Vhodnost DrDII pro nováčky

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7763
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od York » 24. 3. 2016, 21:16

Vhodnost pro nováčky a celková složitost a komplexita pravidel v plné verzi nejsou nutně protichůdné věci, btw.

Žádná větší hra si nemůže dovolit, hodit na nováčka všechno najednou, a to včetně téměř bezpravidlových her, které ale mají hromadu settingových informací. Dobře zvládnutý "tutorial" může naopak hráče vtáhnout do hry. Učit se nové věci může být plnohodnotnou součástí zábavy, pokud jsou ty informace rozumně dávkované a učení probíhá formou hry (což se u hraní RPGčka tak nějak dá čekat, že ;-)).

Otázka teda spíš je, nakolik má hra dobře zvládnuté tohle "dávkování informací" a "učení se v průběhu hraní". A pak samozřejmě taky jaké procento hráčů nadchne a vtáhne do úžasného světa rolových her a jaké procento naopak odradí.

Björn píše:Zdá se mi, že zde už nezápasíte s pravidly, ale s vedením hry.
Dvojku nehraju a ani hrát nebudu, takže nezápasím ani s jedním.

Björn píše:Přesně tak! DrD II staví na tom, že každý střet může stát postavu život.
To je velký omyl, je to přesně obráceně. Ve Dvojce můžeš umřít pouze v případě, že přijdeš úplně o všechny zdroje (respektive zbyde ti tak málo, že už se nebudeš moci vyčerpat), což se ale po většinu hry nesmí stát, protože když se dostaneš takhle blízko smrti, tak se z toho pak budeš pěkně dlouho dostávat a budeš pro další hru nepoužitelný, takže tím pro tebe efektivně skončí celá kapitola. Aby ty mechniky fungovaly, tak musíš naopak procházet sérií střetnutí (zkoušek, konfliktů a podobně), které vůbec nejsou nebezpečné a jde v nich jen o to, jestli tě to bude stát málo zdrojů nebo víc.

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Björn » 24. 3. 2016, 21:26

protože když se dostaneš takhle blízko smrti, tak se z toho pak budeš pěkně dlouho dostávat a budeš pro další hru nepoužitelný, takže tím pro tebe efektivně skončí celá kapitola. Aby ty mechniky fungovaly, tak musíš naopak procházet sérií střetnutí (zkoušek, konfliktů a podobně), které vůbec nejsou nebezpečné a jde v nich jen o to, jestli tě to bude stát málo zdrojů nebo víc.
A to je na tom právě to nebezpečné (a atraktivní, řekl bych). Musíš uvažovat dopředu, starat se o postavu. Každý konflikt ji může přímo či nepřímo ohrozit na životě. Každé vyčerpání jí ovlivňuje do nejbližšího načerpání zdrojů... Což se třeba v DrD 1.6 vůbec nedělo. Tam se jen healnul všemi možnými kouzly, vypil Rudý kříž a šel jsi vesele dál. Co na tom, že ti ubrali polovinu životů. Heal sem, heal tam. Jen pozor, aby ses nestal závislým na tom Rudým kříži! A tak to šlo...

Absence právě toho gamestického healování životů je pro mne vítaná změna.
---------------------------------------------------
Souhlasím s tebou ohledně nanášení informací na hráče, aby hru pochopil - zde jsou pravidla rozplizlá a nějaké použitelné příklady se těžko hledají (jsou tam, ale hodně štěstí s listováním). O nějakém rychlém úvodu do hry nebo návodu nemůže být řeč. Tady fakt pomohou vlastní výpisky jednoho zodpovědného člověka a následné představení celé skupince. Zdá se mi, že si pravidla (ať již vědomě nebo ne), zakládají na stručném parafrázování sebe samých z úst prvotního otroka - hráče, který pravidla ve srozumitelné a lehce pochopitelné formě interpretuje ostatním.

MarkyParky
Příspěvky: 5199
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od MarkyParky » 24. 3. 2016, 21:32

York píše: Otázka teda spíš je, nakolik má hra dobře zvládnuté tohle "dávkování informací" a "učení se v průběhu hraní". A pak samozřejmě taky jaké procento hráčů nadchne a vtáhne do úžasného světa rolových her a jaké procento naopak odradí.
Knížka nemá, není tam na to dost prostoru.

Step-by-step procedura, kterou používám na opengamingách a s nováčky jo. Akorád se blbě dává na papír :/
York píše: To je velký omyl, je to přesně obráceně. Ve Dvojce můžeš umřít pouze v případě, že přijdeš úplně o všechny zdroje (respektive zbyde ti tak málo, že už se nebudeš moci vyčerpat), což se ale po většinu hry nesmí stát, protože když se dostaneš takhle blízko smrti, tak se z toho pak budeš pěkně dlouho dostávat a budeš pro další hru nepoužitelný, takže tím pro tebe efektivně skončí celá kapitola.
Jo a ne.

Zapomínáš na dva předpoklady:
* cena vyčerpání je určená výší Ohrožení
* postavy mohou získávat zdroje i během "výprav" (např. Výhody, loot který zkonvertují do lektvarů, rituální předměty, běžný odpočinek)

Takže jo, pokud hru nastavím tak, že se tyhle předpoklady neuplatní. Budu hrát ploché konflikty s nízkým ohrožením a nenechám postavy nic získat zpět.

Ne, pokud hru nechám běžet se vším všudy. Pak můžu mít peaky vysokého Ohrožení, které budou pro postavu nebezpečné, i když bude mít ještě buffer zdrojů - a pokud je ustojí, tak jí zase buffer zdrojů zůstane.

A zároveň můžu hráče motivovat k různým dílčím rozhodnutím, jako akce generující Výhody (kurňa, tohle by mohlo Pepana vyždímat, nalejme do něj požehnání a ohňoštítů, co se do něj vejde, ať to ustojí) nebo příběhové odbočky, které jim pomůžou s regeneací (nabídnem hostinskému protislužbu a on nás nechá spát za +5 zdrojů/noc místo +3 které bychom měli v terénu, půjdeme zbavit vesnici vodníka - kápnou z toho prachy + suroviny na léčivé lektvary a pod...)


Ono vůbec dvojka nejlíp funguje tak, když to moc neřešíš a necháš to plynout :D

MarkyParky
Příspěvky: 5199
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od MarkyParky » 24. 3. 2016, 21:34

Björn:
O chaotické podobě příručky jako návodu ke hře se ví.

Pracuje se na nápravě.

Přeuspořádat to přehledněji a didakticky se snad podaří.
Co se příkladů týká, tak tam bohužel ta jistota zdaleka není tak velká - stránek je málo :/

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Björn » 24. 3. 2016, 21:36

Zapomínáš na dva předpoklady:
* cena vyčerpání je určená výší Ohrožení
* postavy mohou získávat zdroje i během "výprav" (např. Výhody, loot který zkonvertují do lektvarů, rituální předměty, běžný odpočinek)

Takže jo, pokud hru nastavím tak, že se tyhle předpoklady neuplatní. Budu hrát ploché konflikty s nízkým ohrožením a nenechám postavy nic získat zpět.

Ne, pokud hru nechám běžet se vším všudy. Pak můžu mít peaky vysokého Ohrožení, které budou pro postavu nebezpečné, i když bude mít ještě buffer zdrojů - a pokud je ustojí, tak jí zase buffer zdrojů zůstane.

A zároveň můžu hráče motivovat k různým dílčím rozhodnutím, jako akce generující Výhody (kurňa, tohle by mohlo Pepana vyždímat, nalejme do něj požehnání a ohňoštítů, co se do něj vejde, ať to ustojí) nebo příběhové odbočky, které jim pomůžou s regeneací (nabídnem hostinskému protislužbu a on nás nechá spát za +5 zdrojů/noc místo +3 které bychom měli v terénu, půjdeme zbavit vesnici vodníka - kápnou z toho prachy + suroviny na léčivé lektvary a pod...)
Díky, že to sem někdo napsal. Přesně o tom to je :)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7763
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od York » 24. 3. 2016, 21:38

Björn píše:A to je na tom právě to nebezpečné (a atraktivní, řekl bych). Musíš uvažovat dopředu, starat se o postavu. Každý konflikt ji může přímo či nepřímo ohrozit na životě. Každé vyčerpání jí ovlivňuje do nejbližšího načerpání zdrojů... Což se třeba v DrD 1.6 vůbec nedělo. Tam se jen healnul všemi možnými kouzly, vypil Rudý kříž a šel jsi vesele dál. Co na tom, že ti ubrali polovinu životů. Heal sem, heal tam. Jen pozor, aby ses nestal závislým na tom Rudým kříži! A tak to šlo...
Životy jsou v Dračáku snadno obnovitelný zdroj. Obtížně obnovitelný zdroj jsou ty lektvary.

Právě ta možnost rychle se vyléčit ale dělá z každého střetnutí v DrD 1.X potenciálně smrtící záležitost, protože PJ nemusí řešit to, že to přežiješ a přitom budeš mít postavu nepoužitelnou pro zbytek hry, protože z tebe bude slintající invalida. Takřka každý jednotlivý souboj může v pohodě eskalovat až do posledního života.

Rpgček je každopádně spousta a každé to řeší trochu jinak. Když bys chtěl příklad systému, kde je opravdu každý boj tancem na ostří nože, tak třeba takový, kde máš právě jeden život. Žádné healování lusknutí prstem tam není a přes to si můžeš být jistý, že budeš v každém souboji maximálně opatrný, protože ti půjde doslova o všechno.

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Björn » 24. 3. 2016, 21:47

až do posledního života.
Ale i tak mi přijde sympatičtější jizvy a šrámy z vyčerpání, než 18 životů z 54 - postih tolik a tolik k ÚČ a OČ :D.

Je to reálnější a máš o postavu větší strach, který nespočívá v tom, že se modlíš, aby v příštím kole bylo poškození max za 14 životů, abys neupadl do mdlob :D

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Pepa » 24. 3. 2016, 23:07

MarkyParky píše:<JOKE>
Je docela smutné, že po mě (a ostatních) chceš fundované odpovědi, ale sám komunikuješ formou džouků... :>:o/
MarkyParky píše:Pepo, předchvíli jsi se tu mírně dotčeně ptal, jestli tě tvoje praktické zkušenosti opravňují nějak komentovat DrDII. Tak se teď ukaž býti chlapem, přestaň vařit z vody a přečti si (revidovaná) pravidla pro odpočinek (strana 15 - 17). A pak šup šup, s nabytou znalostí můžeš znovu komentovat, a fundovaně ;o)
Ale jo. Třeba ta revize něco změní. (Až někdy v nějaké daleké budoucnosti vyjde...)

Rodario
Příspěvky: 371
Registrován: 11. 3. 2015, 06:46

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Rodario » 24. 3. 2016, 23:24

loot který zkonvertují do lektvarů
Těmi lektvary jsou myšleny mastičkářké lektvary, které zlevňují postavám léčení jizev nebo něco jiného?

Lektvary, které obnovují postavě zdroje v pravidlech pokud vím zmíněny nejsou vůbec a kdyby taková věc existovala, tak by to zřejmě muselo být něco velmi vzácného a drahého.
běžný odpočinek
Jediný "běžný odpočinek" který znám je ten ze zveřejněné revize. A tam to vypadá na to, že se zdroje jen obnovují pomaleji než normálně. Tedy i za to, co se v normálních pravidlech považuje za kvalitní odpočinek je jen 5 zdrojů místo doplnění všech zdrojů. Jediné, co se asi změní je to, že i za "delší oddech po boji" (tak třeba pět minut si sednout a vydýchat se?) by mohl být za jeden zdroj. Abych řekl pravdu tak s tím moc zkušeností nemám, protože zatím hrajeme podle základních pravidel.
Naposledy upravil(a) Rodario dne 24. 3. 2016, 23:27, celkem upraveno 1 x.

Rodario
Příspěvky: 371
Registrován: 11. 3. 2015, 06:46

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Rodario » 24. 3. 2016, 23:26

Pepa píše:
MarkyParky píše:<JOKE>
Je docela smutné, že po mě (a ostatních) chceš fundované odpovědi, ale sám komunikuješ formou džouků... :>:o/
MarkyParky píše:Pepo, předchvíli jsi se tu mírně dotčeně ptal, jestli tě tvoje praktické zkušenosti opravňují nějak komentovat DrDII. Tak se teď ukaž býti chlapem, přestaň vařit z vody a přečti si (revidovaná) pravidla pro odpočinek (strana 15 - 17). A pak šup šup, s nabytou znalostí můžeš znovu komentovat, a fundovaně ;o)
Ale jo. Třeba ta revize něco změní. (Až někdy v nějaké daleké budoucnosti vyjde...)
Revidovaná pravidla pro odpočinek už vyšla asi před dvěma lety, čekáme jen na ten zbytek (a doplnění toho starého?)

MarkyParky
Příspěvky: 5199
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od MarkyParky » 24. 3. 2016, 23:29

Pepa píše: Ale jo. Třeba ta revize něco změní. (Až někdy v nějaké daleké budoucnosti vyjde...)
Jako fakt za jediný den dvakrát? viewtopic.php?f=262&t=13192&start=15#p471374

http://www.drd2.cz/pravidla/prepracovana
konkrétně:
http://www.drd2.cz/sites/default/files/ ... 141010.pdf
strana 15
Datum vydání:
9.10.2014

A ty se divíš, že džoukuju?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15321
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Jerson » 24. 3. 2016, 23:35

Zkouším pár hráčů (dobře, hráček) textových RPG přesvědčit, aby si zahrály stolní RPG, přičemž některé našly i skupiny hrající DrD. Takže pár postřehů, jak moc je DrD vhodné pro tyhle nováčky.

Chtěla bych si zahrát holku, která pracuje v baru a závodí v autech ...
No, DrD je fantasy.
Tak dobře, chci hrát vlkodlačku a ...
Z ras je na výběr člověk, elf, trpaslík, hobit, kroll.
Tak tedy holku, která studuje na magické univerzitě, ale nezvládá krotit svou sílu (myšleno magickou). Pokud jí někdo naštve, dokáže ho zabít jen pomocí vůle.
Mám dojem, že v DrD 2 začínající kouzelníci nemůžou magií zabíjet.
A co tedy můžou?
No, můžeš si vzít na začátku bojovnici a zaříkávačku, z té může být na šesté úrovni čarodějka ovládající živly, nebo mága, ten je kombinací zaříkávače a kejklíře a umí působit na mysl.
Ale já nechci být bojovník ani nějaký žonglér, proč nemůžu být rovnou čarodějka?
To je kombinované povolání, které vzniká ze dvou předchozích. Začneš jako zaříkávač-
Takže abych hrála to co vlastně ani moc nechci hrát, musím začít hrát jako něco úplně jiného, co nechci vůbec? Co je to za pitomost? Už ani nemám chuť to zkoušet.

Docela rád bych věděl, co byste na tyhle požadavky říkali vy, kteří píšete, jak je DrD2 vhodné pro nováčky.

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Björn » 24. 3. 2016, 23:36

Lektvary, které obnovují postavě zdroje v pravidlech pokud vím zmíněny nejsou vůbec a kdyby taková věc existovala, tak by to zřejmě muselo být něco velmi vzácného a drahého.
Mastičkářovy masti. Např. Všelék, ovšem je to omezeno myslím na 2 obnovitelné zdroje.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Pepa » 24. 3. 2016, 23:45

MarkyParky: Proč v jednom vlákně tvrdíš, že "Revizi máme už dva roky" a v jiném (zde) tvrdíš: "Až to bude, tak to bude..."? Takže co si z toho jako mám odnést? Má cenu, abych četl dva roky starou revizi? Asi ne. Protože od té doby se buďto nezměnila (tak proč v takovém případě už není dávno vydaná?), nebo se změnila (ale v takovém případě ji tedy mažu z disku a zapomínám, protože ta daná verze už je pasé a počkám si na novou).

Takže vážně nevím, co si z toho má kdo jako odnést... :think:

Rodario
Příspěvky: 371
Registrován: 11. 3. 2015, 06:46

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Rodario » 24. 3. 2016, 23:52

Smazáno
Naposledy upravil(a) Rodario dne 25. 3. 2016, 00:43, celkem upraveno 5 x.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host