zdržuje hru, tedy dělá přesný opak, než bylo zamýšleno.
:arrow? Napsal jsem tu, proč je "vetování GMovi" ošemetné.
:arrow? Napsal jsem tu, proč je Pravidlo rozhodování zbytečné celkově.
:arrow? Napsal jsem tu, že i to málo, co je v pravidlech uvedeno, by se mělo jistým způsobem respektovat. (Ale pokud ta pravidla nepomáhají, tak je lepší je upravit, nebo změnit celý systém.)
:arrow? Napsal jsem tu, že postupy (a popisy) by měly být intuitivní a že je v každém případě důležité používat dobrý zdravý rozum.

Takže jestli jsem tu celou dobu mlátil slaměné panáky, nebo jestli jsem ke každému z těch jednotlivých bodů napsal něco alespoň trochu užitečného, to ať si každý rozmyslí sám.

Děkuji za pozornost a sbohem.

MarkyParky
Příspěvky: 6663
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 19. 1. 2017, 22:51

Hele, Pepo, proč z té citace vyzobáváš jenom kousek co se ti (EDIT: bez zbytku textu, co to dá do správného kontextu) hodí a necituješ to celé?

MarkyParky píše:
Pepa píše:Nebo vítěz může v popisu využít veškeré náhody světa? (Jakože třeba chci skřeta proklát mečem, vyhraju na kostkách, skřet se nevyčerpá, tak popíšu, že "přiletěla vosa, která ho bodla do oka a já jsem ho tím mečem už v podstatě skoro ani dorážet nemusel) :?:
Ten příklad je dost nešťastně zvolený, protože toho moc neukazuje - motá přes sebe dvě nebo tři různé věci .... Zkusím vlastní verzi příkladu, změním tu část kurzívou, aby to ukazovalo právě jednu vlastnost DrDII, na kterou se IMHO ptáš:

Varianta "Takhle se DrDII NEHRAJE":
Barbar Hrun hlásí "šermuju se skřetem, zasypu ho ranami, aby ztratil přehled a zvedlo se mu Ohrožení."
Barbar Hrun používá dovdnost "Boj"
Barbar Hrun vyhraje.
Barbar Hrun oznámí vítězství a popíše ho: "Přiletěla vosa, bodla ho do oka, takže já jsem s ním vůbec nemusel šermovat."

To je v rozporu s pravidlem, co jsem uvedl výše - Hrun nepoužil v popisu meč, takže by neměl své vítězství takhle popisovat.

Varianta "Tahkle se DrDII MŮŽE HRÁT pokud to hráči chtějí (ale nemusí)"
Barbar Hrun hlásí "šermuju se skřetem, zasypu ho ranami, aby ztratil přehled a zvedlo se mu Ohrožení."
Barbar Hrun používá dovdnost "Boj"
Barbar Hrun vyhraje.
Barbar Hrun oznámí vítězství a popíše ho: "Zatímco šermujem a já ho zaměstnávám šermířskými triky, přiletěla vosa a bodla ho do oka, neboť jak byl zaměstnaný bojem se mnou, nemohl jí odehnat."

Je to samozřejmě trochu za roh a já sám bych takhle asi nehrál, ale není to nic proti pravidlům DrDII. A pokud i tobě vadí takováhle zpestření, pak tě nic nenutí si je do hry dávat a klidně se můžeš držet víc při zemi.

Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 878
Registrován: 21. 9. 2011, 20:42
Bydliště: Praha

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Karotka » 20. 1. 2017, 00:17

Jerson píše:Nerozeznám ironii od Ironu, ani když mi je stříkneš do oka, tak doufám že to nebyla ironie.
Pravda, občas mám sklony k ironii, ale tentokrát to ironie nebyla.
Tím přirovnáním k filmům jsem chtěl ukázat, proč mi tenhle přístup k zanevírání přijde hloupý.
Možná, ale děje se to. Lidem kteří znají Pacmana a Angry Birds tak těžko vysvětlíš, že PC hry můžou rozvíjet kreativitu (jako Minecraft) nebo rychlost reakcí nebo si v nich lze jakoby zalétat ve starých letadlech. A řada Dračákistů začíná vysvětlení tím, že "V RPG si vybereš rasu a povolání, naházíš postavu a pak procházíš jeskyni a zabíjíš potvory."

Děje. Většina lidí je holt taková. Ale je to jejich blbost, Pacman za to nemůže. Jo, já jsem třeba taky zjistil až vejšce, že japonský anime nejsou všechny jako Pokémoni.
Nicméně to sem nepatří. Podle mě je důležitější fakt, že DrD II vyžaduje velmi zkušeného PJje nejlépe s vědomostí o existenci RPGF a přístupem sem, kde se může při nejasnostech zeptat (a dostat tři různé odpovědi, ale budiž). V pravidlech by mělo být natvrdo napsané, že nezkušený hráč roli PJje jen těžko zvládne. A to že jí nezvládne ani polovina zkušených by tam mohlo být také, ale spíše by měla být pravidla taková, aby těch co to nezvládnou byla menšina.
No, já vím je že je to jen dojmologie (ale imho to je z tvojí strany taky)... nemyslím si, že je nutný zkušený PJ, který to sem na fórum chodí konzultovat. Ono to tak sice vypadá, protože Otázky k pravidlům mají strašně moc stránek a to i po té, co z toho vypustím všechny ty flamy od lidí jako pepa nebo sirien, co to sice nehrají, ale mají potřebu všem co to hrají vysvětlit, že by to hrát neměli a měli by hrát něco jinýho, protože jsou fundovaní a rozumí tomu
- omlouvám se za trochu ironu :) .

Ti lidi, co se ptají na pravidla (a není jich moc, spíš píšou často) se IMHO sem chodí spíš ujišťovat, nebo zasondovat jak to hrají ostatní. Trochu jsem to dělal taky. Pak jsem si šel dokonce zahrát opengaming co vedl Res, a světe div se, vedl to víceméně stejně, jako já ve svojí tehdejší skupince. Možná se k tomu někdo z nich třeba vyjádří.

To, že s tím má problémy řada zkušených PJ tady y fóra může být tím, že o tom až moc přemýšlí, nebo jim ta hra prostě nesedí, ale mají z nějakého důvodu potřebu, dokázat, že je to proto, že ta hra je objektivně špatná.
A DrDII má mechaniky mnohoznačné, přičemž některé přístupy funkční nejsou.
Souhlasím.
Jenže zatímco, ty to vidíš takto:
" Když do auta namontuju slabé brzdy, určitě se najdou řidiči, kteří budou jezdit maximálně dvacítkou, budou brzdit motorem a ručkou a občasné obouchané plechy jim nebudou vadit, taky nemůžeš na základě jejich tvrzení říkat "s těmito brzdami auto funguje, takže kdo neumí jezdit bez nich, špatně rozumí tomuto autu a nemá ho používat."

Já to vidim jako rotoped (no jo no, není to bůhvíjak dobrý příklad, ale nic lepšího mě zrovna nenapadá)
Můžu si nastavit, jestli budu šlapat rychle s malym odporem, nebo se nadřu a budu šlapat pomalu silou. Super.
Když ale budu chtít šlapat rychle a nastavim si velkej odpor, tak to moc fungovat nebude. To je ale bazmek! Fuj ble ble.
A kdzž se mi to krutenér bude snažit vysvětlit, tak se urazim a začnu všude vykládat, jak jsou rotopedy debilní, že nefungujou, nebo teda dobře : normálnímu člověku (tj. mně) nefungujou, fungujou akorát pár týpkům, jako je krutrenér, ale jen a jen proto, že si to nastavujou, tak jak potřebujou.
Jediná adekvátní odpověď na surovost života je cynismus fantazie.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Jerson » 20. 1. 2017, 10:06

Karotko, nemám k tomu moc co dodat. Rotoped jménem DrD II má pro mě (i další hráče) v jakémkoliv nastavení pořád příliš velký odpor proti rotopedům s jiným názvy, a pod určitou úroveň nejde stáhnout. Pro jeho běžné uživatele je to možná pohodlné minimum, nováčci to ale většinou ani neušlápnou.
To říkám jako výsledek pozorování názorů začátečníků a diskusí s nimi (v malých počtech, aktivně se zkoušení DrD II na nováčcích nemůžu účastnit). Je zcela zbytečné rozporovat tento můj názor, protože zastávám přístup "když to nefunguje, tak to oprav, ať to funguje". Argumenty typu "když se vám to nelíbí, hrajte jiný systém" jsem nikdy neuznával - přesněji nikdy jsem je neuznával u systému, který je prezentován jako určený / vhodný pro začátečníky. Pacma nemůže za to, že je jednoduchá hra, a DrD II nemůže za to, že odrazuje nezkušené hráče - ale já to taky nevyčítám DrD II, ale jeho zastáncům a propagátorům. A Markymu, který pracuje na revizi, s nímž vedu debatu vedle a není třeba jí opakovat.

Takže ještě jednou a stručně. Podle mě jsou jen dvě možnosti.

Buď bude DrD II prezentováno jako systém i pro začátečníky - pak je nepřípustné říkat "když vám nevyhovuje, hrajte jiný systém" a musí být upraveno s ohledem na kritické poznámky.
Nebo tvůrci, modifikátoři a propagátoři DrD II zůstanou v pozici "DrD II je dobré a pokud vám nevyhovuje, hrajte něco jiného" - což je celkem v pohodě požadavek - ale pak musí přestat doporučovat tuhle hru začátečníkům a nezkušeným hráčům bez toho, aby ji vedl zkušený PJ.

MarkyParky
Příspěvky: 6663
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 20. 1. 2017, 10:51

Jersone,
Buď bude DrD II prezentováno jako systém i pro začátečníky - pak je nepřípustné říkat "když vám nevyhovuje, hrajte jiný systém" a musí být upraveno s ohledem na kritické poznámky.
Nebo tvůrci, modifikátoři a propagátoři DrD II zůstanou v pozici "DrD II je dobré a pokud vám nevyhovuje, hrajte něco jiného" - což je celkem v pohodě požadavek - ale pak musí přestat doporučovat tuhle hru začátečníkům a nezkušeným hráčům bez toho, aby ji vedl zkušený PJ.
Strawman detected.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 20. 1. 2017, 11:10

MarkyParky píše:Hele, Pepo, proč z té citace vyzobáváš jenom kousek co se ti (EDIT: bez zbytku textu, co to dá do správného kontextu) hodí a necituješ to celé?
Nevím, proč bych měl citovat celou genezi toho příkladu. Tedy to, jak konkrétně jsi tu moji (asi teda "špatnou") větu změnil, a udělal z toho příklad, který je "špatný" stále stejně.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host