Dojička, vrah a vosa

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 13. 1. 2017, 21:26

MarkyParky píše:A co máme dělat, když jediný, kdo to v diskusi přehání, jsi ty?
Jasně. Vy byste klidně povolili v souboji dvou šermířů, aby jeden z nich okomentoval vítězství nějakou náhlou vosou, ale jsem to , kdo přehání. Jasně :>;o)
MarkyParky píše:Hranice toho, co je pro koho rozumné, je subjektivní podle lidí i žánru. Deal with it. 8)

I kdybys vytáhl sto příkladů absurdních výkladů, které nebudou rozumné podle nikoho jiného, pořád to neříká nic o těch sporných, které někomu rozumné přijdou a jinému ne.
Tohle nevím, jak (vzhledem k tomu, na co reaguješ) číst. Jestli říkáš: "Ne, čísla se nemusí používat rozumně," nebo "Ano, skilly se mohou ohýbat." Nevím... :think:
MarkyParky píše:Za domácí úkol máš se zamyslet nad dopadem spojení manévru lstivě (případně posílených variant) ve spojení s tím, že konečná výše Ohrožení po vyhodnocení slouží hráčům jako podklad pro popis.
Ale s tou 9tkou a 12tkou (či 2kou a 8mičkou) jsem měl pravdu, ne? Protože ano, možná někde hluboko v pravidlech se něco někde na hozené číslo ptá, ale základní mechanika je taková, jakou jsem popsal (= od DnD-like her docela vzdálená).
MarkyParky píše:A jako proč? Protože ty máš pupínky z toho, že lidé hrají RPGčka jinak než se ti líbí?
Viz to, co já a Jerson říkáme o začátečnících.
MarkyParky píše:vs
* Dračí doupě 1.6E - Strana 119 - kapitola Spory a stížnosti
* Fate 4E (český překlad) - Strana 181 - rámeček Jste předseda, ne Bůh
* ApocalypseWorld 2E - oddíly >>An example of a mistake & correction<< následující po každém z vysvětlených tahů + Princip "Sometimes, disclaim decision-making" na straně 86-87.
a určitě bych našel i další, kdybych už nebyl dost unavený neustálým vyvracením tvých výmyslů.
Tak výmysly? Já o tom Pravidlu rozhodování asi vážně budu muset napsat článek, abyste už konečně pochopili, že věty: "GM má vždy poslední slovo" a "Rozhodovat sporné situace lze podle jedné z následujících možností (...)" nejsou stejné. Můžete si ty věty rozebrat slovo od slova (nebo dokonce písmeno po písmenu), ale nejsou stejné. Je mezi nimi rozdíl jako mezi slovy "hruška" a "ovoce". Ano v tom "ovoci" je také zahrunuta "hruška", ale už je to něco jiného. Je to nadmnožina či nadřazený pojem. A já tvrdím, že aby pravidla byla co možná nejkonzistentnější, nejméně roztříštěná a jednotná (a stejně tak i následně hráčské skupiny), tak je potřeba vybrat jedno konkrétní ovoce (neříkám ale které), a to lidem v pravidlech nabídnout, než jim dát celý (abstraktní) košík. Protože ten ta pravidla (a hráčské skupiny) konzistentní neudrží.

Mě by ale teď hlavně zajímala odpověď na tuhle otázku: Proč je pro přidávání příběhových detailů v DrDII potřeba nejenom zaplatit zdrojem, ale (narozdíl třeba od Fateu či Střepů snů), proč je potřeba mít i příslušnou příběhotvornou dovednost? Proč se ji ta hráčova postava musí ještě nejprve "učit"?

MarkyParky
Příspěvky: 7305
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 13. 1. 2017, 22:06

Pepa píše:Jasně. Vy byste klidně povolili v souboji dvou šermířů, aby jeden z nich okomentoval vítězství nějakou náhlou vosou, ale jsem to já, kdo přehání.
Marky hovoří o situaci, kdy:
* Ve hře jsou dvě postavy šermířů a jejich hráči popisují, jak šermují (ve fikci i v mechanice používají dovednost šerm)
* Jedna z nich zvítězí
* A hráč, který ji hraje, v rámci svého popisu, protože už nechce po padesáté slyšet "tak jsem tě bodnul", ozvláštní její vítězství néjakým prvkem prostředí, např. vosou. Stejně tak by to mohlo být kluzké bláto, závěs, lustr, barový pult nebo sprostý obrázek vytetovaný na ruce. Je to jedno, protože to jen ozvláštňující fluf, samo vítězství je fikčně i mechanicky založené na používání šermu.
A ještě u toho doplňuje disclaimer, že je věcí subjektivního vkusu té které skupiny, zda takové věci ve hře chce nebo ne.


Pepa hovoří o situaci, kdy (raději ocituji, abys netvrdil, že ti vkládám do úst něco, co jsi neřekl:
Pepa píše:Když při libovolném střetu může kdokoli popsat cokoli, tak kde to za chvíli budeme?
Ano, jsi ty, kdo přehání.

Pepa píše:Ale s tou 9tkou a 12tkou (či 2kou a 8mičkou) jsem měl pravdu, ne? Protože ano, možná někde hluboko v pravidlech se něco někde na hozené číslo ptá, ale základní mechanika je taková, jakou jsem popsal (= od DnD-like her docela vzdálená).
Tohle je vtipné.

Ano Pepo, pokud budeš slovíčkařit a trvat na tom, že jsi ze všech množin submechanik, pracujících se způsobem, jakým určit míru úspěchu, hovořil právě a jen o rozdílu mezi hozeným číslem a požadovaným DC, tak máš pravdu a taková mechanika v DrDII není.

A nic nemění na tom, že kdybys mechaniku DrDII opravdu dobře znal, tak by sis ihned uvědomil, že stejnou designovou roli tam plní právě manévr lstivě a tím pádem je tvoje připomínka irelevantní (ne-li opět strawman). Něco jako vyčítání hře Člověče nezlob se, že se v něm nenasazuje nová figurka po odehrání srdcového esa.

Z domácího úkolu máš za 5.
Pepa píše:Mě by ale teď hlavně zajímala odpověď na tuhle otázku: Proč je pro přidávání příběhových detailů v DrDII potřeba nejenom zaplatit zdrojem, ale (narozdíl třeba od Fateu či Střepů snů), proč je potřeba mít i příslušnou příběhotvornou dovednost? Proč se ji ta hráčova postava musí ještě nejprve "učit"?
Jako vážně? Příběhotvorná dovednost? Postava se musí učit?

Jako promiň Pepo, ale jestli by tě opravdu zajímala odpověď na nějakou otázku kolem Příběhových (v řeči pravidel Obsahových) pravomocí hráčů, tak v sobě najdi alespoň trochu slušnosti a přečti si:

* Vysvětlení z Příručky na straně 161, odstavec Obsahové pravomoci
* Upřesnění, které jsem Sarsaparilovi (a nepřímo tedy i tobě, byť s notným sebezapřením, protože forma tvé diskuse v tom místě silně překračila hranice toho, co je v rámci netikety považováno za slušnost) dával tady: viewtopic.php?f=262&t=13470&p=497802&hi ... Dl#p497802

Když potom položíš nějaký obdobný, smysluplný a korétní dotaz, co si nebude plést Hráče s Postavami a možnosti s právem, tak pak přijde odpověď.
Pepa píše:A já tvrdím, že aby pravidla byla co možná nejkonzistentnější, nejméně roztříštěná a jednotná (a stejně tak i následně hráčské skupiny), tak je potřeba vybrat jedno konkrétní ovoce (neříkám ale které), a to lidem v pravidlech nabídnout, než jim dát celý (abstraktní) košík. Protože ten ta pravidla (a hráčské skupiny) konzistentní neudrží.
Ještě jsi zapomněl dodat, že to tvrdíš hlavně protože podle tebe jsou ostatní hráči hloupí a nedokáží si to ovoce z předloženého košíku vybrat sami, podle toho co jim chutná.

No, tak se smiř s tím, že hráči RPGček nejsou hloupí.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 13. 1. 2017, 22:27

MarkyParky píše:protože forma tvé diskuse v tom místě silně překračila hranice toho, co je v rámci netikety považováno za slušnost
Jako prosím? Ty mě tady stíráš a zesměšňuješ v každé druhé větě a moje forma diskuze překročila slušnost?

MarkyParky
Příspěvky: 7305
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 13. 1. 2017, 22:44

Pepa píše:Jako prosím? Ty mě tady stíráš a zesměšňuješ v každé druhé větě a moje forma diskuze překročila slušnost?
Eh, máš pravdu, promiň. Spletl jsem se. Forma a obsah není totéž, jo ...

Formou jsem asi opravdu neslušný já. Chápu, že když uvádím tvá $#%&%#$%# tvrzení na pravou míru pomocí dávání tvých vlastních citací do kontextu, pomocí odkazů do pravidel a kořením to ironickými poznámkami, je to asi vůči tobě formálně neslušné.

Slibuju, že tu ironii omezím, a až příště zase napíšeš blud, přidám už jenom ty citace, bez (návodného ironického) komentáře. Jestli tě bude zesměšňovat i to, na to už krčím rameny, za to si můžeš sám.

Navíc se teda omlouvám, napsal jsem tu kurzívu opravdu špatně, měl jsem mnohem správněji psát:
(a nepřímo tedy i tobě, byť s notným sebezapřením, protože obsah tvé diskuse v tom místě silně překročil hranice toho, co je v rámci netikety považováno za slušnost)

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 14. 1. 2017, 00:07

Neslušný obsah překračující rámec netikety? Tak pod tím si představím nejspíš nějaký rasismus nebo pornografii, ale rozhodně ne "povídání o pravidlech". Takže vážně nevím, o čem mluvíš...
MarkyParky píše:Jako vážně? Příběhotvorná dovednost?
Omlouvám se. Nejsou to dovednosti, ale jsou to zvláštní schopnosti. (Že já hlupák nenapsal raději něco obecného, jako třeba skilly, a neměl od toho pokoj, že? :>;o))
MarkyParky píše:Postava se musí učit?
Ano, postava. Předpokládám, že zvláštní schopnosti jako třeba Silák, Šampion či Bojové reflexy, se neučí hráč (ledaže by chodil do posilovny), ale učí se je jeho postava. Proto mám i za to, že zvláštní schopnosti jako Přečtení soupeře, Jedna duše, Skrytá kapsa, Lazebník, Věže a chrámy, ... se také učí postava. Kde mi něco uniká?

Na další věci zareaguji zítra...

MarkyParky
Příspěvky: 7305
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 14. 1. 2017, 00:09

Pepa píše:Neslušný obsah překračující rámec netikety? Tak pod tím si představím nejspíš nějaký rasismus nebo pornografii, ale rozhodně ne "povídání o pravidlech". Takže vážně nevím, o čem mluvíš...
O tomhle.
Pepa píše:Omlouvám se. Nejsou to dovednosti, ale jsou to zvláštní schopnosti. (Že já hlupák nenapsal raději něco obecného, jako třeba skilly, a neměl od toho pokoj, že? :>;o))
Obsahové pravomoci.
Pepa píše:Ano, postava. Předpokládám, že zvláštní schopnosti jako třeba Silák, Šampion či Bojové reflexy, se neučí hráč (ledaže by chodil do posilovny), ale učí se je jeho postava. Proto mám i za to, že zvláštní schopnosti jako Přečtení soupeře, Jedna duše, Skrytá kapsa, Lazebník, Věže a chrámy, ... se také učí postava. Kde mi něco uniká?
Na straně 161.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 14. 1. 2017, 00:24

Podívej, Marky. Já jsem ti tady už několikrát říkal, že tu nemlátím slaměné panáky, ale některé tvoje zcela konkrétní výroky. (A do těch dalších z předminulého postu se pustím zítra.)
MarkyParky píše:Obsahové pravomoci.
Já to sice vidím mezi Zvláštními schopnostmi, ale je mi to úplně jedno. Jestli tak důsledně trváš na terminologii, tak dobře, budeme tomu říkat Obsahové pravomoce.
MarkyParky píše:Na straně 161.
A dočetl jsem se tam snad, že se to neučí postava, ale že se to učí hráč? Nedočetl. :>;o) Takže si to zopakujeme ještě jednou. Zvláštní schopnosti jako je třeba Silák nebo Šampión se učí postava, ale pak je ve hře používá/aktivuje hráč. Zvláštní schopnost (pardon, Obsahovou pravomoc) Přečtení soupeře se také učí postava, ale pak ji ve hře používá/aktivuje hráč. Takže tady mě nikde nemůžeš říct, že bych se mezi hráčem či postavou kdekoli spletl.

MarkyParky
Příspěvky: 7305
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 14. 1. 2017, 00:25

Pepa píše:A dočetl jsem se tam snad, že se to neučí postava, ale že se to učí hráč? Nedočetl.
vs
Příručka DrDII, strana 161, kapitola Obsahové pravomoci píše: Obsahové pravomoci dávají hráči právo, aby se podílel na tvorbě prostředí a příběhu výrazněji, než je obvyklé.
EDIT: Ještě vzhledem k nadužívání slova učí, které tak nějak strawmanovsky navádí na to, že snad pravidla vyžadují odehrát nějakou událost ve fikci, kterou postava skutečně podstupuje, doporučuju studium strany 216.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 14. 1. 2017, 00:41, celkem upraveno 1 x.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 14. 1. 2017, 00:41

Ano, potom to jakási práva dává nejspíš hráči. Ale promiň, když si vezmu Obsahovou pravomoc "Stopy zvěře", tak opravdu pochybuji, že (já jako hráč Pepa), jsem se cokoli o stopách zvěře jakkoli naučil.

Ale to je jedno. Kdybys raději místo toho neustálého kličkování odpověděl na tu moji otázku: Proč je v DrD II potřebné či nutné, aby si hráči (když myslíš, že se to učí hráči), brali Obsahové pravomoce na přidávání příběhových detailů? Proč to je nadesignováno takto a proč to není nadesignováno bez toho? (To jsem se nedozvěděl ani na straně 161, ani v odpovědi Sarsákovi. Tam jsem se dozvěděl, jak se to asi používá, ale nedozvěděl jsem se, proč je to takhle nadesignováno.)

MarkyParky
Příspěvky: 7305
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 14. 1. 2017, 01:18

Pepa píše:Proč je v DrD II potřebné či nutné, aby si hráči (když myslíš, že se to učí hráči), brali Obsahové pravomoce na přidávání příběhových detailů?
V DrDII není potřebné ani nutné, aby si hráči brali Obsahové pravomoce na přidávání příběhových detailů.


Přestože jsme to tu již jednou probírali u Fate, pro jistotu znova od začátku. Bez ironie a přehledně:


Příběhový detail značí, že hráč vkládá do příběhu nějaký dokreslující nebo ozvláštňující prvek.
Příklady:
* V hostinci jsou na stole půllitry
* U krbu je opřený pohrabáč
* Na portrét císařovny, visící na stěně, kálejí mouchy.
* Hostinského dcera má pihu pod pravým okem
* Na kolbišti rytířského turnaje poletují vosy.


Práci s příběhovými detaily ti popisuje kapitola Společná tvorba příběhu na straně 243.
Obsahové pravomoce nejsou potřebné ani nutné k tomu, aby hráči mohli do hry přidávat příběhové detaily.

Přidávání příběhových detailů je také pouhá možnost. Je to samozřejmě doporučovaná možnost, ale je to pořád jen možnost. Tzn. hráči se mohou a nemusí domluvit, v jaké míře tohle budou dělat. Případné vložení takového prvku pak hráč nemá garantované a klidně se mu může stát, že se někdo jiný u stolu ozve a řekne: "Hele, to nedává smysl, na druhé straně hradu je jarmark a mají tam koláče a pivo, všechny vosy z hradu budou tam".


Dramatická zkratka v pravidlech DrDII označovaná jako Zvláštní schopnost: Obsahová pravomoc značí, že hráč vkládá do příběhu nějaký významný prvek, který dá jeho postavě zásadní výhodu či přinese do hry nějaký příběhový zvrat, zajímavou událost a podobně.
Příklady:
* Dnes má službu u brány trpaslík Perkoj, je to můj vzdálený bratranec, chodili jsme spolu za trpaslicema.
* Obr, na kterého jdeme, je tak velký, že nikdy nečeká útok ze shora.
* Alchymista Xistroj prý má ve sklepě nemrtvou milenku.
* Takže mě zahnali do slepé uličky? Na jejím konci je naštěstí nízká zídka a za ní strašidelný hřbitov.


Práci s těmito dramatickými zkratkami ti popisuje kapitola Obsahová pravomoc na straně 161.
Protože dramatické zkratky dávají hráčům mnohem větší moc nad příběhem než pouhé přidávání příběhových detailů, je podmínkou pro její použití získání (nikoliv "učení se") příslušné Zvláštní schopnosti: Obsahové pravomoci.

Pokud je ale hráč má a jejich použití zaplatí, dává mu to právo dotyčný prvek do příběhu vložit. A pokud to není úplná kravina nebo zásadní zásah do předpřipravené zápletky*, ostatní hráči by jej o takovou možnost neměli připravot

* Já osobně ve svých hrách dovoluji i zásadní zásahy, protože nemám tak detailně předpřipravované zápletky, aby mi je hráči rozbili. Mnohem častěji moje příprava zahrnuje jen prostředí a tak se tyto pravomoce mohou projevit naplno, bez omezení.


Jakmile ti bude zřejmý tenhle rozdíl, odpověď na tvou otázku přijde sama.
* Pokud ani tehdy nepřijde, alespoň ti to pomůže otázku správně formulovat a já na ní konečné budu moci odpovědět.
* Pokud ti tenhle rozdíl není zřejmý nebo ho odmítáš, pak je zbytečné tu otázku pokládat i na ni odpovídat.

EDITy: Postupně jsem zpřesňoval a dodával příklady

Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 903
Registrován: 21. 9. 2011, 20:42
Bydliště: Praha

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Karotka » 14. 1. 2017, 02:51

Viz to, co já a Jerson říkáme o začátečnících.
Hele Pepo, ty se pořád tváříš, jako že začátečníci jsou nějaká jednolitá masa, ve vzoru tobě blízkém ulitá. Nebo nepopsané listy papíru, panenský sníh. Uvědomuješ si vůbec, že každý z nás tady byl kdysi začátečník? Ty, já, Marky, trajda i Llorwünn.
Každý má různé preference - i když je zatím třeba nezná nebo neumí popsat, ale má je.

Jinak by bylo super, kdybys to, co ti tu píše Marky nechápal tak, že tě chce setřít, ale spíš že ti chce vysvětlit v čem se pleteš. By se celá diskuse třeba i někam posunula. Takhle je to furt o tom, že se ti nelíbí vosa a tudíž je všechno špatně...
Jediná adekvátní odpověď na surovost života je cynismus fantazie.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15902
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Jerson » 16. 1. 2017, 09:41

Karotka* píše:Jerson: Chápu, jak to myslíš. Jenže mně spousta podobné kritiky připadá, jako by třeba ve filmu Pepa kritizoval Švankmajera, že ty jeho filmy jsou surreální a jemu a zástupům dalších diváků se to nelíbí, nebo že Zelenka nemá ve filmech superhrdiny.A že je to chyba, protože se to spoustě lidem líbí.
Parafráze: "Vzal jsem ženu na Salo aneb 120 Sodomy a výsledkem je, že považuje filmy za divnou zábavu pro úchyly. A už rozhodně nechce žádný film vidět."

Podle mě problém Drd II je v tom, že od něj lidi čekají mainstreamovou RPG a ona není.
Vážně přirovnáváš DrDII k filmu 120 dní Sodomy? :-)

Ale vážně - nikdo (ani Pepa) nekritizuje DrD II za to, jaké je samo o sobě. On (i já) pokuazuje na to, že v DrD II jsou mechaniky dost nejednoznačné a problém to způsobuje, protože je DrD II doporučováno jako startovací systém začátečníkům.
Pokud bys jako úplně první film viděl 100 dní Sodomy a věděl jsi, že jiné filmy jsou "podobné" (ve smyslu, že tam tam herci hrají role jiných lidí a chovají se tak, jak by se v reálném životě nechovali), nemohl by sis to vyložit i tak, že jiné filmy budou podobně nechutné a nechceš vidět ani jeden další? Nebo ať nezacházím do extrémů - kdybys jako první film viděl Transformers 3, nemohl bys nabýt dojmu, že filmy jsou o nerealistických situacích a plné nepřehledných akcí, které nestíháš sledovat, takže filmy nejsou pro tebe?

Protože tohle přesně se děje s DrD II a jeho pravidly, která prostě jsou komplikovaná a složitá na přijetí, zejména pokud člověk nemá ve skupině zkušeného PJje, který dokáže (nejen počáteční) nejasnosti filtrovat. To že s pravidly nemáte problémy vy jako jeho hráči a zastánci je v pořádku a pochopitelné, ale pak byste měli přijmout buď to, že jiné hráči stolních RPG s tím můžou mít velké problémy (bez ohledu na jejich zkušenosti, začátečníci stejně jako zkušení hráči), a nedoporučovat DrD II jako hru vhodnou pro začátečníky. Ne že by nemohla být vhodná pro žádného začátečníka v žádné skupině, to by ani nedávalo smysl, ale prostě vyžaduje poměrně sofistikovaný přístup.

Taky je pravda, že vás "odpad" - tedy lidé, kteří DrD II zkusí, nevyhovuje jim a tak ho zamítnou - nemusí zajímat, pokud máte i tak dost hráčů. Mě to zajímá z toho důvodu, že dost hráčů nemám, a když je sháním, musím se až příliš často probíjet přes špatné názory na RPG všeobecně vzniklé hraním nebo jen zběžnou znalostí DrD libovolné verze.

Pepa tu rozebírá jednotlivé prvky a díky tomu zabředává do detailů, které rozmělňují a zastírají původní problém. V mém případě by k problému s dojičkou asi nedošlo, ale dovedu si představit, že kdybych měl situaci zkušeného diplomata na večírku a nájemného zabijáka, tak by zřejmě došlo ke konfrontaci těchto dvou postav pomocí jejich schopností. A pokud by na obou stranách byli hráči, nebo na jedné stran bylo důležité CP, kterému bych jako PJ přál úspěch (což je obvyklý postoj u řady PJjů), asi bych narazil na podobné problémy.

Nicméně osobně bych nerad do řešení pravidel DrD II nějak zabředl, protože můj názor je celkem jasný - jako hru pro začátečníky ji nedoporučuju a pokud nějakému (Table top RPG) začátenčíkovi říkám, aby ji z nedostatku jiných možností šel zkusit, vždy dodávám upozornění, aby měl stále na paměti, že jiná RPG můžou být velmi odlišná co do složitosti a použití pravidel a nedělal si na základě DrD II názor na celý styl hraní (i když nelze zabránit tomu, že si ten názor i tak utváří).

A jedna věc na závěr - podle mě je třeba Fate a jeho různé derivace hrané minimálně stejně jako DrD II, ale debaty nad nejasností výkladu pravidel ve Fate nikdy netrvají tak dlouho a nejsou tak bezvýsledné (tedy se závěrem "záleží na mnoha dalších podmínkách") jako v DrD II. Podle mě to ukazuje na problémy v konceptu spíše než ve výkladu a odvozených pravidlech.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 16. 1. 2017, 12:11

Protože se toho tady opět nahromadilo hodně a Marky diskuzi dost nepomáhá (protože místo toho, aby jasně odpověděl, tak mě všechno nechá jenom odvozovat :>:o/ ), tak zase další megapost.
MarkyParky píše:Stejně tak by to mohlo být kluzké bláto, závěs, lustr, barový pult nebo sprostý obrázek vytetovaný na ruce. Je to jedno, protože to jen ozvláštňující fluf, samo vítězství je fikčně i mechanicky založené na používání šermu.
Ano, to jsou vhodnější popisy. Ano, tyto se týkají šermu (či zápasení) více než vosa. Ano, toto je ten styl hry, který by se měl podporovat. Takže ještě mi řekni, jak je vítězství té dojičky fikčně založené na používání dojení. (Protože nic jiného než "rychle dojím a rychle uteču pryč" s dojením nesouvisí a i toto je dost přitažené za vlasy. (Protože mimochodem, jak ta dojička ví, že má rychle dojit nebo že má rychle utéct pryč, když o tom střelci ani neví...))
Pepa píše:Když při libovolném střetu může kdokoli popsat cokoli, tak kde to za chvíli budeme?
MarkyParky píše:Ano, jsi ty, kdo přehání.
Ale ty jsi mi to povolil. Ten příklad se dvěma šermíři jsem přinesl já a prakticky jsem se tě zeptal: Když dva "náhodní" účastníci se střetnou v konfliktu, bude si moci vítěz jednoho "náhodného" střetu popsat nějakou až takhle extrémní náhodu světa? Ty jsi mi řekl, že ano. Takže zatím ta věta prostě stojí tak, jak stojí, a pokud není platná, tak dodej předpoklady. Buďto dodej, že: "Nelze to v libovolném střetu, ale lze to pouze ve střetech X...", nebo "Nemůže to udělat kdokoli, může to udělat pouze postava/hráč Y...", nebo "Nemůže popsat cokoli, může popsat jenom Z...". Ale zatím ta věta opravdu stojí tak, jak stojí. (Mimochodem tobě, jako hernímu designerovi, musí snad být jasné, že když si někdo v nějaké družině tu vosu v souboji dvou šermířů popíše, tak tato otázka u stolu dříve či pozdě prostě padne...)
MarkyParky píše:Za domácí úkol máš se zamyslet nad dopadem spojení manévru lstivě (případně posílených variant) ve spojení s tím, že konečná výše Ohrožení po vyhodnocení slouží hráčům jako podklad pro popis.
MarkyParky píše:Z domácího úkolu máš za 5.
Chceš-li říci, že "konečná výše Ohrožení má vliv na popis", tak to, prosím, udělej jasně. (A taky to řekni Artenovi ve vlákně vedle.) Za 5 bych dostal asi ze samotného hraní. A sice proto, že on jako podklad pro popis slouží záměr vítěze střetu, ten se pak ještě musí doupravit podle vyčerpání prohravšího (což už i tak může být poměrně těžké - viz diskuze s Artenem) a ještě by to všechno mělo být v souladu s Ohroženími jednotlivých postav. => Nechceš po těch hráčích už trochu moc? (Mimochodem jak vypadá fikce, ve které se mi současně zvýší Ohrožení a současně získám Výhodu (viz Revize), to mi není příliš jasné, protože intuitivně to jde proti sobě. Nemusíš se namáhat, nějaké příklady bych vytvořil, ale všechny by byly na totéž téma a sice: "Příliš jsem se vystavil...")

Každopádně dobře. Otázka tedy asi zní: Jaké počateční Ohrožení by měla ta dojička? Jaké počáteční Ohrožení by měl ten střelec?
MarkParky píše:Ještě jsi zapomněl dodat, že to tvrdíš hlavně protože podle tebe jsou ostatní hráči hloupí a nedokáží si to ovoce z předloženého košíku vybrat sami, podle toho co jim chutná.
Však oni by si to konkrétní ovoce měli/mohli vybrat, ale na bázi "výběru v knihkupectví", tj. na bázi "výběru hry". A ne, že si v té hře pak ještě "budou (muset) vybírat dál".

Prostě chtít po jedné a té samé hře, aby se jednou dala hrát jako DnD, jindy jako Fiasco, jindy jako Fate a jindy jako Chuubo, je chtít příliš. To je prostě příliš overambitious a na mechanikách hry se to prostě někde nějak podepíše. (Což se třeba podepíše i takovým způsobem, jak to je v DrD II, kde pak všechno funguje na bázi "udělejte si to jak chcete", což je prostě najednou takové "prázdné". (Protože kdybych dělal pro spoluhráče freeform, tak si ho také "udělám, jak chci"...)) Čili "ono prostě nelze být sluníčkový". Nějaký základní styl (ale nepřikazuji který) by si ta každá hra měla "naplánovat" a držet se ho.
MarkParky píše:No, tak se smiř s tím, že hráči RPGček nejsou hloupí.
Kde píšu, že kohokoli považuji za hloupého, když tu x postů píšu o začátečnících...?
MarkyParky píše:EDIT: Ještě vzhledem k nadužívání slova učí, které tak nějak strawmanovsky navádí na to, že snad pravidla vyžadují odehrát nějakou událost ve fikci, kterou postava skutečně podstupuje, doporučuju studium strany 216.
Když se podíváš pozorně, tak si všimneš, že když jsem to slovo učí napsal poprvé, tak jsem ho napsal v uvozovkách. (Protože jsem sám věděl, že to není úplně nejpřesnější.) Tak mě zase zkus nepopotahovat za každé slovíčko, ano? :>:o/
MarkyParky píše:Jakmile ti bude zřejmý tenhle rozdíl, odpověď na tvou otázku přijde sama.
Přehled to je pěkný, ale odpověď si zase musím dovodit nebo uhádnout sám. :>;o) Tak já tedy hádám (kdyžtak mě oprav), že nutnost získávání Obsahových pravomocí (pro přidávání dramatických zkratek) je v pravidlech proto, že

(a) vám to bez nich přijde silné (Prostě jenom zaplatit zdroj a popsat. Takhle je nutné ještě tu pravomoc získávat navíc.)
(b) umožňuje to prokreslit postavy (hráč šamana bude mít příběhové pravomoci na "věci šamanské", hráč válečníka na "věci válečnické", atd.)

Nicméně na druhou stranu pokud dovolíš "komukoli si popsat ve vítězném střetu cokoli" (dva šermíři a vosa - mě jsi to povolil), tak se to s těmito designerskými principy (a) a (b) poněkud "tluče". A tam vidím ten nesoulad s pravidly. (Doufám, že už ho tam vidíš taky.)

A navíc je potřeba dávat pozor, aby se přidávání příběhových detailů netlouklo s přidáváním dramatických zkratek, s Obsahovými pravomocemi uvedených v pravidlech jinde, a se schopnostmi jednotlivých povolání. Protože:

Když si (například) hráč hraničáře při úspěšném prohledávání krajiny sám popíše, že nalezl klášter, tak to je sice pěkné, ale "tluče" se to s Obsahovou pravomocí zaříkávače (Věže a chrámy), kterou on nemá. (A hráč zaříkávače v družině se pak může cítit (právem) dotčený, že na tohle by ten hráč hraničáře asi neměl mít právo. (Ale i když v družině žádný hráč zaříkávače není, tak i tak by tento popis měl zastavit Vypravěč s tím, že "toto není ve tvojí pravomoci, protože něco podobného totiž najdeš v pravidlech u zaříkávače" či "měl sis při přestupu na další úroveň vzít Věže a chrámy...".)) Ano, může se vám to zdát "drsné", ale kdyby se to tomu hráči hraničáře povolilo, tak by to prostě znevalidnilo tu pravomoc Věže a chrámy.

A jak tento příklad souvisí s dojičkou?

Když si hráč dojičky (což může být samozřejmě i Vypravěč) při úspěšném vyhnutí útoku střelci, popíše, že "asi vítr", tak to je sice pěkné, ale "tluče" se to se schopnostmi čaroděje (větrná magie), které ta dojička nejspíš nemá. (A hráč čaroděje v družině se může cítit (právem) dotčený, že na tohle ta dojička asi nemá mít právo. "Abych si mohl dovolit takový popis, tak se učím magii větru x úrovní a ona to má hned a zadarmo? Nebo to každý může mít hned a zadarmo?") (Vosa a nabourávání prostoru šamana (či pravomoci Stopy zvěře), je stejný případ.)

Čili: V těch pravidlech toho je nastaveno málo. Ale i to málo, co tam je, by se se mělo dodržovat a respektovat.

Karotka: Jsou prostě dobré příklady a jsou i nedobré příklady. Jestli je příklad s dojičkou společně s větou:
Nedava to smysl, ale je to tak spravne.
dobrý, to ať si každý rozmyslí sám.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2095
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Fafrin » 16. 1. 2017, 12:16

Jerson, díky.

Abych shrnul: To, že DrDII lze hrát širokou paletou způsobů, skutečně může být problém,(protože tím pádem ho lze hrát širokou paletou způsobů) ale v základu je to feature.

Opět je třeba tomu přizpůsobit text a jazyk příručky.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Uživatelský avatar
Plz
Příspěvky: 194
Registrován: 11. 10. 2004, 07:22
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Plz » 16. 1. 2017, 12:35

Dojička verzus vrah a výhru dojičky si představuji asi takto: https://www.youtube.com/watch?v=6pC8Nvjwo-E od 1:10 a potom tato scéna dál. A i toto je regulérní styl hraní.

Ale jinak nehraji DrD 2 (a ani nikdy nebudu) a stejně nesouhlasím s Pepou a jeho argumentací.

Plž
Padouch nebo hrdina my jsme jedna rodina.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Shunker a 3 hosti