[DrDII:Nezkušená družina] Brněnská parta začátečníků

[Jerson]

Nevím, jestli si tví hráči byli vědomi toho, že by mohli něco namítat. Někteří berou jako nevhodné pro zábavu u hry, když oponují PJjovi. (a mám dojem, že DrD2 má stále Pána Jeskyně a nikoliv Vypravěče, nebo už ne?)

K pasivitě to nevedlo. Akce vymýšleli hned, ale ne tak, aby jim pomáhaly. Vše je odraz jejich prvotní zkušenosti s RPG. Nám co už mají něco odehrané, se to tu mluví hezky, ale oni potřebují tu podporu Vypravěče nebo zkušeného hráče.

Hrál jsem s řadou úplně nezkušených lidí (v desítkách kusů), a jen malá část z nich (maximálně tři) potřebovali podporu Vypravěče nebo zkušeného hráče. Ostatním stačil dostatek prostoru pro uplatňování nápadů. Proto si myslím, že když Vypravěč (nebo PJ) nebude vytvářet řešení situací a podle nich poměřovat nápady hráčů, tak i úplně začátečníci žádnou takovou pomoc nebudou potřebovat.

Souhlas, přesto si ale myslím, že si PJ musí být jistý, že tam nějaké řešení je. Neřekl jsem, že si má vypravěč připravit právě jedno řešení, do kterého se musí hráči trefit. On sám musí vědět alespoň o jedné možnosti, jak postupovat dále a hráči by měli mít možnost vymyslet postupy jiné. Pokud tam ale není možnost žádná (ani vypravěč o žádné neví), je to špatně připravený dungeon, ve kterém je cílem postav dostat se až na konec.

Už deset let hraju tak, že jako Vypravěč (nebo tedy Koordinátor) o žádném řešení situace dopředu nevím, (protože) ani o něm nepřemýšlím. Prostě před hráče hodím situaci a dát se věnuju řešení, které navrhnou oni. Stejně tak nevím, jestli je dobrý nápad dělat dungeony tak, aby cílem postav bylo dostat se až na konec. Cíle postav můžou být různé a můžou se během hry měnit. Ale nevidím důvod, aby se na konec dostat nedalo, pokud si Vypravěč předem neřekne, se to prostě nejde. Nicméně stejně tak nevidím důvod, aby musel dopředu hledat alespoň jednu cestu, po které to jde. Její hledání může klidně nechat na hráčích. (Ale samozřejmě to má podmínku, že nesmí mít pravidla, která hážou hráčům klacky pod nohy a zavírají jim cesty na základě náhody, tedy špatných hodů.)

[Sarsaparillos]

Už deset let hraju tak, že jako Vypravěč (nebo tedy Koordinátor) o žádném řešení situace dopředu nevím, (protože) ani o něm nepřemýšlím. Prostě před hráče hodím situaci a dát se věnuju řešení, které navrhnou oni. Stejně tak nevím, jestli je dobrý nápad dělat dungeony tak, aby cílem postav bylo dostat se až na konec. Cíle postav můžou být různé a můžou se během hry měnit. Ale nevidím důvod, aby se na konec dostat nedalo, pokud si Vypravěč předem neřekne, se to prostě nejde. Nicméně stejně tak nevidím důvod, aby musel dopředu hledat alespoň jednu cestu, po které to jde. Její hledání může klidně nechat na hráčích. (Ale samozřejmě to má podmínku, že nesmí mít pravidla, která hážou hráčům klacky pod nohy a zavírají jim cesty na základě náhody, tedy špatných hodů.)

Berme to tak, že pořád jsou hráči, které baví prosekávat se relativně uzavřeným koridorem přes jednotlivé překážky až na konec, kde na ně čeká odměna (tento popis myslím mal.kinově dungeonu odpovídá). Jestli to je a nebo není dobrý nápad na zápletku bych nechal na jinou diskuzi.
Pokud si vypravěč dopředu nachystá (a třeba i nakreslí) většinu detailů prostředí, bylo by divné, kdyby z té mapy nějaká cesta nebyla patrná. A pro některé styly hraní (čtverečkový papír, mechanicky daná délka přesunu apod.) je to vhodné mít takto rozkreslené a naplánované. V jiném stylu (který myslím spíše hraješ ty, případně mne oprav) je v pořádku mít jen hrubou představu o prostředí a nechat hráče, ať si sami vymýšlí cestu dopředu. Dobrodružství, které tady rozebíráme, je myslím připravované spíše tou první formou a k té si myslím, že byly mé připomínky relevantní.

[Pepa]

(a mám dojem, že DrD2 má stále Pána Jeskyně a nikoliv Vypravěče, nebo už ne?)

DrD2 má PH - Průvodce hrou.

[Jerson]

Berme to tak, že pořád jsou hráči, které baví prosekávat se relativně uzavřeným koridorem přes jednotlivé překážky až na konec, kde na ně čeká odměna (tento popis myslím mal.kinově dungeonu odpovídá).

Odpovídá popis dungeonu. Jestli odpovídá i popis hráčů není tak zřejmě, a myslím si, že ne - tedy že je to prosekávání nebaví. Jako první bod bych viděl zeptat se hráčů, jaké zápletky, scény, postavy, vztahy nebo cokoliv dalšího by ve hře chtěli.

Pokud si vypravěč dopředu nachystá (a třeba i nakreslí) většinu detailů prostředí, bylo by divné, kdyby z té mapy nějaká cesta nebyla patrná. A pro některé styly hraní (čtverečkový papír, mechanicky daná délka přesunu apod.) je to vhodné mít takto rozkreslené a naplánované. V jiném stylu (který myslím spíše hraješ ty, případně mne oprav) je v pořádku mít jen hrubou představu o prostředí a nechat hráče, ať si sami vymýšlí cestu dopředu. Dobrodružství, které tady rozebíráme, je myslím připravované spíše tou první formou a k té si myslím, že byly mé připomínky relevantní.

Nemám problém s tím, že si dopředu nakreslím podzemí a rozmyslím, co ve které části bude. Dokonce jsem to jednou udělal tak, že šlo o podzemní pevnost, tedy prakticky jedna dlouhá chodba s různými odbočkami, tedy místo, ve kterém se nic vymyslet nedá a když chtěli hráči jít dál, museli jít to jednou jedinou chodbou.
Nic to ale nemění na faktu, že jsem neměl vymyšleno, jak si hráči poradí z odbržděným autem plným výbušnin před vchodem, s visícími elektrickými kabely, s protijedoucím vozíkem s municí, s otravným plynem v podzemí - jen jsem věděl, že tam tyhle překážky budou, ale nevěděl jsem, jak se přes ně postavy dostanou, ani zda vůbec se přes ně dostanou. Dokonce vznikla i překážka "prázdná výtahová šachta", se kterou jsem vůbec nepočítal, když okolo vedly schody, ale následkem jedné nepovedené akce do ní jedna z postav spadla a málem tam všichni zemřeli při pokusu o její záchranu.

V plánování řešení dopředu nevidím žádný důvod, smysl a ani benefit. A už vůbec ne nutnost.

[Fafrin]

Zaříkávač může postavy připravit požehnáním (aby třeba lépe odolávaly hadímu jedu, když už o těch hadech ví) a mastičkář pak může pomoct s léčením, popř. připravit protijed pro hadímu uštknutí.

Ani po x sezeních nevyužívá Janča požehnání. Má u sebe předměty na symbolický dotek s družinou, ale přesto vymýšlí, jak bude škodit hadům skrz svou hůl, místo, aby pomáhala své družině. Myslím, že za všechna sezení požehnala snad jednou. Martin pak při odpočinku připravil protijed. Marťas je náš zachránce.[/quote]
Hráčce doporučuji vzít si povolání bojovníka a pak mířit k ohnivému bojovému čaroději.

DrD2 má Průvodce Hrou a jedno ze základních pravidel je, že o uvěřitelnosti a přípustnosti akcí se má "diskutovat", aby se sladila představa.

Jinak Zmije mohli postavy zahánět(zastrašovat) a vyhnat z místnosti, že.
Zmije měli být hejno, nikoliv oddíl, najdeš v Bestiáři. Ale výsledek by asi byl zhruba stejný.
Jedy v zásadě vždy jsou dlouhodobé (způsobují postih), pokud nejsou nouzové.
Na druhou stranu, stejný jed má účinkovat toliko jednou.(další kousnutí nevede k dalšímu hodu, pokud předchozí jed byl (a) úspěšný (b) postava odolala) (Nepředpokládám, že se jednalo o jed pro člověka na místě smrtící, přece jen Zmije nejsou dělány na lovení lidí a půlčíků.)

Já osobně nemám problém s masakrem postav, život dobrodruha je nebezpečný. Takže bych tam klidně nechal někoho s paralyzovanýma nohama padnout a zbytek vyhnal pryč. (Rozumný člověk se nebude s ohrožením 6 čerpat proti vyřazující akci která ho zahání do bezpečí.) V tu chvíli by si možná hráči uvědomili, že je na místě kolegu popadnout a odtáhnout ho (což je zcela přijatelná protiakce.)

[mal.kin]

Většina lidí zde nebo na kostce máte doslova dar pro to, aby z věcné tématiky, která má být přehledná a ucelená, udělali debatní kroužek na téma jestli hovno smrdí víc zatočené nebo stojaté. Pardon za to přirovnání.
Jirka potažmo nyní Fafrin měli opravdu užitečné odpovědi, které mi něco dávají a mám možnost se z nich poučit a za to jim děkuji. Takže pokud chcete diskutovat o něčem jiném, tak prosím jinde. Budu rád, když toto vlákno využijí i jiní nezkušení.

[Sarsaparillos]

Odpovídá popis dungeonu. Jestli odpovídá i popis hráčů není tak zřejmě, a myslím si, že ne - tedy že je to prosekávání nebaví. Jako první bod bych viděl zeptat se hráčů, jaké zápletky, scény, postavy, vztahy nebo cokoliv dalšího by ve hře chtěli.

Tohle bych uzavřel. Jednak jsem to myslel obecně (tj. že má smysl vymýšlet dobrodružství jako dungeon, protože se na světě najdou hráči, které to baví). A v druhé řadě zase jednou nechápu, jak jsi přišel k názoru, že to ty hráče nebaví. To tu nikde nezaznělo a domyslel sis to obloukem na základě hodně pochybných předpokladů a interpretací řečeného a to je potom těžká diskuze.

V plánování řešení dopředu nevidím žádný důvod, smysl a ani benefit. A už vůbec ne nutnost.

Rozumím, nesouhlasím a i asi chápu, proč se na tom neshodneme. Sám jsi tu psal, že "nevidím důvod, aby se na konec dostat nedalo, pokud si Vypravěč předem neřekne, se to prostě nejde ". No a já to vidím tak, že když chystám něco na způsob relativně uzavřeného prostředí, kde PJ, hráči i postavy chtějí postupovat kupředu, nemohu tam dát překážku, která by mohla být nepřekonatelná (ať už z hlediska fikce, mechaniky nebo třeba kapacity hráčů vyřešit příliš náročnou hádanku apod.). Takže já tam ten smysl vidím.

Na druhou stranu, stejný jed má účinkovat toliko jednou.

Jestli jsem to dobře pochopil, tak hlavní problém byl v tom, že mal.kin vyhodnocoval jed okamžitě, ačkoliv nebyl rychlý. A nechal bych stranou, jak rychle reálně účinkuje jed zmije, mechanicky tím oproti bestiáři hodně přitvrdil. A jestli to vyhodnocoval opakovaně každé kolo (kousnutí), tak pak se ani nedivím, že tam postavy málem pochcípaly

udělali debatní kroužek

My to myslíme dobře. Jen se to z věcné diskuze k odehranému dobrodružství přesunuli k obecnější otázce, jestli jsi měl dostatečnou přípravu. Můžeš z toho vycházet, až budeš vymýšlet další překážky do toho dungeonu. A chápu Jersona, že když tu vidí podle něj hloupé rady, které ti dáváme, má potřebu na to upozornit

[Sparkle]

Co bych mohl v takovou chvíli udělat jinak? Jestli družina už tady má takové problémy, jak je mohu nechat projít celým dungem, kde se budou objevovat horší protivníci?

A musí ten dung opravdu projít?
Pokud by uznali, že na to nemají a stáhli se, nedal by se z toho taky vyvařit zajímavý příběh, do kterého by se ten neúspěšný nájezd nějak promítl, aby hráči neměli pocit, že to bylo zbytečný?
- někdo postavy sledoval, jak se tam snažily, a za pár dní je kvůli tomu osloví s nějakou nabídkou
- někdo jiný ten dungeon dodělá místo postav a nadělá tam škody, pak budou postavy zaúkolovány aby ho našly a napravily to
- někdo / něco bylo při tom jejich pokusu probuzeno a teď to postavy dožene, nemusí to být nutně něco negativního
- ...

[Jerson]

Většina lidí zde nebo na kostce máte doslova dar pro to, aby z věcné tématiky, která má být přehledná a ucelená, udělali debatní kroužek na téma jestli hovno smrdí víc zatočené nebo stojaté. Pardon za to přirovnání.

Rozdíl je v tom, jestli chceš dostat rady na řešení svých problémů, nebo doporučení jak připravovat a vést hru, aby k těm problémům nedocházelo vůbec, nebo alespoň výrazně méně.

[York]

Rozdíl je v tom, jestli chceš dostat rady na řešení svých problémů, nebo doporučení jak připravovat a vést hru, aby k těm problémům nedocházelo vůbec, nebo alespoň výrazně méně.

Fascinuje mě, že vůbec dokážeš na ty otázky odpovídat.

Hlásil jsem jednoduché akce, kdy se zmije chovaly agresivně a mechanicky zvyšovaly ohrožení kousáním. V případě úspěchu jsem nechal poražené na konci kola házet na odolávání jedu. Jed jsem nechal účinkovat do dalšího magického okamžiku (dávalo mi to smysl víc, než aby jed po boji jen tak vyprchal). Družina se nebránila aktivně ve většině případů, a když už ano, tak nebyli úspěšní. Výsledkem bylo i ohrožení 6 v případě zaříkávačky. Říkal jsem si, tady je něco špatně. Nevyužil jsem ani jednu sudbu a mé ohrožení nepřesáhlo 3. Říkal jsem si, že už musí družina sama dojít na to, že by měl držitel louče zahlásit vyřazovací akci, což bych jim schválil, ale nestalo se tak. Kdybych konflikt neukončil ve chvíli, kdy mi zvedli ohrožení na 4 za pomocí louče, tak by družina dopadla hůř a to měl být úplný začátek. Jejich deníky byly vyškrtány v kolonkách hranic jak po bitvě s posledním bossem.
Co bych mohl v takovou chvíli udělat jinak?

Protože já tam nevidím jediný dotaz, který by nebyl těžce mechanický a do mechanik dvojky fakt nevidím natolik, abych s čímkoliv z toho dokázal poradit.

[Arten_CZ]

2mal.kin:
Asi tě překvapím, ale já si myslím, že jsi dělal všechno (relativně) správně.
Postavy vlezly do jeskyně, neporadily si s první překážkou, tak správně stáhnou ocas a jdou jinam. Měly smůlu, padaly jim blbě kostky, neodhadly, kdy utéct, to je vše v pořádku, proto tam ten souboj je. Mohl bys jim dát lehčí překážku, ale kostky jsou kostky, to je jejich účel a ony ti mohou padat i u nejlehčího souboje a družina může prohrát.

Pokud ti jde o to, aby postavy prošly "pouze" se ztrátou zdrojů na konec, kde bude finální "rozuzlení", tak potom je těžko radit. Jeskyně je skutečně smrtelná hrozba a smrtelná znamená, že můžeš umřít nebo utečeš. Já chápu z pohledu vypravěče, že bys rád, aby vším prošly, všechno nějak zdolaly a na konci vyhrály nebo prohrály, ale z pohledu postavy je to, že vlezou někam, kde mají smůlu nebo na něco nemají, úplně v pořádku.

Tady jsi možná až příliš ovlivněn mechanikou DrD2 u zkoušky/výzvy - že i když se postavám nedaří, nějak si to vždy zaplatí a ono se to nakonec povede. Souboj je v tomto jiný, tam se prohrát dá a velice snadno. S tím se musí počítat.

Pokud bych stavěl jeskyni, kde bych chtěl mít jistotu, že se postavy dostanou na konec, nedal bych do ní nic smrtelného. Sice by mi přišlo, že by hra byla neskutečně nudná, ale to je asi jediné, co mě napadá.

A jen drobnost na okraj - nedivím se, že zaříkávačka místo šeptání si do dlaně a krčení se za zády ostatních raději mlátí holí, taky bych to dělal, zaříkávač a jeho tisíc a jeden způsob na +/-1 ohrožení slovy je příšerná nuda. Možná si s hráčkou popovídej, zda nechce něco jiného.

[Argonantus]

Arten:

naprosto souhlasím. Já bych to neudělal jinak. Vady našeho postupu jsou tyto:
1) je fajn, když má PJ ještě alternativní možnost jiných prostor, třeba další dungeon, město, les, atd. kam postavy mohou jít, pokud se v dungeonu nezadařilo
2) Náš postup není moc DrD 2 like, ale je to oldschoolové kacířství.

[Sarsaparillos]

A jen drobnost na okraj - nedivím se, že zaříkávačka místo šeptání si do dlaně a krčení se za zády ostatních raději mlátí holí, taky bych to dělal, zaříkávač a jeho tisíc a jeden způsob na +/-1 ohrožení slovy je příšerná nuda. Možná si s hráčkou popovídej, zda nechce něco jiného.

Toto už navrhl v podstatě i Fafrin a je to fakt dobrá připomínka: Hráčka, jejíž postava kolem sebe (možná často) mlátí holí, by měla uvažovat o nějakých úrovních v bojovníkovi.

Buďme rádi, že postavy v DrD II nejsou limitovány výběrem povolání

[luke31]

Mal.kin:
Co bych mohl v takovou chvíli udělat jinak? Jestli družina už tady má takové problémy, jak je mohu nechat projít celým dungem, kde se budou objevovat horší protivníci?

Pokud ta místnost s hady nebyl z Tvé strany plánovaný boj (z nějakého důvodu) a jen to mělo zvýšit napětí (a možná Ohrožení), šlo by to dle mého názoru řešit i jako Nástrahu.
Vzhledem k popisu možná dokonce Náročnou nástrahu.
Vyžádal by sis popis způsobu překonání místnosti a vše by pak vyřešil jediný hod.
Neúspěch či Vyčerpání by mohlo mít dlouhodobější konsekvence v podobě otravy hadím jedem.
Napadá mne, že zmije ani nemuseli být "přirození" tvorové => jejich jed mohl být magický a protijed se někde skrývá dále v chrámu, což mohlo vyplývat např. z pradávných textů na stěnách či něco podobného. Prostě "neúspěch" je další ozvláštnění příběhu, ale nikoliv "stopka", že nemohou dál.

[mal.kin]

Moc děkuji za užitečné rady. Takový feedback jsem přesně potřeboval. Dung nekončí, takže si z toho můžu vzít ponaučení a další místnosti připravit jinak.