Dovednosti vs Povolání

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

MarkyParky
Příspěvky: 4894
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od MarkyParky » 30. 10. 2015, 10:57

Markus: Odděleno od Progrese ceny úrovní.

Původně jsem se chtěl téhle debatě vyhnout, ale byl proveden "Summon MarkyParky" tím, že jsem byl citován. Takže:
Arten píše: Myšlenka, kterou prezentuješ, je správná, ale DrD2 ji míjí. I Marky vcelku jasně napsal, že smyslem dělení je pokud možno dávat postavě větší šíři pro řešení problému než ji poskytovat vývoj/specializaci a každé z povolání ji dává novou možnost (do šířky) v řešení vlivových, duševních a tělesných konfliktů.
No, tohle je jaksi obecně smyslem dovednostních systémů - vezmu si novou dovednust => rozšiřuji si paletu řešení, zlepšuji si starou dovednost => provádím specializaci.

Navíc nemám pocit, že ji DrDII míjí - jen ji staví z jiného směru.
Arten píše: Kromě toho jsi vybral dva pěkné příklady, ale pominul jsi tu kupu nesmyslných, jako že budu tak dlouho běhat po lese a střílet lukem do zvířat, až se konečně naučím magii dřeva a vody a podobně (a věř, že těch logických návazností je méně, než těch nelogických).
Základní problém s příklady nesmyslných rozvojů postavy je v tom, že ukazují primárně nesmyslnost příkladu samotného, čímž zcela ztrácí schopnost ilustrovat případný problém.

Samotný předpoklad, že se někdo rozhodne popsat rozvoj postavy tak, že díky střílení srnek a běhání po lese porozuměla magii vody zní jako slušné WTF. A a pak už se jen projeví "garbage in - garbage out"....


Přijde mi to, jako kdybych si centrále LEGO měl stěžovat, že z 50 kostiček v krabičce co jsem si koupil sice můžu poskládat auto nebo vrtulník. Ale to si na obal krabice vybrali dva pěkné příklady a pominuli kupu nesmyslných, jako že přidělám autu kola na střechu nebo že vrtulník bude mít volant a podobně (a věř mi, že těch nesmyslných kombinací tady najdu řádově víc, než je nesmyslných návazností v DrDII). Ergo LEGO je špatné.


Zkrátka můžeš != musíš a chceš-li sluníčkového přírodního kouzelníka, tak si ho skládej třeba z trojice lovec/mastičkář/zaříkávač a postav si z něj šamana/druida, který nikdy v životě nezval luk do ruky.

Že sis kvůli stopování a zvířátkům vzal lovce na +5? A on tě někdo nutí střílet?


EDIT: Co bych naopak pochopil je, kdyby si někdo stěžoval, že se stávajícím rozdělením dovedností nemůže postavit nějaký svůj oblíbený a rozšířený archetyp. Nebo že jeho budování je na počet levelů 2x tak dražší, než obdobné postavy jeho spoluhráčů.
To bych považoval za smysluplnou kritiku systému/rozdělení povolání.

Ale míra pozornosti která se věnuje různým variacím "problému zvěd" je IMHO velmi neúměrná jeho přítomnosti při praktickém hraní.
Arten píše:Mě se myšlenka toho, že se postava musí postupně vylepšovat a musí se učit od jednoduššího ke složitějšímu líbí, ale v DrD2 to tak nefunguje a celý systém by se musel hodně překopat, aby to tak fungovat začalo. Psal jsem někde i návrh, jak bych to viděl, ale ten se do revize určitě nedostane...
Hráč, jehož preference je velmi úzká a chce si postupně levelů vypiplávát co nejužší build by měl sáhnout po něčem C&L, bude tam šťastnější....

Arten píše: To hlavní, co v tom vidím z pohledu hráče, je, že já si chci zahrát čaroděje. Chtěl jsme být od začátku čaroděj. Ale už teď musím protrpět šest levelů a sekat mečem nebo proklínat/žehnat, než se konečně naučím ovládat oheň, po čem jsem toužil a pak přijde někdo, kdo mi řekne, že si to musím protrpět 10 levelů, protože to je lepší pro hru... A to "protrpět" není z mé hlavy, tohle mi řeklo několik hráčů, co chtěli hrát postavy, co umí kouzlit.
Nějak nerozumím tomu, proč se hráč, který chce od začátku být čaroděj, dobrovolně rozhodne trpět a nehrát od začátku čaroděje. Co mu brání začít hru třeba na levelu 7?

Arten_CZ
Příspěvky: 736
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Arten_CZ » 30. 10. 2015, 14:41

MarkyParky píše:No, tohle je jaksi obecně smyslem dovednostních systémů - vezmu si novou dovednust => rozšiřuji si paletu řešení, zlepšuji si starou dovednost => provádím specializaci.

Navíc nemám pocit, že ji DrDII míjí - jen ji staví z jiného směru.
Já s tím souhlasím, zde říkáš totéž, co já - drd2 je dovednostní systém a k rozvoji dochází výrazně více do šířky než do hloubky. Nemyslím si, že u každého dovednostního systému je toto pravidlem, ale u drd2 to platí.
MarkyParky píše:Základní problém s příklady nesmyslných rozvojů postavy je v tom, že ukazují primárně nesmyslnost příkladu samotného, čímž zcela ztrácí schopnost ilustrovat případný problém.
Souhlas, příklady jsou jen příklady. Stejně jako tvůj s legem nebo Tuloenův s vývojem postav, mohl bych je rozporovat, rozšiřovat, navazovat na ně, ale je to zbytečné.
MarkyParky píše:Nějak nerozumím tomu, proč se hráč, který chce od začátku být čaroděj, dobrovolně rozhodne trpět a nehrát od začátku čaroděje. Co mu brání začít hru třeba na levelu 7?
Tohle už je zajímavější. Já když si čtu pravidla, tak aby mě oslovila, musím si ihned dokázat představit, co budu hrát nebo jak v nich budu vést hru. A DrD2 ve mě při čtení na první pohled evokovalo, jak budu hrát druida, který bude ovládat vodu a rostliny. Jak budu hrát zákeřného mága, který se bude vrtat v hlavách nebohých obětí a mixovat s jejich pocity. Nebo čaroděje, který bude kolem sebe metat ohnivé koule. A nemám to tak já, ale asi i dvacítka hráčů, se kterýma jsem DrD2 hrál nebo vedl (nepočítám ty z GC, kde jsme hráli spolu, ty na to dost dobře neznám).

Takže jeden z důvodů je zřejmý - když začnu jako čaroděj, tak mám před sebou přesně 4 levely, kdy se budu učit to, co jsem umět chtěl a pak se začnu rozvíjet do šířky. Je legitimní říct, že tito hráči odejdou k C&L systémům, které jsou pro ně daleko vhodnější. Jsem ale přesvědčen, že DrD2 systém povolání by šlo udělat lépe, aby i těmto hráčům vyhovoval (ale akceptuji, že to v revizi udělat nesmíte).

Druhý důvod je prostší. Protože když chce někdo hrát rovnou nějaké pokročilé povolání, tak dostane X bodů navíc i do základních. Jak k tomu přijde někdo, kdo chce hrát zaříkávače nebo bojovníka a začne s 3 levely, když proti němu začne čaroděj, který má předem 6 levelů v bojovníkovi/zaříkávačovi?

Třetí je podobný - vztahuje se k "když ti to nesedí, tak to nepoužívej". Hráči hrají opačně - mám tuto možnost, moje postava je tím utvářena, tak ji používat budu a pak se budu snažit si ji nějak obhájit. Takže si můžeme říkat, že druid nemusel v životě vystřelit z luku, ale jakmile ho vezme do ruky i náhodně, bude lepší než zloděj, alchymista, čaroděj atd. Hráčům, se kterými hraji nebo jsem hrál, tenhle princip také nesedí.

Hodně jsme ale odbočili od Bartovi otázky. Nechci se, alespoň zde ne, k povoláním jako takovým vracet. Nevyhovují mi, ale rozhodně nikomu, komu vyhovují, nechci vnucovat, že jsou špatná. Já vidím největší chybu v "souboj proti..." a zaříkávači, pokud bude zájem, mohu nadhodit svoji představu povolání, ale rozhodně ji nikomu nenutím.

Uživatelský avatar
Bart
Příspěvky: 2220
Registrován: 8. 8. 2006, 19:06
Bydliště: Praha

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Bart » 30. 10. 2015, 16:02

Všichni jste OT. Táhněte prosím do přílsušných lovišť:)

MarkyParky
Příspěvky: 4894
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od MarkyParky » 30. 10. 2015, 16:37

Bart:
Asi jsme trochu OT, necháme se odříznout, ale dovolím si ještě u jedné Artenovy odpovědi zůstat, pže je to zajímavé ....
Arten píše: A DrD2 ve mě při čtení na první pohled evokovalo, jak budu hrát druida, který bude ovládat vodu a rostliny. Jak budu hrát zákeřného mága, který se bude vrtat v hlavách nebohých obětí a mixovat s jejich pocity. Nebo čaroděje, který bude kolem sebe metat ohnivé koule....
....
.... když začnu jako čaroděj, tak mám před sebou přesně 4 levely, kdy se budu učit to, co jsem umět chtěl a ....
Mám trochu pocit, že tady je možná kámen úrazu.

Jestli ti tohle přesně tohle (a nic jiného) evokovala příručka, tak je něco špatně - ale IMHO něco jiného, než ty vidíš. A abych to ilustroval, pojďme udělat krok stranou.

Podívejme se na FAE, kde máme velmi analogickou situaci k DrDII.

1) Ve FAE máš postavu popsanou nějakým Základním konceptem, problémem a 1-3 dalšími aspekty.
2) Dále máš postavu popsanou 6 přístupy, přičemž každou prováděnou akci můžeš - podle jejího otisku ve fikci - přiřadit k některému z přístupů. Ve FAE je tahle množina jednoúrovňová.
3) A nakonec máš nějaké triky, kterými můžeš některé přístupy "precizovat".

Převedu-li to do řeči DrDII, tak:
1) V DrDII mám nějakou postavu, kterou chci hrát. Její popis není tak striktně formalizovaný, jako ve FAE, ale je přítomen v podstatě po celou dobu jejího rozvoje.
2) Dále mám 5 + 10 základních "povolání". Vyhodnocuju tak, že přiřazuji každou prováděné akci jednomu z bonusů podle otisku ve fikci. Jen narozdíl od FAE je tahle struktura dvojúrovňová a jsou tam nějaké vazby.
3) A nakonec mám nějaké Zvláštní schopnosti, se kterými můžu jednotlivé dovednosti precizovat.


A teď se dostávám k té základní otázce, kterou jsi mi vnuknul.
Říkáš, že při čtení příručky máš pocit, že chceš hrát čaroděje, druida nebo mága (tzn. saháš rovnou na úroveň 2 a vůbec neuvažuješ úroveň 1).

Když to převedu zpět na to FAE, tak mi to přijde stejné, jako bys vytvářel postavu a do kolonky aspekt Základního konceptu jsi napsal "lstivý kouzelník", "rázný kouzelník" nebo "chytrý kouzleník".


A já se ptám, proč nechceš hrát pána živlů, krvavého nekromanta nebo slavného barda? Resp. přesněji co vlastně v příručce je (nebo naopak chybí), že to čtenáře vede k takovému dojmu?

Mám pár teorií, ale chtěl bych si je potvrdit:
- je to absence formálního pojmenování něčeho ala Základní koncept během tvorby postavy?
- jsou ukázkové postavy málo/pozdě/příliš úzké?
- může za to nešťastné používání termínů "povolání"/"úroveň"
- mohou za to zvolené názvy jednotlivých povolání, které namísto úvah "chci hrát mnicha z dálného východu, který ovládá sílu všech živlů" vedou k úvahám jako "chci být čaroděj je cool jak metá oheň a nechci být druid protože je fuj jak má kytičky"?

A nebo něco úplně jiného?

Arten_CZ
Příspěvky: 736
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Arten_CZ » 30. 10. 2015, 17:48

Je to archetypálností a dostatečností každého z povolání. Je to právě tím, že každé je postavené tak, aby si poradilo při duševním, fyzickém i vlivovém konfliktu, každé po svém.

Bojovník - malý drsný mrzout, co nejde pro ránu daleko, je nedůvěřivý k magii a jeho mluva je nevybíravá. Při jednání využívá svých svalů a svého zjevu. Typický Gimli. V podstatě takhle vypadá 90% archetypálních bojovníků v D&D. Nic jiného k tomu už pro hru nepotřebuju, takto mohu hrát Gimliho celou dobu a cokoli navíc ho vlastně od Gimliho vzdaluje (když pominu, že Gimli ještě házel sekerou, ale na to stačí pravidlo o jedné dovednosti přenesené z jiného povolání).

Zaklínač - Geralt - kombinace boje s běsy (démony), magie a mutagenů. Proč bych mu měl přidávat kouzla nebo lezení po zdi.

Mág - mág z DrD1 - mentální souboj, iluze, podrobování, hrabání se v mysli lidí. K čemu by mu bylo páčení zámků, od toho měl vždy u sebe zloděje, co to uměl.
atd

Každé z povolání je na první pohled archetypem, který je soběstačný, ale očekává se ode mě, že budu archetypy mixovat. A není to jménem, ale náplní. Kdybych si vybral bojovníka a zjistil, že se sice umím ohánět mečem, ale neporadím si s kouzly ani s jednáním, tak bych si vzal něco, co mi to doplní. Když si ale umím poradit se vším, nějak po svém, a k tomu si vezmu jiné povolání, které mi nedoplní nic, co bych viděl, že by mi chybělo, a ještě bude slabší, než to původní (protože bude na nižším levelu), tak k tomu moc nevidím důvod. V tomto duchu jsem navrhoval překopat povolání - udělat je nesoběstačná, naopak je vyhranit a hráči sami uvidí, že se musí něčím doplnit, protože si ve většině situací neporadí.

BTW to je i odpověď pro Barta, čímž jsme se vrátili zpět k jeho dotazu - hráči by sami měli vidět, že nemá cenu maxovat jediné povolání. V současném stavu to tam skutečně nevidím.

MarkyParky
Příspěvky: 4894
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od MarkyParky » 30. 10. 2015, 18:21

Arten píše: Kdybych si vybral bojovníka a zjistil, že se sice umím ohánět mečem, ale neporadím si s kouzly ani s jednáním, tak bych si vzal něco, co mi to doplní. Když si ale umím poradit se vším, nějak po svém
Ale já právě neumím....

Když vezmu toho tvého "soběstačného" bojovníka gimliho, tak:

- neumí překonat ranged protivníka (a nejen kouzelného). "Nějak po svém" tady znamená, že zůstane přikrčený za štítem nebo bude chrlit hrozby a nadávky, čímž si příslušného rangera udrží od těla, ale to je vše. Bez pomoci dalšího povolání je zaseklý.
- neumí vyřešit sociální střet "po dobrém". "Nějak po svém" u něj znamená, že tam, kde to zabere, si vyřve svoje. Ale to zároveň znamená, že z návštěvy obchodu se stává loupež a z námluv znásilnění.
- neumí vyřešit vůbec nic skrytě. "Nějak po svém" u něj znamená hlučně - vždy a za každých okolností.

Stejně můžem rozebrat jakékoliv základní povolání a doberem se k obdobným výsledkům. Dokonce i ten kejklíř, který je ze základních povolání asi nejuniverzálnější a potřeboval by nerfnout, nakonec zjistí, že enemíka k smrti neuběhá.


V pokročilých už je ta univerzalita samozřejmě lepší - minimálně protože máš pod sebou dva pilíře na kterých stojíš a které rozvíjíš. Ale i když nepočítám vnější projevy té které dovednosti ve fikci, tak mě napadá mrtě situací, kdy jedno nebo druhé povolání selhává - ať už je to překonání vysoké zdi, loupež v bance nebo atentát na královském plese. A nějakou soběstačnou superentitu dostanu ve chvíli, kdy zkombím alespoň 2-3 pokročilá povolání.

A jakmile vnější projevy začnou být ve hře naplno přítomné (a v DrDII je to hodně důležité - ApocalypseEnginovské "if you do it, you do it" tady sedí jak pr***l na hrnec), tak je vešekrá univerzalita povolání tatam.


Tzn. když se vrátím ke svému dotazu a přeformuluji ho:
- jsou opravdu ta povolání tak univerzální, jak tvrdíš (a pokud ano, tak zkus prosím nahodit nějaké konkrétní protipříklady k věcem co jsem napsal, aby se dalo přemýšlet o tom, zda se s obsahem dovedností dá nebo nedá rapidně hýbat (jakože zadáním revize to teď není, ale budoucnost nikdy neví...) )
- a nebo tak jenom vypadají (a pak by nám zase pomohlo vidět kde a proč, aby se dal ten dojem napravit)

Arten_CZ
Příspěvky: 736
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Arten_CZ » 30. 10. 2015, 18:50

Tahle diskuze se tu už vedla a stejně se na ní neshodlo. Jedna strana tvrdila, že povolání soběstačná jsou, druhá, že ne. Jediný důkaz, co mohu podat, je ten, že když jsme spolu hráli na GC, že každá postava použila přesně a právě jedno své povolání ve všech konfliktech, kterých se účastnila. Vím, že GC je specifický, ale bohužel nemám žádný jiný důkaz, který není jen tvrzením a nejde na něj říci, že tobě to funguje jinak.

Každé povolání si nějak poradí v každé situaci a dohromady s dalšími postavami tvoří skupinu, kde se ony slabiny, ono "nějak", ztrácí. Já si nevzpomínám, pokud jsem cíleně nepostavil situaci tak, abych hráče v jeho postavě vykoupal, že by měla družina složená z pěti lvl 5 povolání jakýkoli problém řešit situaci.

Možná jsem na své hráče moc měkký, možná umí moc dobře improvizovat, nevím, ale oni vždy na něco přišli, takže se jim nestalo toto:
MarkyParky píše:neumí překonat ranged protivníka (a nejen kouzelného). "Nějak po svém" tady znamená, že zůstane přikrčený za štítem
U nás nebyl problém se tím štítem krýt i za pohybu nebo po střelci hodit nějakým pořádným kusem železa/zbraní (ZS nevím co) nebo se krýt za stolem a ten jizvit (ZS nevím co) atd.
MarkyParky píše:neumí vyřešit sociální střet "po dobrém". "Nějak po svém" u něj znamená, že tam, kde to zabere, si vyřve svoje. Ale to zároveň znamená, že z návštěvy obchodu se stává loupež a z námluv znásilnění.
Pokud nevyužívá znalost bájí a chvástání a sám sebe nedokáže dostatečně dobře popsat. Krom toho zastrašování není jen hrubý řev, ale i vhodně zvolená poznámka nebo narážka atd. Nemluvě o získání úcty například. Těch variant je spousta, rozhodně nejde vždy o hrubost.
MarkyParky píše:neumí vyřešit vůbec nic skrytě. "Nějak po svém" u něj znamená hlučně - vždy a za každých okolností
No náš bojovník dokázal přesvědčit protivníka, že škapulíř, kde sídlila duše temného pána, je prokletý a vysává z něho duši a ten mu ho sám předal, aniž se o tom temný pán dozvěděl a zničil ho pěkně z povzdálí. A stačily na to bájesloví a zlomení morálky.

Moji hráči jsou ten typ, co dlouho plánuje a promýšlí a snaží se minimalizovat rizika. Takže využívají co nejvíce z toho, co mají a snaží se nedat svým nedostatkům příležitost. A mě nepřijde fér, abych jim dělal něco na truc, jen abych dokázal, že mají špatné postavy.

MarkyParky
Příspěvky: 4894
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od MarkyParky » 30. 10. 2015, 19:47

Ok, dík za příklady.

Jako já s nimi mám trochu problém, protože by mi ve hře nefungovaly. Na FAE, kde je to líp vidět, si ukážeme proč.

Stačí si totiž za "Bojovník" dosadit "Rázně".

Dovolil bys hráči, aby se "Rázně přeběhl k lukostřelci krytý štítem?" Já bych čekal, že to bude spíš "Rychle".
Dovolil bys hráči, aby "Rázně svedl dívku?" Jako jo, někdy a některou možná - a musel by tomu odpovídat popis. Ale na jinou asi bude platit spíš "Oslnivě" nebo "Chytře", možná i "Pečlivě" a univerzální taktika bude spíš "Lstivě".
A nebo "Rázně přesvědčil protivníka, že škapulíř, kde sídlila duše temného pána, je prokletý"? Mě to teda zase přijde spíš "Lstivé"....

.... a když vidím, jak píšeš:
Arten píše: A mě nepřijde fér, abych jim dělal něco na truc, jen abych dokázal, že mají špatné postavy.
tak se musím zeptat: Kdybyste hráli FAE, byl bys taky takhle benevolentní a ty moje otázky/řešení považoval "dělání věcí natruc"?

Jestli jo, tak zjevně máš i s hráči preferenci jinde a není co řešit.
Jestli ne, tak je další otázka na snadě: Proč k FAE a DrDII přistupují hráči jinak, když princip (volby dovedností) je téměř totožný?

Arten_CZ
Příspěvky: 736
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Arten_CZ » 30. 10. 2015, 20:18

Pokud zůstanu u analogie s FAE, tak já bojovníka nevidím vždy jako Rázně. Nevidím důvod, proč by nemohl být bojovník důmyslný šermíř, který si připravuje svůj závěrečný výpad (pečlivě), dýkař (rychle), zákeřný pirát (lstivě), barbar (rázně) nebo chvastoun s poskoky (záludně, oslnivě). Stejně tak nevidím důvod, proč bych nemohl využívat bájesloví jako zdroj znalostí (chytře), tvořit s ním podvrhy (záludně) nebo machrovat před holkama (oslnivě). Rozdíl mezi DrD2 a FAE je v tom, že DrD2 deklaruje povolání dle toho, co děláš a FAE přístup dle toho, jak to děláš. Vím, že zejména u jednání s lidma a odlišení lupiče a mastičkáře se snažíte toto odlišit, ale třeba takový kouzelník dokáže určitě větrnou magií jednat jak rázně (tvořit tornáda) tak pečlivě (páčit pírkem zámek) i záludně (hýbat větvemi ve snaze přesvědčit protivníka, že je za ním posila) atd. Srovnání s přístupy ve FAE mi nesedí.

Kromě toho jak jsem psal už mockrát, řídím se pravidlem "hráč má vždycky pravdu". Pokud hráči přijde, že to, co popisuje, spadá pod určité povolání, nemám moc důvod mu to rozmlouvat. Je to jeho postava a jeho představa o tom, jak ji hraje (stále platí nevyřčené, že hraju s rozumnými lidmi). Zatím se nám ale nestalo, že by někdo kategoricky řekl, že tohle tedy ne, to cos vymyslel by přeci pod bojovníka nepatřilo. Možná jsme příliš benevolentní...
MarkyParky píše:Kdybyste hráli FAE, byl bys taky takhle benevolentní a ty moje otázky/řešení považoval "dělání věcí natruc"?
Dělání věcí na truc není to, co jsi popisoval. Spíš mi jde o to, že nemám rád, když se před bojovníka dávají zámky a před kouzelníky souboje v páce. Kdysi tu koloval ten názor, že se před postavy mají zásadně dávat výzvy, které nespadají pod jejich povolání. A s tím já nesouhlasím, to je dělání věcí na truc.

Zaprvé, hráč si bere určité povolání, protože to je to, co chce hrát. Dává tím GM najevo, co od hry čeká a nevidím proto důvod mu to ve hře neposkytnout. Zadruhé, pokud se hráčům podaří najít řešení, kdy se do takové situace ani jednou nevystaví, jsou dobří a nebudu je za to ještě trestat. Kdysi tu dokonce propukla pěkná hádka, jestli je víc roleplay optimalizovat si postavu v tom, co umí, nebo si dělat úmyslně slabé buildy (vtipně v tom o roleplay nešlo, jako obvykle šlo o to, aby mělo smysl hrát postavu déle než pět levelů jednoho povolání, ale hádka to byla pěkná).

Rodario
Příspěvky: 371
Registrován: 11. 3. 2015, 06:46

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Rodario » 30. 10. 2015, 20:34

Bojovník - malý drsný mrzout, co nejde pro ránu daleko, je nedůvěřivý k magii a jeho mluva je nevybíravá. Při jednání využívá svých svalů a svého zjevu. Typický Gimli. V podstatě takhle vypadá 90% archetypálních bojovníků v D&D. Nic jiného k tomu už pro hru nepotřebuju, takto mohu hrát Gimliho celou dobu a cokoli navíc ho vlastně od Gimliho vzdaluje (když pominu, že Gimli ještě házel sekerou, ale na to stačí pravidlo o jedné dovednosti přenesené z jiného povolání).
Bojovník má na hod zbraní ZS, takže na to ani žádnou úpravu pravidel nepotřebuješ. :D
Zaklínač - Geralt - kombinace boje s běsy (démony), magie a mutagenů. Proč bych mu měl přidávat kouzla nebo lezení po zdi.
1) Jmenuje se to vědmák, ale chápu :D
2) Geralt uměl bojovat i proti netvorům (hraničář), byl mistr šermíř (válečník), měl základní magii (čaroděj, mág) a ještě i alchymii (alchymista).
3) Vědmák je oproti Geraltovi taková chudinka, co umí bojovat jen proti nemrtvým a běsům zblízka. Jeho Znamení jsou to samé jako kletby zaříkávače, jen sesílané na dohled a fungující jen na nemrtvé a běsy (a ještě ji má zároveň penalizovanou, protože v současné podobě nejsou essence nic jiného). A pak taky těch pár znamení, co plní různé účely. Vědmák je tak teda trochu ironicky jediné magické povolání, které má něco podobného seznamu kouzel. Jen za vědmáka bych rozhodně nehrál, protože by to pro mě bylo nudné.
Mág - mág z DrD1 - mentální souboj, iluze, podrobování, hrabání se v mysli lidí. K čemu by mu bylo páčení zámků, od toho měl vždy u sebe zloděje, co to uměl.
K mágovi se jako perfektní druhé povolání nabízí Šaman, ale z důvodu toho jak jsou tu určené podmínky pro pokročilá povolání by to byla dost drahá investice a ve výsledku se to skoro nevyplatí. Musel bych utratit nejméně 6 úrovní na úplně jiných povoláních než by mi hra dovolila vzít si úroveň Šamana, zatímco kdybych si vzal k Mágovi třeba Alchymistu tak v nejlepším případě bych si mohl vzít první úroveň Alchymisty už po jedné úrovni investované v jiném povolání. To je dost velký rozdíl a omezení.

Je pravda, že v Drd 2 je každé povolání v podstatě samostatné, v pohodě bys mohl hrát celou dobu třeba za lovce a vystačil by sis s tím povoláním. Samozřejmě bys tak měl o hodně méně možností. Mě osobně to až tak nevadí.

Ono, co mi nejvíc vadilo na povolání v Drd 2 je to, že spousta dovedností a schopností funguje jen na určité druhy protivníků a pro různé lokace. Třeba kejklíř tichošlápek úrovně 5 je ve městě nebo vesnici v podstatě, ale jakmile vyjde za město na louku nebo do lesa tak dupe jako stádo slonů a neumí se nikde schovat i když umí lézt na stromy (což lovec neumí) a nemá tak skoro žádnou výhodu proti bojovníkovi Frantovi, který se do všeho hrne po hlavě a tichý pohyb nebo skrývání se mu nic neříkají. To samé věci typu lovec úrovně 5 je normálně absolutně nejlepší střelec z luku/kuše, ale jakmile by měl bojovat proti netvorovi tak je absolutně ztracen. A je na tom zase úplně stejně jako Franta, možná by měl třeba nějakou ZS, ale jeho samotná úroveň v oné dovednosti je mu nanic. Nebo naopak hraničář, který při střelbě na netvory střílí lépe než Legolas, ale při střelbě na terč na pařezu se skoro vůbec netrefí a je jen o trochu lepší než Franta. Kdyby se ale ten pařez najednou pohnul a zjistilo se, že je to ve skutečnosti Bludný kořen tak by proti němu už byl hraničář s lukem největší borec.

Takové ty paradoxy mi ani moc nevadí, koneckonců když budu hraničář v kombinaci Bojovník 5/Lovec 1 tak asi luk moc používat nebudu a tak se to ve hře z 90% neprojeví. Mě hlavně vadí ta část, kdy jsou na tom tyhle postavy úplně stejně jako bojovník Franta. A pak někdy je tu ten pocit, že namísto toho, že by se moje postava s každou úrovní zlepšovala tak je to někdy tak, jako kdyby začínala znovu od začátku, hlavně pokud se učí dovednosti dost podobné tomu, co už zná.

Když to trochu přeženu tak mi to vytváří podobný pocit jako kdyby se v původním Drd zloděj prvních pár úrovní učil, jak přesvědčovat lidi, potom dalších pár úrovní se učil přesvědčovat elfy zase od začátku, potom hobity atd. Prostě tak trochu dělám pořád to samé, ale teď už to můžu použít i proti dalším 25% protivníků nebo to třeba můžu provádět za jízdy, kdybych náhodou chtěl, i když pravidla mi nenabízejí žádný důvod, proč bych to měl chtít umět za jízdy nebo proč toho koně vůbec mít. Tak nějak počítají s tím, že boj za jízdy je tak úžasná dovednost, že to bude chtít umět každý. Takže ve výsledku si spousta lidí bere válečníka jen pro jednu konkrétní ZS anebo pro Vliv ve vyšší společnosti. Proč taky používat jízdní boj zblízka, když kůň vyžaduje spoustu péče, nemůžete na něm všude, už dávno jste výbornými pěšími bojovníky a pravidla vám neposkytují žádné zřejmé výhody za tuhle investici? Nemluvě o tom, že dokud nemáš příslušné povolání aspoň na úrovni tři tak se ty nové schopnosti ve střetu moc použít nedají. A jezdectví samotné má kejklíř.

Další věc jsou dovednosti, které vypadají jako v podstatě přejmenované dovednosti jiných povolání a není jasné, jak se od sebe vlastně liší. Jak přesně se liší Velení lidem od obsáhlého Jednání s lidmi nebo Ovlivňování pocitů? To je pro stejný efekt taky nemůžu použít? Třeba Ovlivňování Pocitů k tomu, abych před bitvou pronesl ohromující proslov, který pozvedne morálku vojáků? A jestli jo, má to nějakou výhodu když použiju Velení místo těch dvou, když je to dovednost pokročilého povolání? A co kdybych chtěl velet nemrtvým a běsům? Na to žádná dovednost není?
Když vezmu toho tvého "soběstačného" bojovníka gimliho, tak:

- neumí překonat ranged protivníka (a nejen kouzelného). "Nějak po svém" tady znamená, že zůstane přikrčený za štítem nebo bude chrlit hrozby a nadávky, čímž si příslušného rangera udrží od těla, ale to je vše. Bez pomoci dalšího povolání je zaseklý.
- neumí vyřešit sociální střet "po dobrém". "Nějak po svém" u něj znamená, že tam, kde to zabere, si vyřve svoje. Ale to zároveň znamená, že z návštěvy obchodu se stává loupež a z námluv znásilnění.
- neumí vyřešit vůbec nic skrytě. "Nějak po svém" u něj znamená hlučně - vždy a za každých okolností.
1) Pokud má bojovník štít tak proti lučištníkovi má stále dost dobrou šanci, pokud je ten lučištník dost blízko nebo alespoň není někdo schovaný nebo na nějaké vyvýšené pozici.
2) To je možná pravda, ale koneckonců je to týmová hra, takže v tom obchodě bude bojovník bude stát zticha vzadu, zatímco mastičkář nebo kejklíř jednají s obchodníkem. Stejně tak když bude potřebovat něco jiného. Samozřejmě to nejde vždycky, ale většinou stačí, když je v družině každý dobrý v něčem jiném.
3) Bojovníkova Sebedůvěra, Mastičkářovo Jednání s Lidmi a Kejklířovo Ovlivňování pocitů jsou pojaty tak rozsáhle, že se to často překrývá a snadno se může stát, že se všechny dovednosti dají použít, akorát bojovník bude při řešení hrubý a arogantní nebo by naopak mohl působit jako ten nejlepší člověk na světě, ke kterému všichni vzhlížejí a kterým by chtěli být, mastičkář bude slušný a uctivý a kejklíř bude zábavný, šarmantní a třeba bude i lhát. Protože Sebedůvěra kromě zastrašování zahrnuje i získávání úcty a obdivu, diplomatický Mastičkář může přímo ovlivňovat pocity jakýmkoliv způsobem a Kejklíř je tak obsáhlý, že může udělat v podstatě všechno, pokud se přitom přetvařuje tak je to bonus.

Kejklíř mě osobně přijde v pohodě, ale zase je pravda že toho v sobě má hodně. Ale tak nějak nechápu, proč by měl kejklíř zkoušet protivníka "uběhat" , vždyť má vrhací zbraně a ty jsou v boji proti normálním protivníkům stejně efektivní jako cokoliv jiného a Kejklíř má potenciál být v boji stejně dobrým jako Bojovník nebo Lovec. Maximálně kdyby ten protivník by třeba nemrtvý, ale v tom případě má problém každé základní povolání, možná kromě zaříkávače, který by toho nemrtvého mohl aspoň zkusit přesvědčovat.

Uživatelský avatar
Nuloen
Příspěvky: 181
Registrován: 21. 9. 2015, 14:14
Bydliště: Irdorath

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Nuloen » 30. 10. 2015, 22:49

už to utněte než to učiní vyšší moc :D

MarkyParky
Příspěvky: 4894
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od MarkyParky » 31. 10. 2015, 00:30

Arten: To srovnání s FAE bylo myšleno jako analogie ne ekvivalence :/

Arten_CZ
Příspěvky: 736
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Arten_CZ » 31. 10. 2015, 19:18

2MArky: To jsem fakt minul. Opravdu mi přišlo, že to píšeš proto, že při jednání, přesvědčování, chvástání a podobně se má hrát bojovník analogicky, jako bych ho hrál Rázně ve FAE. Moje chyba.
MarkyParky píše:Kdybyste hráli FAE, byl bys taky takhle benevolentní...?
Já abych pravdu řekl, zde nevidím benevolenci, já naopak vidím, jak hráč perfektně dokázal využít potenciál své postavy. Okamžik, kdy se místo závěrečného konfliktu podařilo hráčům zastrašit protivníka tak dobře, že družina získala od panoše škapulíř, díky čemuž ovládla temného pána, byl ten den nejlepším momentem hry a často se o něm bavíme. Opravdu mě nenapadlo, že toto je nepovolená varianta zastrašení (resp. že bojovník umí zastrašovat jen určitým způsobem a tento není bojovníkem použitelný). Totéž, když bojovník zvedne stůl a začne se za ním krýt a postupuje ke střelci. Mě to přijde jako typická akce pro bojovníka - je to postava, co má přehled na bojišti a dokáže využít prostředí. Nevím, které jiné povolání by se mělo do této akce počítat.

MarkyParky
Příspěvky: 4894
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od MarkyParky » 31. 10. 2015, 21:00

Abychom si rozuměli:

Hrdina, který zvedne stůl, začne se s ním skrýt a postupuje ke střelci, přičemž důležité na té akci je že se celou dobu udrží v krytu nechť si naprosto v pohodě používá bojovníka. Ale zároveň tomu odpovídá i tempo toho postupu a pokud jsou rovné podmínky a tomu střelci něco nebrání v pohybu nebo není někde zaseklý, tak mi prostě nepřijde uvěřitelné, aby se hrdina tímhle způsobem dokázal střelce sejmout, dostat se na meele nebo překonat (vyjma nějakého pozvolného obejití v krytu).

Postava, která do ruky vezme štít, prkno nebo cokoliv jiného a rozeběhne se ke střelci, přičemž důležité na té akci je že se rychle pohybuje ke střeleci a to prkno/štít/něco akci dodává uvěřitelnost/fluf/manévr zdarma (pokud je to štít a obrana), pak si prostě má hodit na kejklíře a nemá se snažit ohýbat fikci tak, aby tam toho bojovníka nějak dostal.


Obdobně je to u toho zastrašení - pokud to tvůj hráč odehrál tak, že dotyčnému hrozil fyzickou likvidací, řval na něj, ukazoval mu svaly či hnusná ostří svých zbraní, pak je v pořádku, že si házel na bojovníka. A trochu se opravím, nemusí to být nutně "hlasité" - takové významné promnutí pěstí těsně před obličejem, povytažení meče nebo tiché zašeptání co hrozného dotyčnou postavu čeká, je pořád ještě bojovnické zastrašování.

Ale ve chvíli, kdy sám říkáš, že hráč dokázal přesvědčit protivníka, že škapulíř, kde sídlila duše temného pána, je prokletý a vysává z něho duši, tak si nemůžu pomoct, ale to nejdůležitější na té akci je to, že dotyčného obelstil.

On jim ten škapulíř nevydal, protože by se jich bál. On jim ho vydal, protože uvěřil, že amulet mu škodí (a bál se toho amuletu).

Arten píše: Opravdu mě nenapadlo, že toto je nepovolená varianta zastrašení...
V první řadě jen upřesním, že to není "nepovolená" varianta zastrašení, ale jiná dovednost.
V druhé řadě se vrátím ke své otázce, ať je tahle naše debata k něčemu:
- proč tě to nenapadlo? co ti v pravidlech chybí nebo co tě v nich navádí na jiné uvažování než to, které demonstruju v příkladu výše?

EDIT:
Arten píše: Okamžik, kdy se místo závěrečného konfliktu podařilo hráčům zastrašit protivníka tak dobře, že družina získala od panoše škapulíř, díky čemuž ovládla temného pána, byl ten den nejlepším momentem hry a často se o něm bavíme.
Byl by ten moment lepší nebo horší, kdyby si dotyčný házel na jiné povolání?

Vím, že je to hodně o preferencích, ale co je pro hráče větší odměnou?
- vyhrát pomocí nejefektivnějšího řešení, za cenu (byť nevědomého) ohnutí pravidel nebo fikce?
- nebo vyhrát pomocí méně efektivního, ale čistého řešení?

Arten_CZ
Příspěvky: 736
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: [houserule] Progrese ceny úrovní

Příspěvek od Arten_CZ » 31. 10. 2015, 21:21

MarkyParky píše:proč tě to nenapadlo? co ti v pravidlech chybí nebo co tě v nich navádí na jiné uvažování než to, které demonstruju v příkladu výše?
Tak jsem si opět prolezl celou knihu, abych našel, co se o těchto dovednostech píše.

U bojovníka jsem našel:
Sebedůvěra (Vliv)
* Chvástání: vychvalování svých činů a schopností, získávání úcty a obdivu
* Ocenění a ostouzení: umění pochválit či pohanět cizí výzbroj či bojové schopnosti
* Zastrašování lidí: zlomení morálky, zahnání na útěk

Z tohoto jsem usoudil, když mi hráč hlásil, co chce dělat, že jde o zlomení morálky (zastrašování) - panoš byl oddaný svému pánovi, ale vhodně volená legenda (zde si ještě ověřoval Bájesloví, když tu legendu tvořil na míru danému člověku a oblasti a tím zvedal ohrožení) pomohla jeho morálku zlomit a on byl zastrašen natolik, že zradil svého pána a vydal škapulíř. Já neříkám, že se panoš bál bojovníka, já říkám, že v něm bojovník vyvolal strach (zastrašil ho) a tím zlomil jeho morálku.

Pěší boj zblízka proti lidem a zvířatům (Tělo)
* Pěší boj se zbraní proti lidem a zvířatům: útok, obrana, finty
* Pěší boj beze zbraně proti lidem a zvířatům: útok, obrana, finty

Z toho jsem usoudil, že krytí se štítem a přístup k člověku v boji spadá pod bojovníka. Nevidím nijak nereálně, aby bojovník, postava, která je "zocelená bitkami a rvačkami", vzala do ruky štít a postupovala vpřed. Nemám žádné reálné zkušenosti, ale viděl jsem v mnoha filmech, jak vezme pěšák těžký štít a jde proti střelci jako tank, s využitím znalosti boje a síly. Já neříkám, že se k němu rozběhl, on šel vcelku obezřetně vpřed, kryl se za štítem a lučištník nenašel v jeho obraně skulinu dříve, než se k němu dostal.

V pravidlech jsem už nenašel ani řádek o tom, že by to tak nebylo (já jsem tedy nenašel o těchto dovednostech už žádný jiný řádek, ani podporu pro můj výklad ani proti němu). Můžeš mi prosím najít, co tě vede k tvému výkladu a k tomu, že můj výklad je chybný? Mě ještě stále můj výklad přijde správný.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host