Vhodnost DrDII pro nováčky

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

MarkyParky
Příspěvky: 5142
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od MarkyParky » 24. 3. 2016, 14:30

Quentin píše: BTW Nechceš vzít svoji klášterní mapku a zahrát si to v mephitu znovu, ale v drd2? A pak znovu v odnd, a pak znovu v dungeon worldu
Chalenge accepted.

Ale to DrDII ne ve vanille. Než se stihneme domluvit na termínu, bude už konečně venku další díl revize - dnes ji odesílám Bouchimu - tak už budem hrát v něm.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15320
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Jerson » 24. 3. 2016, 14:37

MarkyParky píše:Až mě kdokoliv přesvědčí kvalitou své oponentury (a že třeba ty kvalitní oponenturu umíš, to vím, +1 za oponenturu mlýna na kostce :D ), ze které bude poznat, že dotyčný ví o čem mluví, tak potom přijde respekt k vyjádřeným názorům.
Tak jinak - kolikrát musí člověk DrD2 hrát, než má podle tebe právo říct, že mu tahle pravidla nevyhovujou? A kolik nováčků ho musí vyzkoušet a jakým způsobem, aby bylo možné říct, zda je pro ně vhodný nebo ne?
Můj osobní limit jsou tři hry (pro jakékoliv RPG).

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7646
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od York » 24. 3. 2016, 15:19

MarkyParky píše:Co víc, pár tvých fintiček ze "hry bez přípravy" jsem opsal a běžně je používám ve svých kampaní.
To mě těší ;-)

MarkyParky píše:A stejně nemám problém nastavit obtížnost tak, aby to DrDII fungovalo.
Tak to je jasný, jinak bys to nehrál, že :-)

V tomhle směru čistě hádám, nemám to vyzkoušené. A nemám ani potřebu to zkoušet, takže u toho nejspíš zůstane.

MarkyParky píše:A pak je na tobě a vašich preferencích, jak se k tomu postavíš. Někdo upřednostní čistě krádkodobé red-queen efekt řešení (přidá/ubere encounter či obtížnost), někdo to nechá poctivě dojet, aniž by do toho hrábnul a vezme si z toho poučení na příště.
Já jsem v tomhle ohledu hodně opatrný. Podle mě to dost zavání tím, že ze hry zmizí pocit opravdovosti a nestrannosti. Souvisí to s CaW přístupem, hráči jsou prostě u mě za tyhle věci spoluzodpovědni. Encountery jsou ve hře v drtivé většině proto, že to vyplývá z děje a situace, ne proto, že bych chtěl hru přidrsnit. Když se pustěj do slabého protivníka, tak tam nejspíš bude slabá opozice - dobře díky tomu vyzní, že jsou postavy docela schopné. Stejně tak když se pustí do vysoké hry, může to být dost drsné, a to i za hranici toho, kdy je to hráčům ještě příjemné - ale to k tomu imho taky patří, to dočasné opuštění konfortní zóny je zase důležité k tomu, aby vynikly rozdíly a hráči si vychutnali další kapitolu, kde třeba budou více pány situace.

Manipuluju s tím v podstatě jen nepřímo - jednak skrze moderování hry, třeba tím, že se začnu ptát, jestli hráči nechtějí posunout čas, když se děj moc vleče, nebo se na něčem zasekli (ale to rozhodnutí je na nich, nestřihám scény násilně), a pak při nadhazování témat pro další kapitoly, což ale opět děláme společně a bavíme se při tom otevřeně o tom, jaké herní vyznění bychom od toho chtěli ("Teď jsme hodně bojovali, chtělo by to něco víc povídacího").

MarkyParky píše:Právě, že mám pocit, že York přenáší zkušenosti z některých bugů/featur (podle úhlu pohledu), co Fate má, díky tomu, že váže FP na sezení, na DrDII mechaniku obnovy.
To určitě ne, Fate jsem nikdy nehrál (jen jsem sledoval, jak ho hraje někdo jiný). Vázání obnovy zdrojů na sezení mi prostě jen dává smysl z hlediska toho, že tím můžeš snadno nastavit, jak budou zdroje vzácné (teda do určité míry, každá skupina a každý příběh má trochu jiné tempo, ale prostě omezení na jednotky bodů zdroje na sezení dává celkem záruku, že ty zdroje budou pro většinu skupin opravdu nedostatkové zboží).

MarkyParky
Příspěvky: 5142
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od MarkyParky » 24. 3. 2016, 15:33

Jerson píše: Tak jinak - kolikrát musí člověk DrD2 hrát, než má podle tebe právo říct, že mu tahle pravidla nevyhovujou? A kolik nováčků ho musí vyzkoušet a jakým způsobem, aby bylo možné říct, zda je pro ně vhodný nebo ne?
Dokud jde o to, co říká a jak si to zdůvodňuje sám sobě, tak je mi to šumák a dělej si co chceš.

Ve chvíli, kdy se snaží radit a kecat do života ostatním, zejména nováčkům, měl by mít dostatek sebereflexe, aby dokázal rozlišit mezi:
1) hrál jsem pravidla Xkrát, stejně jsem je nepochopil/nefungují mi, a proto jim nechci věnovat další čas
2) hrál jsem pravidla Xkrát, chápu jak fungují, ale nevyhovují mi (subjektivně - kvůli preferencím)
3) hrál jsem pravidla Xkrát a obsahují mechanické chyby X,Y,Z, před kterými varuji

Plus by měl mít schopnost tuto myšlenku nováčkovi předat tak, aby i on věděl, co vlastně poslouchá za názor a jakou mu má přikládat váhu.

Ostatně kvůli tomu nováčkovi to děláš pŕedevším ne?

MarkyParky
Příspěvky: 5142
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od MarkyParky » 24. 3. 2016, 15:42

York píše: Já jsem v tomhle ohledu hodně opatrný. Podle mě to dost zavání tím, že ze hry zmizí pocit opravdovosti a nestrannosti. Souvisí to s CaW přístupem, hráči jsou prostě u mě za tyhle věci spoluzodpovědni.
V takovém případě prostě použij variantu "je to zkušenost pro příště". A nebo viz níže..

York píše: Encountery jsou ve hře v drtivé většině proto, že to vyplývá z děje a situace, ne proto, že bych chtěl hru přidrsnit. Když se pustěj do slabého protivníka, tak tam nejspíš bude slabá opozice - dobře díky tomu vyzní, že jsou postavy docela schopné. Stejně tak když se pustí do vysoké hry, může to být dost drsné, a to i za hranici toho, kdy je to hráčům ještě příjemné - ale to k tomu imho taky patří, to dočasné opuštění konfortní zóny je zase důležité k tomu, aby vynikly rozdíly a hráči si vychutnali další kapitolu, kde třeba budou více pány situace.
Lidi co mají rádi CaW a obecně sandboxové přístupu si v drtivé většině sami chtějí volit své nepřátele a způsob konfrontace (či alespoň ovlivňovat události, za kterých ke konfrontaci dojde). A v tu chvíli jsi celý problém s nastavením obtížnosti úplně vyřešil a nemusíš jako GM dělat nic, než hlídat, aby svět fungoval.

Zdroje postav v DrDII přestanou mít roli tu částečně preskriptivní roli a stanou se zcela deskriptivní. Fungují dál, jako měřítko "rezerv", které má skupina k dispozici.

Má-li jich hodně, hráči sami se mohou odhodlat k otevřenému střetnutí, má-li jich málo, budou preferovat obcházení překážek.

A konec výpravy/dobrodružství (a reset zdrojů) přijde tehdy, když si sami hráči řeknou "OK, máme dost, teď ať se chvíli točí svět bez nás, my se potřebujem dát dohromady". Tvůj úkol jako GMa se v tu chvíli redukuje na "postarej se, aby ve světě bylo znát, že si dali pauzu".

Tohle funguje taky (a na tomhle mám založenou jednu ze tří kampaní co hraju).

MarkyParky
Příspěvky: 5142
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od MarkyParky » 24. 3. 2016, 16:42

York píše: To určitě ne, Fate jsem nikdy nehrál (jen jsem sledoval, jak ho hraje někdo jiný). Vázání obnovy zdrojů na sezení mi prostě jen dává smysl z hlediska toho, že tím můžeš snadno nastavit, jak budou zdroje vzácné (teda do určité míry, každá skupina a každý příběh má trochu jiné tempo, ale prostě omezení na jednotky bodů zdroje na sezení dává celkem záruku, že ty zdroje budou pro většinu skupin opravdu nedostatkové zboží).
Důsledky toho, že máš zdroje svázané se sezením:

- na začátku nikdy nebudeš mít málo
- na konci sezením budou mít hráči tendenci udělat "novu", ve které spálí zbytek toho, co mají (a uspějejí)
- ke konci sezení se ztrácí význam získávání zdrojů (např. negativního vyvolání)

Podle preference to jsou buďto featury nebo bugy ;o).

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7646
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od York » 24. 3. 2016, 17:57

MarkyParky píše: Důsledky toho, že máš zdroje svázané se sezením:

- na začátku nikdy nebudeš mít málo
- na konci sezením budou mít hráči tendenci udělat "novu", ve které spálí zbytek toho, co mají (a uspějejí)
- ke konci sezení se ztrácí význam získávání zdrojů (např. negativního vyvolání)
Hmm, mno jo.

A když umožníš obnovu zdrojů po každém konfliktu (tj. stačí short rest), tak zas v klidu není důvod zdroje šetřit (leda by hrozilo, že se hned spustí nějaká mela).

Každé z těch řešení má zjevně své plusy a mínusy a musíš si holt vybrat, která kombinace ti nejvíc sedne. Já teda každopádně preferuju tu variantu, že se zdroje počítají, jen když jde do tuhého (s tím, že taky do tuhého jít nemusí, tedy že není nutné dělat z každé hry závod o zdroje).

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Björn » 24. 3. 2016, 18:21

Je rozdíl mezi doplňováním zdrojů a léčením jizev, které už tak jednoduché není. To je oč tu běží.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Pepa » 24. 3. 2016, 20:33

Pepa píše:Jak si mám nastavit délku výpravy/dobrodružství?
MarkyParky píše:Viz výše odpověď Yorkovi.
Aha. Takže si nakonec tedy nemám nastavit délku výpravy a dobrodružství, ale mám improvizovat za běhu podle toho, jak na tom ti hráči aktuálně jsou, a jaké mi vysílají signály. Může být. Ale to už je pak zase úplně jiné tvrzení.
MarkyParky píše:Důsledky toho, že máš zdroje svázané se sezením:

- na začátku nikdy nebudeš mít málo
- na konci sezením budou mít hráči tendenci udělat "novu", ve které spálí zbytek toho, co mají (a uspějejí)
- ke konci sezení se ztrácí význam získávání zdrojů (např. negativního vyvolání)

Podle preference to jsou buďto featury nebo bugy ;o).
A mám ti napsat důsledky toho, že máš zdroje svázané s kvalitním odpočinkem?

Na začátku dne také nikdy nebudeš mít zdrojů málo a každý večer (pěkně předtím, než hupneš do vyhřáté postele v hostinci) také můžeš udělat "novu" a vypálit všechno s úspěchem.

Čili jak se od toho DrD II liší?

(Imho je tohle vlastně ještě větší bug, než to svazovat se začátkem sezení. A řešením (obou těchto bugů) je: svázat obnovu zdrojů podle opravdu dlouhého odpočinku (cca týdenního) ve fikci.)

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Björn » 24. 3. 2016, 20:47

Doplňování zdrojů je čistě o dobrém pocitu. Nesnažte se to pravidlově "přečůrat". Je to čistě pro správný feeling a pro skutečnost, že vaše postavy jsou taky lidi (elfové, krollové, hobiti...), kteří si sem tam potřebují po větší bitce odpočinout. Není to oldschoolové, je to atmosferické pro sžití se s postavou.

Nehledejte v tom žádné podprahové zlo.

Máte problém způsobený nadbytkem zdrojů? Přidejte zkoušky, střety, výzvy (potažmo kombinační konflikty).

Máte problém způsobený nedostatkem zdrojů? Dělejte si přestávky, navštěvujte hambince, krčmy, lazebníky, lázně, používejte masti, dryáky, elixíry, jezte dobré jídlo, "používejte repelent". Nemusíte snižovat zkoušky, střety... pokud nechcete ubrat na akčnosti.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7646
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od York » 24. 3. 2016, 20:52

Pepa píše:(Imho je tohle vlastně ještě větší bug, než to svazovat se začátkem sezení. A řešením (obou těchto bugů) je: svázat obnovu zdrojů podle opravdu dlouhého odpočinku (cca týdenního) ve fikci.)
Kdy bude končit sezení, většinou hráči vědí dopředu, zatímco jestli je protivníci nechají vyspat, si postavy nikdy nemohou být jisté. Ale jo, no, ten rozdíl není až tak velkej.

Když obnovu navážeš na "opravdu dlouhej odpočinek", tak tím z celé hry uděláš boj o přežití. Navíc se ti začne dít to, že na začátku kapitoly budou mít postavy hromadu zdrojů, ale na finální souboj už budou ždímat poslední zbytky, což není zrovna zábavné.

Tuhle vlastnost má klasická kondice (tedy životy představující fyzické zranění) ve hrách, kde není rychlé léčení. Právě proto je docela dobré představit tam ještě další, rychle obnovitelné "životy", o které mohou postavy přicházet, aniž by je to dlouhodobě vyřadilo ze hry. V méně nebezpečných střetnutích potom typicky přichází jen o tyhle rychle obnovitelné "životy", zatímco ve finálním souboji je slušná šance, že si odnesou nějaké to vážnější, dlouhodobější zranění - což ale nevadí, protože je to finální souboj a po něm pravděpodobně bude čas na léčení.

Jestli se nepletu, tak Dvojka sice rozlišuje rychle a obtížně obnovitelné zdroje, ale tuhle vlastnost až tak úplně nemá kvůli tomu, že ty rychle obnovitelné "převádíš" z těch druhých. Takže zatímco na začátku "kapitoly" máš řádově desítky zdrojů, když by jako fakt šlo do tuhého, na konci už výrazně míň, protože už nemůžeš "vyrábět" další zdroje z těch pomalu obnovitelných, o které jsi přišel a obnovíš si je až po skončení kapitoly. Na druhou stranu ve Dvojce je to asi z hlediska hratelnosti žádoucí, protože bossfight s plnými zdroji u všech postav by nejspíš byl pekelně zdlouhavej. Jako hráče by mě to ale asi štvalo ;)

Björn píše:Máte problém způsobený nadbytkem zdrojů? Přidejte zkoušky, střety, výzvy (potažmo kombinační konflikty).

Máte problém způsobený nedostatkem zdrojů? Dělejte si přestávky, navštěvujte hambince, krčmy, lazebníky, lázně, používejte masti, dryáky, elixíry, jezte dobré jídlo, "používejte repelent". Nemusíte snižovat zkoušky, střety... pokud nechcete ubrat na akčnosti.
My tenhle problém právě vůbec nemáme a tudíž nemusíme vymýšlet žádná řešení. Ten problém je přímý důsledek toho, že mechaniky Dvojky umí vyhodnocovat pouze to, co tě každá dílčí akce stála, a tudíž tě nutí dělat z každého příběhu boj o zdroje, kde ti pořád něco akutně hrozí a nemáš kdy si odpočinout. Ostatní RPGčka tohle prostě nedělají, o zdroje se v nich typicky hraje jen když jde opravdu do tuhého, případně práce se zdroji slouží jako dramatický nástroj (dostává postavy do průšvihů a následně jim umožňuje se z těch průšvihů stylově dostávat).

Ale to je celkem jedno, když to někomu vyhovuje, ať klidně hraje v neustálém resource stressu. Tohle bylo spíš takové obecné zamyšlení nad tím, jaké výhody a nevýhody mají různé metody práce se zdroji a jejich obnovou. Nemusíš hned ve všem hledat kritiku tvé oblíbené hry :-)
Naposledy upravil(a) York dne 24. 3. 2016, 20:58, celkem upraveno 1 x.

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Björn » 24. 3. 2016, 20:57

Ještě abych sem hodil svůj názor na "Vhodnost DrDII pro nováčky".

Považuji se, ač to nerad přiznávám, za pokročilého nováčka - skutečně jsem hrál pouze v DrD 1.6. Načtených mám hromadu dalších systémů, ale nehrál jsem je.

Ano, mechaniky a celkově systém se v duchu liší od ostatních her, ať už porovnám s DrDo nebo FATE. To ovšem neznamená, že je to špatně.

Ano, pravidla jsou nechutně roztahaná, rozkecaná a na první dobrou nesrozumitelná. Avšak při druhém, třetím zběžném pročítání konkrétních mechanik (nejvíce mi dělaly problém právě zkoušky, střety, výzvy a konflikty), začnete mít povědomí a ozubená kolečka, dříve tak křivolaká, do sebe započnou zapadat.

Teď si to pročítám znovu, po dvou škopcích piva a dvou panácích whisky a musím přiznat, že ač mě již od začátku systém štval svou složitostí, způsobenou roztaháním pravidel, začínám všemu rozumět.

K 100% pochopení si ještě udělám sám pro sebe výtah na dvě strany, abych při hře nemusel listovat tím peklem a jedu.

I když je příprava náročnější, výsledek stojí za to a všem pravidla skýtají svobodu, jakou hlásají v každé kapitole, těch nechutně rozplizlých pravidel.

Za mě: Nováčkům mentálně starším 15ti let ho mohu s klidným svědomím doporučit. Ti ho pak mohou vyložit i mladším.

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Björn » 24. 3. 2016, 21:03

Kdy bude končit sezení, většinou hráči vědí dopředu, zatímco jestli je protivníci nechají vyspat, si postavy nikdy nemohou být jisté. Ale jo, no, ten rozdíl není až tak velkej.

Když obnovu navážeš na "opravdu dlouhej odpočinek", tak tím z celé hry uděláš boj o přežití. Navíc se ti začne dít to, že na začátku kapitoly budou mít postavy hromadu zdrojů, ale na finální souboj už budou ždímat poslední zbytky, což není zrovna zábavné.
Na jednom sezení může uplynout celé odpoledne, zatímco ve světě fikčním i několik dní. Nevidím zde problém, proč by postavy v mezičase, mezi jednotlivými "kapitolami" dobrodružství, nemohli odehrát "mimobojovou" scénu, kde se kurýrují a odpočívají - pokud to příběh dovolí.

Zdá se mi, že zde už nezápasíte s pravidly, ale s vedením hry - na který má podíl PH, občas i hráči. Pravidla vám nezakazují odpočívat a doplňovat zdroje, pouze příběh a jeho spád.

+ Navíc ani nemusíte dlouho odpočívat - stačí nahlédnout k mastičkáři, co umí za masti a léky. Nic vám nebrání, jako postavě, si nějakou mast na bolavé bebí pořídit (pokud je tento druh zboží k dostání).

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od Björn » 24. 3. 2016, 21:09

Ostatní RPGčka tohle prostě nedělají, o zdroje se v nich typicky hraje jen když jde opravdu do tuhého, případně práce se zdroji slouží jako dramatický nástroj (dostává postavy do průšvihů a následně jim umožňuje se z těch průšvihů stylově dostávat).
Přesně tak! DrD II staví na tom, že každý střet může stát postavu život. Proto by měl hráč uvážit, zda by mělo nutně k boji dojít.

Pravidla DrD II navádí hráče k uváženějším reakcím a k alternativní cestě řešení konflitků.

Pravidla DrD II jsou (ať se to tak nemusí zdát) koncipována na surovou realitu. Žádné životy, žádný zásah za 40 životů. Buď ti tu ruku někdo usekne, anebo budeš vyjednávat (anebo na něj přichystáš léčku).

MarkyParky
Příspěvky: 5142
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vhodnost DrDII pro nováčky

Příspěvek od MarkyParky » 24. 3. 2016, 21:11

Pepa píše: A mám ti napsat důsledky toho, že máš zdroje svázané s kvalitním odpočinkem?

Na začátku dne také nikdy nebudeš mít zdrojů málo a každý večer (pěkně předtím, než hupneš do vyhřáté postele v hostinci) také můžeš udělat "novu" a vypálit všechno s úspěchem.
<JOKE>
Seems like my ordinary day:

- Ráno se probudím vychrupkaný a čerstvý, plný energie
- Když mám těžký den, tak jsem večer bez zdrojů a usnu jako špalek
- Když mám pohoda den, tak jsem večer plný energie a všechny zdroje narvu do nějaké počítačové hry, přípravy RPG sezení, figurek, kreslení map, psaní revize DrDII nebo nekonečných debat na fóru ;o) ..

To nevypadá jako bug!
</JOKE>
Ne, teď vážně, protože ono to samozřejmě funguje jinak, takže i kdyby to byl bug, bylo by to irelevantní.

Pepo, předchvíli jsi se tu mírně dotčeně ptal, jestli tě tvoje praktické zkušenosti opravňují nějak komentovat DrDII.
Tak se teď ukaž býti chlapem, přestaň vařit z vody a přečti si (revidovaná) pravidla pro odpočinek (strana 15 - 17). A pak šup šup, s nabytou znalostí můžeš znovu komentovat, a fundovaně ;o)

York je na tom o chlup líp, protože si pamatuje, že jsou ve hře jizvy + správně si odvozuje princip toho, jak je spotřebování zdrojů nadesignované. Ale konkrétní implementaci taky popisuje blbě ;o).

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host