Dovednosti vs Povolání

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

MarkyParky
Příspěvky: 5142
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od MarkyParky » 31. 10. 2015, 22:53

Arten píše: V pravidlech jsem už nenašel ani řádek o tom, že by to tak nebylo (já jsem tedy nenašel o těchto dovednostech už žádný jiný řádek, ani podporu pro můj výklad ani proti němu). Můžeš mi prosím najít, co tě vede k tvému výkladu a k tomu, že můj výklad je chybný? Mě ještě stále můj výklad přijde správný.
Najít ti to nemůžu, protože stejně jako ty jsem v Příručce k používání dovedností víc nenašel.

Proč si myslím, že můj výklad je správný a tvůj ne?
- protože dává smysl s ohledem na to, jak funguje mechanika + jsou rozložené dovednosti
- protože stejnou logiku používají jiné hry s volnějším popisem dovedností
- protože lidem, co tenhle princip respektují, funguje, zatímco ty si poměrně často stěžuješ, že nefunguje
- a v neposlední řadě, protože jsem v rámci vývoje revize strávil nějaké ty hodiny ověřováním si informací s lidmi z původního autorského týmu, takže mám z první ruky, že to tak bylo zamýšleno...

A to je zároveň důvod, proč tě neustále bombarduji otázkami "Co tě vede k tvému výkladu?"

Protože sice není správný, ale není to tvoje chyba - je to chyba Příručky. Protože to rozbíjí hru a potřebuju vědět, kde se stala v Příručce chyba a co je třeba opravit, aby v revidované verzi stejná chyba nebyla. Tzn. odpovědi na otázky jako:
- Pomohlo by rozepsání dovedností, tak jak jsi to měl u bojovníka v testovacích materiálech?
- Pomohly by další příklady podobné těm, co jsou zveřejněné na straně 6 revize?
- Pomohla by obdobná kapitolka, jako je v ApocalypseWorldu věnovaná principu "if you do it, you do it; to do it, you have to do it" (což je mimochodem téměř stejný problém).?
- Pomohla by obdobná kapitolka, jako je ve FAE věnovaná volbě přístupu?
atd.. atd..

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15320
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Jerson » 1. 11. 2015, 01:04

MarkyParky píše:Postava, která do ruky vezme štít, prkno nebo cokoliv jiného a rozeběhne se ke střelci, přičemž důležité na té akci je že se rychle pohybuje ke střeleci a to prkno/štít/něco akci dodává uvěřitelnost/fluf/manévr zdarma (pokud je to štít a obrana), pak si prostě má hodit na kejklíře a nemá se snažit ohýbat fikci tak, aby tam toho bojovníka nějak dostal.
Marky, tohle ohýbání povolání/dovedností v DrD2 mi přijde už hodně za hranou jakéhokoliv smysluplného rozhodnutí. Osobně bych rychlé překonání vzdálenosti ke střelci s využitím štítu k obraně považoval za celkem základní dovednost bojovníka, který se má vůbec dostat do boje nablízko. Tvrdit, že by tohle měl umět kejklíř (nebo že to pod něj spadá, to už je jedno) je fakt hodně přitažené za vlasy a připadá mi to jen jako argumentování pravidly, aby se ospravedlnilo rozdělení schopností podle povolání.

Rodario
Příspěvky: 371
Registrován: 11. 3. 2015, 06:46

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Rodario » 1. 11. 2015, 02:37

Musím souhlasit s tím, že mi nepřipadá nic špatného na tom, když se bojovník rozeběhne ke střelci a kryje se přitom štítem a počítá si bonus na bojovníka.
Marky, tohle ohýbání povolání/dovedností v DrD2 mi přijde už hodně za hranou jakéhokoliv smysluplného rozhodnutí. Osobně bych rychlé překonání vzdálenosti ke střelci s využitím štítu k obraně považoval za celkem základní dovednost bojovníka, který se má vůbec dostat do boje nablízko. Tvrdit, že by tohle měl umět kejklíř (nebo že to pod něj spadá, to už je jedno) je fakt hodně přitažené za vlasy a připadá mi to jen jako argumentování pravidly, aby se ospravedlnilo rozdělení schopností podle povolání.
No, myslím že Marky to asi myslel takhle:

V Drd 2 se počítá bonus jen z té dovednosti, která je při akci nejdůležitější. A když je pro akci důležitější to, že se bojovník chce k lučištníkovi rychle dostat než to, že se kryje štítem tak si hází s bonusem na rychlý pohyb. A protože rychlý pohyb má jako dovednost Kejklíř a Bojovník ho nemá tak si musí počítat své povolání kejklíře a ne povolání bojovníka.

Osobně bych to ale takhle neřešil, protože bych tuhle akci opravdu počítal mezi věci, co patři k bojovníkovi. Kdyby neměl štít tak by to bylo něco jiného, ale už jen to že ten štít má by mu mělo dát vůči lučištníkovi značnou výhodu.

MarkyParky
Příspěvky: 5142
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od MarkyParky » 1. 11. 2015, 03:40

Jerson píše: Marky, tohle ohýbání povolání/dovedností v DrD2 mi přijde už hodně za hranou jakéhokoliv smysluplného rozhodnutí. Osobně bych rychlé překonání vzdálenosti ke střelci s využitím štítu k obraně považoval za celkem základní dovednost bojovníka, který se má vůbec dostat do boje nablízko. Tvrdit, že by tohle měl umět kejklíř (nebo že to pod něj spadá, to už je jedno) je fakt hodně přitažené za vlasy a připadá mi to jen jako argumentování pravidly, aby se ospravedlnilo rozdělení schopností podle povolání.
Aha!

Teď jeden dotaz.

Když se to jmenuje "Síla" a "Obratnost", tak je OK, že to pravidla nějak rozdělujou?
Když se to jmenuje "Rázně" a "Rychle", tak je OK, že to pravidla nějak rozdělujou?
Když se to jmenuje "Používání šítů" a "Běh", tak je taky OK, že to pravidla nějak rozdělujou?

Ale jakmile se to jmenuje "Bojovník" a "Kejklíř", tak to není OK?

Proč? Kvůli těm názvům "Povolání"? Co všichni víme, že nejsou povolání ve smyslu "koncepty", ale zadefinované balíčky dovedností?


Kdybych ten samý příklad opsal takhle, tak by to OK bylo?

Hrdina, který zvedne stůl, začne se s ním krýt a postupuje ke střelci, přičemž důležité na té akci je že se celou dobu udrží v krytu nechť si naprosto v pohodě používá dovednost "používání štítů". Ale zároveň tomu odpovídá i tempo toho postupu a pokud jsou rovné podmínky a tomu střelci něco nebrání v pohybu nebo není někde zaseklý, tak mi prostě nepřijde uvěřitelné, aby se hrdina tímhle způsobem dokázal střelce sejmout, dostat se na meele nebo překonat (vyjma nějakého pozvolného obejití v krytu).

Postava, která do ruky vezme štít, prkno nebo cokoliv jiného a rozeběhne se ke střelci, přičemž důležité na té akci je že se rychle pohybuje ke střeleci a to prkno/štít/něco akci dodává uvěřitelnost/fluf/manévr zdarma (pokud je to štít a obrana), pak si prostě má hodit na dovednost "běh" a nemá se snažit ohýbat fikci tak, aby tam toho nějak dostal "používání šítu".


Díky za odpověď, tohle je pro mě hrozně důležitý pochopit, jak to lidi vnímaj.

Arten_CZ
Příspěvky: 736
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Arten_CZ » 1. 11. 2015, 08:57

MarkyParky píše:Kdybych ten samý příklad opsal takhle, tak by to OK bylo?

a) Hrdina, který zvedne stůl, začne se s ním krýt a postupuje ke střelci, přičemž důležité na té akci je že se celou dobu udrží v krytu nechť si naprosto v pohodě používá dovednost "používání štítů". Ale zároveň tomu odpovídá i tempo toho postupu a pokud jsou rovné podmínky a tomu střelci něco nebrání v pohybu nebo není někde zaseklý, tak mi prostě nepřijde uvěřitelné, aby se hrdina tímhle způsobem dokázal střelce sejmout, dostat se na meele nebo překonat (vyjma nějakého pozvolného obejití v krytu).

b) Postava, která do ruky vezme štít, prkno nebo cokoliv jiného a rozeběhne se ke střelci, přičemž důležité na té akci je že se rychle pohybuje ke střeleci a to prkno/štít/něco akci dodává uvěřitelnost/fluf/manévr zdarma (pokud je to štít a obrana), pak si prostě má hodit na dovednost "běh" a nemá se snažit ohýbat fikci tak, aby tam toho nějak dostal "používání šítu".
My se zde nelišíme ve vnímání mechaniky jako takové, my se lišíme už ve vnímání fikce a v jejím popisu mechanikou.
a) Protože nemá DrD2 jednotnou délku kola, protože nemá určeno, co je možné provádět na kolik ověření, protože ani nemá dané, jakou variantu ověření použít, a protože nemá definovány následky, ale určuje si je hráč, tak pokud mi postava zahlásí "zvednu štít a půjdu ke střelci", tak nemám v ruce nic, co by mi řeklo "ale Marky toto nevidí jako uvěřitelné, aby ses k tomu střelci dostal". Já to jako uvěřitelné vidím. Ty mi totiž svým výkladem říkáš následující:
Kdybychom hráli D&D, tak by postup pěšáka trval několik kol a v každém kole by do tebe ten střelec vystřelil, takže to nemůžeme vyhodnotit jediným hodem.
Ale protože zde žádná takováto souvztažnost není, potom si ji každý musí představit sám. A já nevidím důvod, proč když mi toto hráč nahlásil, bych to nemohl vyhodnotit jedním hodem a proč by se tedy nemohl bojovník dostat ke střelci. Nevidím, proč by toto nemohl být výstup z jednoho střetu/zkoušky. V pravidlech není nic, co by dělalo tvoji představu fikce a jejího převodu do mechaniky správnější. Naopak, pravidla vcelku jasně říkají, abychom se na tomto domluvili sami při hře a my se domluvili (přesněji, my se nepotřebovali domlouvat, my to tak viděli automaticky a nikdo to nerozporoval). Ty zde automaticky předpokládáš, že to pěšák nestihne a stejně tak v příkladu s běžcem automaticky předpokládáš, že to stihne. Nám ale přišlo uvěřitelné, že to stihne i ten se štítem.

b) Zde už máme přímo rozpor ve vnímání fikce. Já zde vidím za všech okolností jako to hlavní štít/stůl - rozhodně nejde jen o fluff, který nějak ospravedlňuje použití akce. Mě naopak přijde, že kejklíř se snaží ohnout použití štítu, aby si mohl započítat běh. Kromě toho, zatímco u příkladu a) předem předpokládáš, že se během jednoho vyhodnocení nedá vyhodnotit, protože to pěšák nestihne, zde naopak úplně stejně předpokládáš, že to běžec stihne.

Já když si představím, že proti mě někdo stojí s nataženým lukem a já se proti němu rozeběhnu, tak je pro mě neuvěřitelné, aby mě netrefil. Jakmile se ale začne při tom běhu něčím krýt, třeba štítem, potom je pro mě najednou primární nikoli to, zda ke mě stihne doběhnout (protože kdyby to nestihl, tak tu akci nehlásí), ale to, jestli trefím běžce nebo štít/jestli se běžec dokázal dostatečně dobře štítem krýt.

Co by mi pomohlo, abych vnímal fikci a převod fikce do mechaniky stejně jako ty? To nevím.
Pokud bych si přečetl tyto dva odstavce jako návod, tak bych se chytal za hlavu, protože já vidím obě ty situace jinak. Má představa, co je a není uvěřitelné a co je a není důležité se od té tvé liší.
MarkyParky píše:Protože sice není správný, ale není to tvoje chyba - je to chyba Příručky. Protože to rozbíjí hru a potřebuju vědět, kde se stala v Příručce chyba a co je třeba opravit, aby v revidované verzi stejná chyba nebyla. Tzn. odpovědi na otázky jako:
- Pomohlo by rozepsání dovedností, tak jak jsi to měl u bojovníka v testovacích materiálech?
- Pomohly by další příklady podobné těm, co jsou zveřejněné na straně 6 revize?
- Pomohla by obdobná kapitolka, jako je v ApocalypseWorldu věnovaná principu "if you do it, you do it; to do it, you have to do it" (což je mimochodem téměř stejný problém).?
- Pomohla by obdobná kapitolka, jako je ve FAE věnovaná volbě přístupu?
atd.. atd..
Zásadní rozdíl mezi výše jmenovanými hrami a DrD2 je v tom, že pokud se dohodneme, že danou věc nějak vyhodnotíme, tak to hra ustojí. Přinejhorším si hodím na jiný přístup nebo spustím jiný/nespustím žádný move, nic jiného se nestane, hra to ustojí. V DrD2 mi přijde, že vše, co udělám jinak, než jak to vidíš ty, mi hru naprosto zboří. Na to, že má jít o volnou hru, kde se na spoustě věcí mají dohodnout hráči sami, je (ve tvém podání) vcelku striktní a robustní.

Příklady s dovednostmi se zdají jako dobrý nápad. Má to ale jednu nevýhodu. Už teď je v příručce 15 povolání a já si ani po měsíci hraní nepamatoval, které všechny dovednosti pod které povolání patří. Když někdo vymyslel jen trošku nestandardní akci, tak jsme nešli do knížky a nezačali studovat, kam by vlastně měla akce patřit, ale odhadli jsme to dle názvu balíčku. Pokud šlo o boj nebo zastrašování, šlo o bojovníka. Pokud o střelbu nebo přírodu, šlo o hraničáře, pokud o podvádění a rychlé ruce, šlo o kejklíře. Pokud o výrobu a jednání s lidmi, šlo o mastičkáře. Pokud o jednání s nadpřirozenem, šlo o zaříkávače. Pokud se nám náhodou něco překrývalo, tak se vzalo to, co se hodilo více. A podle čeho jsme určovali? Podle názvu balíčku. Název balíčku je symbol. Schválně si přečti úvodní texty ke každému ze základních povolání. To je to, co si o povolání pamatuju. Pokud akce, kterou chci udělat, odpovídá něčemu v úvodním textu, tak spadá pod dané povolání.

Toto byla jedna z mála oblastí, kde jsme neměli v DrD2 problém v rozhodování. Popravdě mě až do tvých otázek ani v nejmenším nenapadlo, že to hrajeme špatně.

Takto jsme vždy postupovali i ve FAE, DW, Střepech i D&D. A vše běželo svižně, žádné zdržovačky, žádné pročítání materiálů a žádné přesvědčování, že tady jde sice o zastrašení, ale taky by mohlo jít o lhaní nebo o přesvědčování a co má vlastně největší vliv.

Pokud vymyslíš příklady, se kterými se neshoduji (jako ten se štítem nebo se zastrašováním), tak si ho zapamatuju a budu ho používat. Ne proto, že by mě naučil to tak vidět, ale proto, že mi přijde neuvěřitelný, ale musím se mu podřídit, aby mi hra fungovala. Pokud to budou příklady, co mi přijdou v pohodě, tak je zapomenu, ale je velká šance, že je budu hrát správně. Pokud ale těch příkladů, kde uvidím situaci jinak, bude příliš, tak tu hru zahodím.

Uživatelský avatar
Bart
Příspěvky: 2330
Registrován: 8. 8. 2006, 19:06
Bydliště: Praha

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Bart » 1. 11. 2015, 09:57

Říkal jsem už, že jste OT?

MarkyParky
Příspěvky: 5142
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od MarkyParky » 1. 11. 2015, 12:08

Bart píše: Říkal jsem už, že jste OT?
Ne úplně, pravidelně se vracíme.

A jinak .. já tě varoval, že to tak dopadne... ;o)


Plus mě ta debata přijde celkem přínosná (a třeba nás někdo odřízne).
Bart píše: Zásadní rozdíl mezi výše jmenovanými hrami a DrD2 je v tom, že pokud se dohodneme, že danou věc nějak vyhodnotíme, tak to hra ustojí. Přinejhorším si hodím na jiný přístup nebo spustím jiný/nespustím žádný move, nic jiného se nestane, hra to ustojí. V DrD2 mi přijde, že vše, co udělám jinak, než jak to vidíš ty, mi hru naprosto zboří. Na to, že má jít o volnou hru, kde se na spoustě věcí mají dohodnout hráči sami, je (ve tvém podání) vcelku striktní a robustní.
Ne, neustojí. "Přinejhorším si hodím na jiný přístup" = "rozbíjím balanc hry". Když to udělám jednou za sezení, hra to ustojí. Když to dělám pravidelně, hru to robije. To platí bez rozdílu...

Když si ve FAE budeš na všechny akce, bez ohledu na jejich fikční projev, házet pomocí "Oslnivě" na které si dáš +4, případně to doplníš ještě repetitivním používáním aspektu "Hodně šikovnej", tak tu hru velmi rychle rozbiješ.

A na téma vzájemné záměny "Defy danger" vs "Hack and Slash" a jak volba toho či onoho totálně otočí vyznění situace v DW se vedla debata nedávno vedle.
Arten píše: Příklady s dovednostmi se zdají jako dobrý nápad. Má to ale jednu nevýhodu. Už teď je v příručce 15 povolání a já si ani po měsíci hraní nepamatoval, které všechny dovednosti pod které povolání patří.
A kdyby u každého povolání bylo dovedností řádově méně? 4-6 jasně zapamatovatelných ikonických věcí, na které by ses mohl odkazovat, místo stávajících 10-20 dovedností?
Arten píše: Když někdo vymyslel jen trošku nestandardní akci, tak jsme nešli do knížky a nezačali studovat, kam by vlastně měla akce patřit, ale odhadli jsme to dle názvu balíčku.
Naprosto super, tak to má být. Jen je pro mě pořád záhadou, jak jste tímhle způsobem došli k tomu, že lstivé vyjednávání nebo běh má něco společného s balíčkem nazvaným "bojovník".
Arten píše: Pokud šlo o boj nebo zastrašování, šlo o bojovníka. Pokud o střelbu nebo přírodu, šlo o hraničáře, pokud o podvádění a rychlé ruce, šlo o kejklíře. Pokud o výrobu a jednání s lidmi, šlo o mastičkáře. Pokud o jednání s nadpřirozenem, šlo o zaříkávače.
Tady v zásadě OK, jen buďme trochu víc důslední:
- Pokud šlo o boj, hrubou sílu nebo zastrašování, šlo o bojovníka.
- pokud o podvádění a rychlé ruce, pohyblivost/rychlost (a město, ale to pro naše příklady není důležité) šlo o kejklíře.
atd...
Arten píše: Pokud se nám náhodou něco překrývalo, tak se vzalo to, co se hodilo více. A podle čeho jsme určovali? Podle názvu balíčku. Název balíčku je symbol.
Naprosto super, takhle to má fungovat. Opět jen nechápu, jak je symbol bojovník spojený se lstivým jednáním nebo běháním.
Arten píše: Schválně si přečti úvodní texty ke každému ze základních povolání. To je to, co si o povolání pamatuju. Pokud akce, kterou chci udělat, odpovídá něčemu v úvodním textu, tak spadá pod dané povolání.
Čtu. Ani jeden z popisů bojovníka/kejklíře mi nijak neřeší odkazovanou rychlost :( ..... ta je jen v seznamech dovedností.
Naopak rozdíl mezi tím, dosáhnout něčeho zastrašováním/lstí je minimálně v moto textech mi přijde nalajnovaná docela hezky...

Každopádně nemůžu najít na co tím myslíš, upřesníš to? Stránku, citaci?


Zároveň teda díky, žes mě donutil si je znovu přečíst, některé forumlace v úvodních textech koukám jsou napsané, jako by šlo o C&L hru :(.


A ještě k rozboru té situace - nebudu citovat celé, jen nejvýraznější kousek, ale reakce níž je reakcí na celé povídání:
Arten píše:Protože nemá DrD2 jednotnou délku kola, protože nemá určeno, co je možné provádět na kolik ověření, protože ani nemá dané, jakou variantu ověření použít, a protože nemá definovány následky, ale určuje si je hráč, tak pokud mi postava zahlásí "zvednu štít a půjdu ke střelci", tak nemám v ruce nic, co by mi řeklo "ale Marky toto nevidí jako uvěřitelné, aby ses k tomu střelci dostal".
DrDII sice nemá jednotnou délku kola, ale to neznamená, že neexistují pravidla pro učení délky kola.

Takže ty v okamžiku, kdy hráč hlásí "zvednu štít a půjdu ke střelci" buďto už znáš délku kola (z rozhodnutí vítěze iniciativy + aktuálního tempa konfliktu) nebo ji aktér svou akcí právě nastavuje.

A tím pádem zároveň už máš v ruce měřítko, podle kterého můžeš hráči říct, že jeho akce není uvěřitelná a ať upraví popis nebo použitou dovednost. Např.:
- Rychlé kolo: "hele, to je mi nesedí, v takhle rychlém kole se tam přesunem v krytu nedostaneš. Vyber si - buďto si nech přesun v krytu, ale pak dává smysl, že se dostaneš o takovýhle kus blíž, anebo musíš běžet a pak je to jiná dovednost".
- Pomalé kolo: "hele, to mi nesedí. Ten střelec není nijak omezený v pohybu a bez jakéhokoliv úsilí zvládne ustupovat dozadu mnohem rychleji než ty. Tímhle tempem ho doženeš teprve ve chvíli, kdy ho zastaví nějaká překážka. Stačí ti to? Neob s tím provedem něco jiného? Chceš k němu fakt doběhnout a uděláme z toho kejklíře? Nebo chceš nechat toho bojovníka, ale změníme následek na "a obejdu ho obloukem v krytu" nebo "donutím ho ustoupit z louky" nebo tak něco?


Super návodem/inspirací jak tyhle nekonzistene řešit jsou třeba krátké kapitolky "An example of mistake & correction" v příručce k ApocalypseWorldu - základem je vesměs hráči nezakazovat (to je frustrující), ale místo toho ho:
-- požádat aby upravil fikční popis akce mechanice, kterou chce použít
-- požádat aby použil mechaniku bližší fikčnímu popisu, který chce odehrát
-- případně kombinaci obojího s tím, že mu i nabídneš a proč a jak.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2020
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Fafrin » 1. 11. 2015, 15:55

(Poznamenám, že kejklíř má uhýbání, který se do popsané situace snad hodí lépe, než běh samotný.
Dále poznamenám, že Bojovnické bájesloví je znalost a neslouží ani k vymýšlení poutavých příběhů postavou(to je kejklířské Umění) ani k jejich poutavému sdělování(opět kejklířské Umění.) Bájesloví vám dává možnost znát nějaké zkazky a poučit se z nich.)
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15320
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Jerson » 2. 11. 2015, 13:06

MarkyParky píše:Když se to jmenuje "Síla" a "Obratnost", tak je OK, že to pravidla nějak rozdělujou?
...
Ale jakmile se to jmenuje "Bojovník" a "Kejklíř", tak to není OK?

Proč? Kvůli těm názvům "Povolání"? Co všichni víme, že nejsou povolání ve smyslu "koncepty", ale zadefinované balíčky dovedností?
Přesně tak. Původně měly povolání znamenat přesně to, co říká jejich název, a používat se na věci, které "by u daného povolání dávaly smysl". Tohle bylo uváděno jako důvod, proč zůstane zachován koncept a názvy povolání. Ve chvíli, kdy se z povolání stal "název balíčků dovedností" se tu vyskytly kritické názory, ale jelo se s nimi dál. A tím jsme (nebo jste) opět skončili ve stavu, že s pravidla mají problém všichni, kteří nemají shodnou představu o povolání jako autoři.

Takže osobně s tím má velký problém, protože v mé představě rozhodně neplatí rovnítko bojovník = silný a běh = kejklíř, protože bojovníci od starověku do moderní doby museli vždy umět co nejrychleji překonat vzdálenost k nepříteli. Dříve se u toho tak či onak mohli krýt štíty, v době moderních zbraní museli umět vyběhnout i proti palbě z pušek a kulometů - sice už tam nebyl efekt krytí štítem, ale efekt rychlého běhu byl o to důležitější". Takhle to mám spojené já, a přijmout představu "bojovníka", který neumí rychle běhat, protože nejde o název povolání, ale název balíčku dovedností vyžaduje pro mě příliš velký myšlenkový posun a generuje WTF.

Kromě toho běžný vycvičený lučišník má kadenci mířené střelby asi šest šípů za minutu, to je jeden šíp každých deset sekund. Za deset sekund může i bojovník ve zbroji a se štítem urazit klidně 50 metrů, a pokud se brání jen tomuto jednomu střelci, je relativně jednoduché vystihnout chvíli, kdy je třeba krýt se štítem proti šípu a kdy může běžet naplno. Představa, že bojovník může se štítem jen pomalu postupovat dopředu natolik pomalu, že před ním lučišník stihne ustupovat (či dokonce pozadu) a případně ještě střílet mi přijde jako neuvěřitelné ohýbání reality herního světa tak, aby pasoval do pravidel.
MarkyParky píše:"Přinejhorším si hodím na jiný přístup" = "rozbíjím balanc hry". Když to udělám jednou za sezení, hra to ustojí. Když to dělám pravidelně, hru to robije. To platí bez rozdílu...
Na to se dá říct jen "tak to máte špatně". Ve FAE se nedá všechno dělat "Oslnivě", stačí si představit situaci, jak se někdo "oslnivě plíží" a nakočí WTF reakce. Naproti tomu u bojovníka si můžu navymýšlet různé akce a všechny mi k tomuto pojmenování budou sedět - "bojovník" se může plížit, může vyjednávat, může přesvědčovat, a nevidím v tom problém. Ke každé situaci by se dal najít i reálný příklad. Jen v DrD2 bych musel říct "ale Artuš určitě byl i tak trochu kejklíř, a Rommel by měl určitě hodně vysoké hodnocení mastičkáře" ... a ve chvíli kdy to řeknu nahlas si připadám jako když si ze mě tahle pravidla dělají srandu.
_________________

Pro Barta: Asi nemá cenu omlouvat se ti za unesení a znásilnění tématu, nicméně za sebe můžu říct, že jakékoliv další omezení pro výběr povolání v DrD2 mi připadá jako velmi nešťastné a zbytečné, protože sám bych potřeboval přesný opak, tedy mnohem větší volnost, abych mohl hrát to, co bych opravdu hrát chtěl.

MarkyParky
Příspěvky: 5142
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od MarkyParky » 2. 11. 2015, 14:31

Jerson:
Hrozně díky za tuhle odpověď.

Já jsem ji tak trochu čekal, a zároveň z ní mám obrovskou radost (protože hodně vysvětluje a identifikuje problém celkem jednoznačně) a zároveň cítím, že je je to obrovský problém (protože je v zásadě "neopravitelný", neboť nic není "rozbité" ve funkčním slova smyslu, je to problém nesprávných "nálepek").


Pokud bych to mohl nějak shrnout, tak jádro problému je v zásadě v tom, že "balíčky dovedností":
- používají jména, evokující i jiné dovednosti, než ty které jsou obsahem balíčku
- vytvářejí tak nějaká očekávání, která ta hra nenaplňuje (např.: že výběrem jednoho balíčku hráč získá "kompletní" postavu)
- a celý tenhle dojem je ještě stvrzen používáním termínu "povolání"


Netuším teď, jestli tato očekávání opravdu vytvářel původní tvůrčí tým záměrně, či zda jsou nějakým vedlejším produktem některých textů - a určitě se na to zkusím zeptat.


Teď malá odbočka:
Balíčky dovedností tak jak ve hře jsou, nejsou nutnost - nechci úplně summonovat Siriena, ale rozdělení dovedností je v DrDII "aplikační" vrstva, nikoliv "systémová". Už delší dobu koketuji s neoficiálním hackem, který by DrDII dodal klasický dovedností systém s nějakým point-buy nebo pyramidovým systémem rozvoje - a to by samozřejmě námitku "špatných nálepek" vyřešilo - nebo alespoň rozmělnilo.


Zároveň si ale pokaždé při přemýšlením nad převedením na dovednosti uvědomuji, že používání balíčků má svůj praktický význam. Při hře je rozhodně jednodušší si pamatovat cca 4-6 souhrnných hodnot, kterými popisuju svou postavu, než mít stránkový seznam dovedností. A ve chvíli, kdy hráč překoná to prvotní pojmové zmatení, že ne všechno, co se používá v boji je "bojovník", zjistí, že mít pro skupiny dovedností souhrnné názvy je ve skutečnosti docela užitečné. Obdobně se jejich existencí o dost zjednodušuje i rozvoj postavy či její tvorba pro one-shoty.


A že říct, že král Artuš měl "hodně levelů bojovníka a několik levelů kejklíře" možná zní jako WTF, když to slyšíte aniž byste věděli, jak se ta hra hraje. Ale při samotné hře je takovéhle zjednodušené pojmenování přesně to, co pomáhá svižnosti a jména těch balíčků jsou pořád jenom jména.
Konec odbočky.


Zpět k hlavní pointě:
Co je primárně zadáním revize:
- opravit mechanické chyby
- a dodat lepší vysvětlení a příklady tam, kde hráčům chyběly...
- při zachování maxima zpětné kompatibility, aby hráči mohli "upgradovat" klidně uprostřed svých kampaní bez masivního přepisu posav.

Co není zadáním revize:
- vyvinout DrD3.0 nebo dělat nějaký masivní rewrite jakékoliv větší části vyjma pár sub-mechanik.


Tím pádem je mi jasné, že pokud pro tebe jsou zásadním problémem "nálepky" těch balíčků a nenaplněná očekávání, která jsi měl, dá se toho udělat jen omezené množství:
- Je možné v příručce lépe vysvětlit jak to funguje, a že to nejsou ucelená povolání, ale jen balíčky dovedností.
- Je možné v příručce opravit/vyměnit texty/příklady, které vytváří očekávání opačná
- Ale není možné stávající "nálepky" vzít a zahodit.


Chápu, že to asi není úplně uspokojující odpověď, ale raději být takhle upřímný, než znova vyvolávat nesmyslná očekávání. Nemluvě o tom, že ve chvíli kdy na to přistoupíš, tak ti to IMHO začne generovat velmi zajímavou hru :-)=

EDIT: Tohle jsem si ještě nevšiml a stojí za drobnou opravu:
Jerson píše: Původně měly povolání znamenat přesně to, co říká jejich název, a používat se na věci, které "by u daného povolání dávaly smysl". Tohle bylo uváděno jako důvod, proč zůstane zachován koncept a názvy povolání. Ve chvíli, kdy se z povolání stal "název balíčků dovedností" se tu vyskytly kritické názory, ale jelo se s nimi dál. A tím jsme (nebo jste) opět skončili ve stavu, že s pravidla mají problém všichni, kteří nemají shodnou představu o povolání jako autoři.
Ne. Tím jsme skončili ve stavu, že s pravidly mají problém všichni, kdo zůstali u původních očekávání, neudělali krok směrem k "název balíčku dovedností", ale dál sveřepě zkoušejí "cokoliv co dává smysl", aniž by to mechanika hry podporovala.

Kdo udělá požadovaný krok k "Romellovi, co pár expů zainvestoval do mastičkáře, protože potřeboval balíček sociálních skillů kolem znalosti lidí a vyjednávání", tak tenhle problém fakt nemá, nejhůř řeší nějaké drobné nejasnosti na evidentních třecích plochách typu "je park v centru "divočina" nebo "město""?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15320
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Jerson » 2. 11. 2015, 15:08

Zaprvé, měl bys tuhle debatu nechat od svého prvního vstupu přesunout do tématu o vývoji, protože jsi tuhle debatu unesl Bartovi ty.

A dále.
MarkyParky píše:A že říct, že král Artuš měl "hodně levelů bojovníka a několik levelů kejklíře" možná zní jako WTF, když to slyšíte aniž byste věděli, jak se ta hra hraje. Ale při samotné hře je takovéhle zjednodušené pojmenování přesně to, co pomáhá svižnosti a jména těch balíčků jsou pořád jenom jména.
Pro někoho jsou jména důležitá. Někdo ti neustále bude vracet, že když nějaký balíček nazveš "bojovník", měla by tam být i dovednost "rychlý nástup do boje", a pokud tam není, je to chyba - názvu, systému, výkladu, to je jedno, ale prostě chyba.
Tím pádem je mi jasné, že pokud pro tebe jsou zásadním problémem "nálepky" těch balíčků a nenaplněná očekávání, která jsi měl, dá se toho udělat jen omezené množství:
Tohle už není můj boj, jistě si všiml, že třeba Arten (který na rozdíl odemně DrD2 hraje) to nakousl dříve.
Nemluvě o tom, že ve chvíli kdy na to přistoupíš, tak ti to IMHO začne generovat velmi zajímavou hru :-)=
...
Kdo udělá požadovaný krok k "Romellovi, co pár expů zainvestoval do mastičkáře, protože potřeboval balíček sociálních skillů kolem znalosti lidí a vyjednávání", tak tenhle problém fakt nemá, nejhůř řeší nějaké drobné nejasnosti na evidentních třecích plochách typu "je park v centru "divočina" nebo "město""?
Vytučněný text je logika, která mi zcela spolehlivě rozbije dojem ze hry, takže o vytvoření nějaké zajímavé hry nemůže být ani řeč. Stejně jako nevypínám logické uvažování u filmů, tak nechci měnit svůj způsob myšlení jen proto, že to vyžadují pravidla - hlavně proto, že v jiných systémech jsou dovedností, přístup, nebo "povolání" typu Battlebabe, aniž bych u nich musel dělat nějaké kroky stranou.

A teď se jdu nahlásit.

MarkyParky
Příspěvky: 5142
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od MarkyParky » 2. 11. 2015, 15:10

Hlásit se nemusíš, Bart už tak učinil a s Markusem už to řeší, jen mě poprosili o to, abych označil místo, kde jsme se utrhli ze řetězu a já se k tomu ještě nedokopal, pže to přešlo tak blemcovatě....

Učiním vzápětí...

Arten_CZ
Příspěvky: 736
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od Arten_CZ » 2. 11. 2015, 19:23

MarkyParky píše:Naprosto super, takhle to má fungovat. Opět jen nechápu, jak je symbol bojovník spojený se lstivým jednáním nebo běháním.
Zde se točíme v kruhu. Nechci se k tomu dál vracet, takže to napíšu jen jednou, jako původní stav a chápu, že to vidíš jinak.

My jsme vyhodnotili, že jde o zastrašování - že primární na té akci bylo to, že bojovník zastrašil panoše. My jsme vyhodnotili, že jde o obranu se zbraní - že primární je to, že se kryje štítem. Takže z našeho pohledu došlo k použití dovednosti Bojovník/zastrašování, resp Bojovník/boj na blízko proti lidem.

Ono není zas tolik podstatné, jak jsme vyhodnotili jednu konkrétní situaci. Nedá se čekat, že každý vše bude vyhodnocovat stejně. Důležité je, že jsme ji tak vyhodnocovali konzistentně a příště, kdykoli se někdo kryl a přibližoval k cíli, tak se počítal opět bojovník. Nestalo se to, že jednou to byl bojovník a podruhé kejklíř (tedy že by ona dovednost byla ve dvou povoláních), nebo že by kejklíř prováděl totéž a trošku upravil fluff, aby si mohl započítat kejklíře. Pokaždé to byl bojovník . Takže nejde o Oslnivě vždy, ale Oslnivě vždy při této činnosti. Což je u dovednostních systémů naopak správný postup.

Co se týče balíčků dovedností, vidím to stejně jako Jerson. Já od začátku vím, že jde o balíčky dovedností. Z popisů jednotlivých balíčků jsem ale došel k tomu, že jde o ucelené balíčky dovedností. Že to, že některé pro mě naprosto stěžejní dovednosti, které by v tom balíčku měly být a nejsou, tam nejsou jen proto, že nemá smysl vypisovat úplně vše, ale že je žádoucí, abych se řídil zejména jeho názvem a svým úsudkem.

Následně mám tři momenty, se kterými mám problém.
1) Někdo dá do balíčku dovednost, která mi k balíčku nesedí. Pro mě to je jednoznačně pohyb po bojišti u kejklíře.
2) Někdo nedal do balíčku dovednost, kterou u balíčku očekávám (a není ani v žádném jiném balíčku). Například základy magie, ty bych u fantasy hry čekal.
3) Někdo vytvořil balíčky a pak mi radí, abych nepoužíval z balíčků všechny dovednosti, pokud se mi nehodí. Například, že si Artuš bere mastičkáře, aby uměl jednat s lidmi, ale přitom nevyužije masti, jedy, pasti a nic podobného, protože to nesedí k jeho postavě. Vezme si kejklíře, aby byl rychlý, ale nikdy nelže, nepodvádí, nekrade a nedělá akrobacii. To potom nemusím hrát hru, kde jsou balíčky dovedností.

Já v těch balíčcích vidím archetypy. Vidím v názvech, že jde o archetypy. Vidím v průvodních textech, že jde o archetypy. Vidím ve složení dovedností, že jde o archetypy. Dokonce i vidím přímo postavy z knih a filmů, na které přesně jednotlivé balíčky sedí. Jen je tak nemám hrát.

Když se podívám na dovednostní systémy, které jsme kdy hráli, tak je dobré si všimnout, že dovednosti, které si hráči brali a učili se je, byly vesměs stejné, jako jsou zde v jednotlivých balíčcích. Pokud chtěl někdo bojovníka, vzal si boj, kovařinu, zastrašování, krytí se štítem, pohyb po bojišti, odolnost a hrubou sílu. Ale v jiné hře to byla celá postava, zde je to jediný balíček dovedností. Pokud chtěl hrát zloděje, vzal si podvádění, hbité prsty, vrhání, skrývání, hledání pastí a možná jedy. Když někdo hrál hraničáře, vzal si střelbu, stopování, pohyb v přírodě, ovládání zvířat, možná léčení nebo základní kouzla. Ve FC bych si tímto výčtem vystačil po celou hru, v DrD2 je to otázka prvních dvou postupů na úroveň.

MarkyParky
Příspěvky: 5142
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od MarkyParky » 2. 11. 2015, 22:19

Jo, točíme se v kruhu, ale víme proč. S tím se asi víc dělat nedá, byť mi to dalo nějakou látku k přemýšlení.

Každopádně oběma díky za věnovaný čas.

Arten_CZ
Příspěvky: 736
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od Arten_CZ » 2. 11. 2015, 22:44

To, u čeho se točíme v kruhu a k čemu se nechci vracet, je ten druhý odstavec - o těch dvou konkrétních příkladech. To je minulost. Ten zbytek jsem se snažil popsat, jak ty balíčky vidím, to už je námět k diskuzi (nebo ti to možná dá nějaký podnět k tomu, proč to vidím tak, jak to vidím).

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host