Vhodnost DrDII pro nováčky

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7757
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od York » 24. 3. 2016, 11:02

MarkyParky píše:Mohl bys mi prosím tě Yorku, vysvětlit, jak to může být levné, když:
Revize, strana 15. píše:
???
1) Revizi musíš nejdřív vydat, nebo aspoň zveřejnit, pokud ji chceš používat jako argumentaci pro veřejnost.

2) Ani tohle "vysvětlení" nic nemění na tom, že postavy mají zdrojů strašně moc vůči tomu, co se může v průběhu sezení stát. Sniž jejich počet na 1-4 na herní sezení a bude to o něčem jiném (Karma nebo Edge v Shadowrunu, Fate pointy...). To ale nehrozí, stala by se z toho úplně jiná hra.

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 867
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Cor » 24. 3. 2016, 11:06

Jako...nějaké vyčerpávání zdrojů a "kupování si úspěchu" není vůbec vynález DrD II na tom to nepochopení/nepřijetí fakt nestojí... :roll:

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Björn » 24. 3. 2016, 11:07

Mohl bys mi prosím tě Yorku, vysvětlit, jak to může být levné, když:
...
Dovolím se vložit svou myšlenku: Je to od dobrodružství k dobrodružství, od skupiny hráčů k jiné, od postavy k postavě. "Levné" čerpání zdrojů se může zdát, pokud v té či oné skupině si "přeliješ" více. Někdy je "levnější" se vyčerpat a zkoušku zdolat, než absolvovat neúspěch. To už je zase příběhová rovina.

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Björn » 24. 3. 2016, 11:10

+ ještě doplním, že zdroje neslouží jen k vyčerpávání na zdolání zkoušky či při střetu, ale aktivují se jimi i zvláštní schopnosti povolání! :D

MarkyParky
Příspěvky: 5194
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od MarkyParky » 24. 3. 2016, 11:15

York píše: 1) Revizi musíš nejdřív vydat, nebo aspoň zveřejnit, pokud ji chceš používat jako argumentaci pro veřejnost.
http://www.drd2.cz/pravidla/prepracovana
konkrétně:
http://www.drd2.cz/sites/default/files/ ... 141010.pdf
strana 15
Datum vydání:
9.10.2014

York píše: 2) Ani tohle "vysvětlení" nic nemění na tom, že postavy mají zdrojů strašně moc vůči tomu, co se může v průběhu sezení stát. Sniž jejich počet na 1-4 na herní sezení a bude to o něčem jiném (Karma nebo Edge v Shadowrunu, Fate pointy...). To ale nehrozí, stala by se z toho úplně jiná hra.
Srsly?

Pominu-li základní fakt, že postavy nemají zdroje vázané na sezení, ale když už, tak na výpravu/dobrodružství (tzn. na čas postav, nikoliv hráčů), tak zkoušel sis někdy zahrát (nebo aspoň kvalifikovaně vypočítat), jak rychle ty zdroje dokáží mizet?

Pro zajímavost, moje postava v aktuální kampani, kde nedělám GMa, za spoledních 5-6 sezení přijmula cca polovinu hrozících neúspěchů a přesto nebyla schopna nasyslit dost zdrojů na to, aby se vyléčila ze všech jizev, co za stejnou dobu stihla schytat tam, kde se vyčerpat prostě musela, protože šlo hodně...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7757
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od York » 24. 3. 2016, 11:45

Aha, vy jste to vydali jako errata a říkáte tomu revize, tak to jo ;-)
Zmatení je na mé straně.
MarkyParky píše: Pominu-li základní fakt, že postavy nemají zdroje vázané na sezení, ale když už, tak na výpravu/dobrodružství (tzn. na čas postav, nikoliv hráčů), tak zkoušel sis někdy zahrát (nebo aspoň kvalifikovaně vypočítat), jak rychle ty zdroje dokáží mizet?
Samozřejmě - divím se, že se vůbec ptáš :-)
MarkyParky píše:Pro zajímavost, moje postava v aktuální kampani, kde nedělám GMa, za spoledních 5-6 sezení přijmula cca polovinu hrozících neúspěchů a přesto nebyla schopna nasyslit dost zdrojů na to, aby se vyléčila ze všech jizev, co za stejnou dobu stihla schytat tam, kde se vyčerpat prostě musela, protože šlo hodně...
Pochopitelně to docela zásadním způsobem závisí na stylu hry. Já si teď třeba dělám záznamy o každém jednotlivém nebojovém testu rysu, který skutečně ve hře uděláme, a průměr je méně jak jeden na sezení. S takovým stylem hry by nefungovala ani Shadowurnová Edge a Fate pointy, ale to je samozřejmě extrém. Ty ovšem počítáš s obráceným extrémem, kdy naopak házíš strašně moc, a pravidla Dvojky do toho v podstatě hráče nutí (bez toho jim to nebude fungovat). Proto jsem jako příklad uvedl ten Shadowrun a Fate, ty se totiž pohybují na ještě jakž takž rozumném průsečíku*. A to vztažení na herní session je taky dost podstatný prvek.

Hodně podobný problém jsem řešil v souvislosti s Výdrží a Vůlí, což je v podstatě Tělo a Ten zbytek. Přestože se pohybovaly v rozsahu 1-5, tak na vyšších úrovních profesionality postav je to v součtu zhruba 7-10, což je víc než délka drtivé většiny konfliktů. Důsledek byl, že se pálil bod zdroje bez výjimky každé kolo a v podstatě to přestaly být zdroje.

* Ono je to totiž o tom, že když máš zdrojů oproti počtu hodů málo, tak to nevadí. Zdroje jsou pak sice trochu vzácnější, ale pořád jsou to zdroje a musíš volit, kdy je použiješ a kdy ne. Obrácený případ, kdy máš zdrojů víc než hodů, je vždycky problém.

MarkyParky
Příspěvky: 5194
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od MarkyParky » 24. 3. 2016, 11:54

York píše: Samozřejmě - divím se, že se na to vůbec ptáš :-)
Ptám se, protože co píšeš se těžce neslučuje ani s herní praxí, ani s modely, co jsem si kdy dělal já ;o)..

EDIT:
York píše: Já si teď třeba dělám záznamy o každém jednotlivém nebojovém testu rysu, který skutečně ve hře uděláme, a průměr je méně jak jeden na sezení. S takovým stylem hry by nefungovala ani Shadowurnová Edge a Fate pointy, ale to je samozřejmě extrém.
Mega extrém.
Ty ovšem počítáš s obráceným extrémem, kdy naopak házíš strašně moc, a pravidla Dvojky do toho v podstatě hráče nutí (bez toho jim to nebude fungovat).
Pleteš si četnost s délkou cyklu.

Neříkám "házejte si strašně moc". Říkám "nastavte si délku výpravy/dobrodružství tak, aby při vašem tempu házení hráči řešili dilema".

S rostoucím levelem pak samozřejmě sub-variatna red-queen efektu: "Čím efektivněji jsou postavy schopné pracovat se zdroji + čím víc jich mají, tím delší, propletenější a epičtější jejich dobrodružství jsou, protože najednou mají kapacitu řešit třeba víc souběžně běžících zápletek po delší dobu.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15321
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Jerson » 24. 3. 2016, 12:18

Resurrection píše:mimochodem Jersone, pravidla radí zásadně postupovat konsenzem všech, byť je to možné hrát i jinak - vůle PH, vůle jen hráčů apod.)
Tohle je reakce na co? já přeci tyhle věci nerozporoval. Jen mi vadí, jak často se takový konsens musí v DrD2 hledat a jak dlouho to trvá.
MarkyParky píše:Další poznámka - ne každý, kdo tě tady a ve vedlejším vlákně Xkrát přesvědčoval, ať jdeš hrát něco jiného, to dělá na základě nějaké opravdové zkušenosti s DrDII.
...
Ale poměrné vysoké procento strašících lidí ve skutečnosti nikdy prakticky DrDII nehrála tak, jak se má hrát, a straší tu s úplně jinými úskalími, než jaká před tebe ta hra nakonec opravdu předloží ;o). Takový přirozený strach z nepochopeného...
Makry, s tímhle jdi do háje. Fate nebo Apocalypse Word jsem hrál stejně nebo méněkrát než DrD2 a ani v jedné hře jsem neměl takové problémy s vyhodnocováním akcí jako v DrD2. Kromě toho ve světle komentářů typu "nemůžete lidem říkat, jak mají hrát, když každý hraje jinak" je poznámka o hraní jinak než se to má hrát docela vtipná.
Resurrection píše:Ze dvou opengamingů s úplnými nováčky (v každém byli po jednom kusu lidé se zkušeností s DrDo) DrD2 mohu s klidem prohlásit, že s nováčky je to naprosto super.
Nicméně PJové nebyli nováčci v žádném případě, naopak to byli zkušení hráči, že?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7757
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od York » 24. 3. 2016, 12:19

MarkyParky píše:Neříkám "házejte si strašně moc". Říkám "nastavte si délku výpravy/dobrodružství tak, aby při vašem tempu házení hráči řešili dilema".
Mně to vysvětlovat nemusíš. Trochu se ale obávám, že kdybych něco takového ve hře opravdu chtěl dělat, tak by to vůbec nebylo jednoduché. Já prostě nehraju příběhy stylem, že mám dopředu rozvrženou osnovu, natož abych předem stanovoval, kolik tam bude hodů a kolik přesně sezení to zabere. Navíc nemám žádné nástroje, jak hráče k nějakému hodu donutit (a ani bych to nechtěl dělat). To, zda se bude na něco házet, závisí z drtivé většiny na tom, co se hráči rozhodnou udělat - jestli budou dělat riskantní akce, jak chytré řešení vymyslí, atd.

V neposlední řadě si myslím, že jsou mnohem důležitější věci, které by měl PJ sledovat a moderovat, než jak často se hází - třeba nakolik jsou hráči ponořeni do scény a situace, jestli se u toho trápí/jsou zaseknutí, jestli se aktuální kapitola příliš vleče a dlouho nespěje k rozuzlení, atd.

Z tohohle důvodu mi dávají smysl jen dvě varianty:

:arrow? Buď nastavovat zdroje na session, pak to PJ vůbec nemusí řešit, zdrojů bude vždycky "tak akorát" (až na úplné máloházecí extrémy jako je tak naše hra, ale tam zas ty zdroje k ničemu nepotřebuješ).

:arrow? Nebo nastavovat zdroje na konflikt. A myslím tím teď konflikt podle mé definice, tj. situaci, kdy se fakt protivníci chtějí úplně odrovnat. U konfliktu totiž víš celkem přesně, jak bude mechanicky probíhat. Do téhle kategorie pak spadnou i dobrodružství ve stylu "Run for your life".

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Pepa » 24. 3. 2016, 12:38

MarkyParky píše:Jsou tu i výjimky - třeba Arten, který strávil hraním DrDII poměrně hodně sezení, několikrát se k němu vracel, pomáhal s testováním revize pravidel a přesto nakonec zjistil, že mu DrDII nevyhovuje. To je člověk, se kterým dává smysl si popovídat o tom proč mu DrDII nevyhovuje a ať už se s ním nakonec shodneš nebo ne, taková debata ti může dát něco přínosného.

Ale poměrné vysoké procento strašících lidí ve skutečnosti nikdy prakticky DrDII nehrála tak, jak se má hrát, a straší tu s úplně jinými úskalími, než jaká před tebe ta hra nakonec opravdu předloží ;o). Takový přirozený strach z nepochopeného...
Já jsem hraním DrDII strávil taky poměrně hodně sezení (a to i ve více družinách), několikrát se k němu vracel, na spoustu otázek se tu doptával, ohledně revize se zajímám. Počítám se? Mám právo se vyjadřovat? :>;o)
MarkyParky píše:Ptám se, protože co píšeš se těžce neslučuje ani s herní praxí, ani s modely, co jsem si kdy dělal já ;o)..
Jaktože se to neslučuje s herní praxí? Vždyť třeba takový Fate rozděluje ty body "na každé sezení zvlášť".
MarkyParky píše:Neříkám "házejte si strašně moc". Říkám "nastavte si délku výpravy/dobrodružství tak, aby při vašem tempu házení hráči řešili dilema".
Jak si mám nastavit délku výpravy/dobrodružství? Kdybys znal moji družinu, tak bys zjistil, že v podstatě pokaždé uhnou z jakékoli předherní přípravy a věci si tím tak buďto extrémně prodlouží, nebo extrémně zjednoduší. (V praxi ale spíš nastává to první :)) Takže takováto rada, kterou říkáš, mi je k ničemu.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4497
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: [DrDII:Nezkušená družina] Přílíš mnoho hráčů a hráček

Příspěvek od Resurrection » 24. 3. 2016, 12:49

2Jerson: Reagoval jsem na toto:
Jerson píše:
Nuloen píše:z toho co jsem četl za argumenty se mi zdá že drd2 opouštějí lidé, kteří neumějí improvizovat, neumějí dělat kompromis, nebo jim vadí že se nad tím musí víc zamyslet
Improvizovat umím, kompromisy zvládám (i když upřednostňuju konsensus) a zamýšlím se hodně, ale DrD2 pravidlově nezvládám. Tohle tvé tvrzení fakt nemůžu přijmout.
Jak rychle dosáhneš konsenzu v DrD2 závisí na tom, s kým hraješ, a jakou metodu používáte. Pravidla zmiňují tři:

1) (Doporučená) Rozhodují všichni domluvou.
2) Rozhodují hráči bez PH.
3) Rozhoduje PH.

To třetí je relikt DrDo a je to skutečně asi nejrychlejší. To druhé mi přijde v podstatě nejpomalejší, protože autorita PH, byť není vynucená, je v diskuzi vždycky užitečná jako určité usměrnění. Proto je taky preferována ta první varianta.

Každopádně jak rychle se dohodnete závisí opravdu z většiny na tom, s kým hraješ. Z vlastní zkušenosti můžu říct, že konsenzus se tvoří bleskově rychle. Málokdy dojde na diskuzi, která obvykle má podobu vznesené námitky (jedna věta) a hromadné reakce ostatních ve smyslu ano/ne. Pak už se jede dál, protože je vše jasné. V podstatě šlo vždycky o to, jestli je nějaká akce ok nebo ne. Ale samozřejmě možná máš jinou zkušenost nebo vám problémy a potřeba konsenzu vznikaly z jiných důvodů.
Nicméně PJové nebyli nováčci v žádném případě, naopak to byli zkušení hráči, že?
Tak, PJové byli jedna a tatáž osoba, totiž já. :wink:


---------------------------------
K té výměně York vs MarkyPerky a další. Pouze dokola potvrzujete mou tezi o tom, že oba chcete zuby nechty hrát něco jiného než ten druhý a DrD2 pro to je/není (dosaď) vhodné. MarkyPerky je režisér, kterému se s DrD2 skvěle režírují hry. York je herec, kterému se s manuálem pro režiséry (DrD2) hraje mizerně. Rada je samozřejmě jednoduchá - Yorku, sežeň si režiséra (pokud se jím sám nechceš stát). :-)
Secrets are power.

MarkyParky
Příspěvky: 5194
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od MarkyParky » 24. 3. 2016, 13:12

Jerson píše: Kromě toho ve světle komentářů typu "nemůžete lidem říkat, jak mají hrát, když každý hraje jinak" je poznámka o hraní jinak než se to má hrát docela vtipná.
Ani ne, spíš je to smutná ukázková záměna dvou absolutně odlišných významů jinak homofonních výrazů. Ono "jak mají hrát" může mít pestrou škálu významů od "jaký styl hry preferují" po "jak se mají používat pravidla", že?
Jerson píše: Makry, s tímhle jdi do háje
Člověče a ne.

Až mě kdokoliv přesvědčí kvalitou své oponentury (a že třeba ty kvalitní oponenturu umíš, to vím, +1 za oponenturu mlýna na kostce :D ), ze které bude poznat, že dotyčný ví o čem mluví, tak potom přijde respekt k vyjádřeným názorům. Podotýkám, že ne málo takových se tady už našlo.

Do té doby nemůžu sloužit.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7757
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [DrDII:Nezkušená družina] Přílíš mnoho hráčů a hráček

Příspěvek od York » 24. 3. 2016, 13:15

Resurrection píše:K té výměně York vs MarkyPerky.
Sorry, že matu - jak Pieta násilně odříznul diskusi, tak jsem se přestal držet původního tématu a pustil jsem se do obecného teoretizování. S našimi konkrétními preferencemi to nemá vcelku nic moc do činění. Já mám svoji hru, Marky má svoje ohouserulovaná pravidla Dvojky a oba jsme spokojeni ;-)

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6495
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Quentin » 24. 3. 2016, 13:35

Marky píše:Další poznámka - ne každý, kdo tě tady a ve vedlejším vlákně Xkrát přesvědčoval, ať jdeš hrát něco jiného, to dělá na základě nějaké opravdové zkušenosti s DrDII.

Jsou tu i výjimky - třeba Arten, který strávil hraním DrDII poměrně hodně sezení, několikrát se k němu vracel, pomáhal s testováním revize pravidel a přesto nakonec zjistil, že mu DrDII nevyhovuje. To je člověk, se kterým dává smysl si popovídat o tom proč mu DrDII nevyhovuje a ať už se s ním nakonec shodneš nebo ne, taková debata ti může dát něco přínosného.

Ale poměrné vysoké procento strašících lidí ve skutečnosti nikdy prakticky DrDII nehrála tak, jak se má hrát, a straší tu s úplně jinými úskalími, než jaká před tebe ta hra nakonec opravdu předloží ;o). Takový přirozený strach z nepochopeného...
My jsme to hráli dohromady určitě pět, možná deset sezení. Pokud ta doba nestačila na to, aby jsme pochopili, jak se to hraje, tak, i kdyby super hra, není vhodná pro začátečníky. Možná jsme to teda pochopily, ale hrozně se nám to vleklo.

Už se tu objevilo dost lidí, kteří jsou odhodlaní a schopní drd2 hrát a baví je to. Proto jsem už dávno skončil s kopáním do drd2 - je to prostě niche hra jako třeba dnd4e nebo i ten oldschool. Ale přesto mě děsí, že na ní začínají nováčci.

BTW Nechceš vzít svoji klášterní mapku a zahrát si to v mephitu znovu, ale v drd2? A pak znovu v odnd, a pak znovu v dungeon worldu :D ... hmm, něco bych si zahrál.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

MarkyParky
Příspěvky: 5194
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od MarkyParky » 24. 3. 2016, 14:02

York píše: Trochu se ale obávám, že kdybych něco takového ve hře opravdu chtěl dělat, tak by to vůbec nebylo jednoduché.
Je to jednodušší, než to vypadá. Člověk je docela fuzzy mašinka...
York píše: Já prostě nehraju příběhy stylem, že mám dopředu rozvrženou osnovu, natož abych předem stanovoval, kolik tam bude hodů a kolik přesně sezení to zabere.
Ani já ne. Co víc, pár tvých fintiček ze "hry bez přípravy" jsem opsal a běžně je používám ve svých kampaní.

A stejně nemám problém nastavit obtížnost tak, aby to DrDII fungovalo.
York píše: Navíc nemám žádné nástroje, jak hráče k nějakému hodu donutit (a ani bych to nechtěl dělat). To, zda se bude na něco házet, závisí z drtivé většiny na tom, co se hráči rozhodnou udělat - jestli budou dělat riskantní akce, jak chytré řešení vymyslí, atd
U mě hráči mají naprostou - až sandboxovou volnost v pohybu i rozhodnotích. Jen si občas vypomáháme dramatickými zkratmami, ale jinak také nemám žádnou kontrolu.

Přesto (protože máme společnou představu o tom, co vyhodnocujeme) si jak já, tak oni dokážeme udělat představu co je to asi tak bude stát a rozložit podle toho síly.
York píše: V neposlední řadě si myslím, že jsou mnohem důležitější věci, které by měl PJ sledovat a moderovat, než jak často se hází - třeba nakolik jsou hráči ponořeni do scény a situace, jestli se u toho trápí/jsou zaseknutí, jestli se aktuální kapitola příliš vleče a dlouho nespěje k rozuzlení, atd.

Z tohohle důvodu mi dávají smysl jen dvě varianty:
...
Máš špatnou premisu (PJ musí sledovat a moderovat jak často se hází).

Ve skutečnosti ti béhem hry nonstop hráči v tom jak se domlouvají, jak reagují, jaká řešení volí, jak moc plácají či šetří zdroje, neustále posílají mrtě signálů a vlajek, kterými ti naprosto nenásilně sdělují meta-informaci "hra je moc tvrdá" nebo "hra je moc mékká".

A pak je na tobě a vašich preferencích, jak se k tomu postavíš. Někdo upřednostní čistě krádkodobé red-queen efekt řešení (přidá/ubere encounter či obtížnost), někdo to nechá poctivě dojet, aniž by do toho hrábnul a vezme si z toho poučení na příště.
Pepa píše: Já jsem hraním DrDII strávil taky poměrně hodně sezení (a to i ve více družinách), několikrát se k němu vracel, na spoustu otázek se tu doptával, ohledně revize se zajímám. Počítám se? Mám právo se vyjadřovat? :>;o)
Právo vyjadřovat se má nesporně každý.
Právo nebýt zpochybňován, už ne.

Jak kdo s tímto naloží už je na něm a jak jsem zmínil - čím dál budeš od "jedna paní povídala" ke konkrétní zkušenosti ve hře, tím větší pravděpodobnost je, že nebudou zpochyběny a místo toho ti:
- buďto někdo řekne "máš pravdu, na tohle se DrDII nehodí, zkus místo toho hru XYZ, která to podporuje"
- anebo ti řekne "a zkoušel jsi to zahrát TAKHLE?" - a ty se zase kvalifikovaně můžeš rozhodnout, jestli jo, ne, případně zda ti takové řešení sedí.
York píše: Jaktože se to neslučuje s herní praxí? Vždyť třeba takový Fate rozděluje ty body "na každé sezení zvlášť".
S herní praxí DrDII.

Právě, že mám pocit, že York přenáší zkušenosti z některých bugů/featur (podle úhlu pohledu), co Fate má, díky tomu, že váže FP na sezení, na DrDII mechaniku obnovy. A ono se to ve skutečnosti chová trochu jinak.
York píše: Jak si mám nastavit délku výpravy/dobrodružství? Kdybys znal moji družinu, tak bys zjistil, že v podstatě pokaždé uhnou z jakékoli předherní přípravy a věci si tím tak buďto extrémně prodlouží, nebo extrémně zjednoduší. (V praxi ale spíš nastává to první :)) Takže takováto rada, kterou říkáš, mi je k ničemu.
Viz výše odpověď Yorkovi.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host