Dovednosti vs Povolání

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Uživatelský avatar
PotulnyDruid
Příspěvky: 305
Registrován: 28. 8. 2012, 12:51
Bydliště: Brno

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od PotulnyDruid » 3. 11. 2015, 10:04

Já největší problém nespatřuji v pravidlové podstatě řešení povolání/dovednostních balíčků, ale v tom, že příručka to hraje na obě strany. Vysvětlím na příkladu.

Vedu kroužky pro děti a hrajeme DrD2 mimo jiné. Jelikož nechci buchnout před děcka bichly tak jsem rozkuchal PDFko a dávkuji jim to postupně a některé věci jsem trochu přepsal aby byli srozumitelnější, ale to jsem odbočil.
Chtěl jsem si ověřit jednu myšlenku a tak jsem jedné skupince dal povolání tak jak jsou a jedné jsem to ořezal na název, hrubí popis obsahu a seznam dovedností a ZS.
A co se stalo? Obě skupinky systém pochopili a celkem vesele si sním hrajeme bez větších problémů. Ale skupině která měla k dispozici původní text, trvalo proniknout do filozofie hry asi o tři sezení déle.
Povolání (kdo chce tak dovednostní balíčky) jsou totiž až na pár výjimek složená dobře, podle mě. Já problém vidím v popisech a HLAVNĚ v příkladech postav. TO totiž šíleně mate čtenáře. Evokuje to pocit celistvosti, dostatečnosti a přitom to tak není.

A sice mě tu někteří budou proklínat do třetího kolene, leč si neodpustím se vyjádřit i k problému se štítem.
Délku kola nechám bokem, to je danájská diskuze.
Ale co se týče krytí a běhání. Nám se na 100% osvědčilo, když jsme si položili otázku: "Co je stěžejní v dané situaci?"
Krýt se štítem před střelcem? Pak je to vždy bojovník a už je celkem jedno jestli jde jak želva nebo běží.
Je stěžejní nepříteli útect nebo ho oběhnout? Pak jde o kejklíře a jeho pohyblivost.
Někomu se to může zdát na hlavu postavené, ale nám to funguje v tomhle systému skvěle.

Podle mě je to ta samá filozofie jako v tomto případě:
Čaroděj chce ukázkou své ohnivé magie zastrašit lapky a tak vytvoří oheň ve svých rukou a řve: "Prchejte červi!". Z čeho bude bonus? Samozřejmě s bojovníka, jelikož stěžejní je zastrašování, ne prostředek zastrašování.
Čaroděj chce lapky zaútočit a tak vytvoří oheň ve svých rukou a začne ho po nich metat a řve "Prchejte červi!". Z čeho bude mít bonus? Samozřejmě s čaroděje, jelikož stěžejní je zaútočit, řvaní je jen kulisa celé situace.
under construction

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od Pepa » 3. 11. 2015, 10:55

Potulný druid píše:Čaroděj chce ukázkou své ohnivé magie zastrašit lapky a tak vytvoří oheň ve svých rukou a řve: "Prchejte červi!". Z čeho bude bonus? Samozřejmě s bojovníka, jelikož stěžejní je zastrašování, ne prostředek zastrašování.
Vidíš. A já bych třeba nesouhlasil...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7757
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od York » 3. 11. 2015, 11:11

Moc nechápu, co tady řešíte. Autoři revize očividně chtějí zachovat stávající systém a jelikož jsou to autoři, tak to tak zjevně udělají. That's it.

Uživatelský avatar
gunware
Příspěvky: 147
Registrován: 25. 8. 2011, 16:39

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od gunware » 4. 11. 2015, 00:48

PotulnyDruid to tak nèjak napsal, jak to chápu a používám i já. (To je pro mne ten klíčový rozdíl k těm "normálním" hrám.) Ta samá situace se pravidlově řeší ne podle toho co se děje, ale podle toho, co se vypráví. Když jsem to pochopil, tak mi to začala fungovat taky líp. Asi jako těm děckám po třech sezeních. (Ale jak dlouho to trvalo mne, to nemám ponětí.)

(spoiler: třeba to zastrašování chápu tak, že bojovník budí strach ze sebe popř. svý družiny, ale ne z něčeho jiného. Když je to něco jiného, tak je to kejklířův podvod.)
Jsem poslední výkřik evoluce. Když mě stvořila, tak zoufale zařvala: "Proboha, co jsem to udělala?!"

Arten_CZ
Příspěvky: 737
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od Arten_CZ » 4. 11. 2015, 07:22

Potulný druid píše:Čaroděj chce ukázkou své ohnivé magie zastrašit lapky a tak vytvoří oheň ve svých rukou a řve: "Prchejte červi!". Z čeho bude bonus? Samozřejmě s bojovníka, jelikož stěžejní je zastrašování, ne prostředek zastrašování.
Já bych měl tady asi taky problém jednoznačně říct, že jde o bojovníka.

Když si představím, že jako alchymista nastražím sérii výbušnin, které budou postupně bouchat za nepřátelskou jízdou ve snaze je zahnat na útěk a GM mi řekl, abych si házel na bojovníka, protože to je zastrašení, asi bych se divil.

Totéž, když se jako mág začnu hrabat v hlavě oběti a navodím mu iluzi, že jsem obří drak ve snaze ho zahnat na útěk, tak bych se divil, abych si házel na bojovníka.

A u čaroděje to mám totéž - popíšu jak před vesnici sešlu obrovského plamenného draka, který má vesničany zahnat na útěk a GM mi řekne, že si mám hodit na bojovníka, a že si mohu vzít z bojovníka ZS na hromadně při zastrašování zdarma, taky by mi to přišlo divné.

Mě přijde, že primární je to, jak dobře dokážu pracovat s ohněm.

Bojovníkovo zastrašování vidím jako světské zastrašování, kde ví, jak zapůsobit na člověka. Na někoho bude platit řev a výhružky, na někoho se stačí křivě podívat nebo si pohrávat se zbraní. Dokážu si i představit, že bych to doplnil plamennou aurou (kde by byl oheň jen pro efekt, ale stěžejní roli by hrál bojovník - což je ten tvůj případ). Ale ve výše popsaných případech jde dle mého spíše o zvládnutí efektu jiného povolání než o bojovnické zastrašení, přestože cílem je zastrašit protivníka.

Zajímalo by mě ale, jak by se ten oheň navíc měl herně promítnout. Že kdybych na ně začal řvát "Prchejte, vy červi!" a začal kolem sebe máchat zbraní, tak bych je zastrašoval jako bojovník. Pokud bych k tomu ale přidal ohnivou auru (nebo bych třeba nechal svůj meč vzplanout a podobně), tak bych čekal, že na tom budu lépe, než kdybych totéž dělal bez té aury. Jak by se to projevilo ve hře mechanicky? Výhoda?

MarkyParky
Příspěvky: 5196
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od MarkyParky » 4. 11. 2015, 08:33

[qoute="Potulný druid"]
Čaroděj chce ukázkou své ohnivé magie zastrašit lapky a tak vytvoří oheň ve svých rukou a řve: "Prchejte červi!". Z čeho bude bonus? Samozřejmě s bojovníka, jelikož stěžejní je zastrašování, ne prostředek zastrašování.
[/quote]
Tady se přikloním k Artenovi a Pepovi. Tohle není dobře zahlášená a vyhodnocená akce. Kdybys mi tohle zahlásil při hře, tak bych tě obratem požádal o opřesnění/doplnění.

Pokud si chce dotyčný počíta bojovníka, tak se musí lapkové primárně bát jeho gest, tónu hlasu, křiku, předvádění zbraně a pod.... Jestli tomu dodá magií ohně nějaký fluf (např. ohnivou auru, přesně jak říká Arten), tak je to OK - ale je to jenom fluf.

Ale ve chvíli, kdy bys mi doplnil, že "lapkové se budou bát té magie", tak to jde za čarodějem a ne za lapkou.


Mimochodem, pokud to byl pokus citovat příklad z první kapitoly revize, tak ten vyznívá trochu jinak, tak jak to popsal Arten.

Arten píše: Když si představím, že jako alchymista nastražím sérii výbušnin, které budou postupně bouchat za nepřátelskou jízdou ve snaze je zahnat na útěk a GM mi řekl, abych si házel na bojovníka, protože to je zastrašení, asi bych se divil.

Totéž, když se jako mág začnu hrabat v hlavě oběti a navodím mu iluzi, že jsem obří drak ve snaze ho zahnat na útěk, tak bych se divil, abych si házel na bojovníka.

A u čaroděje to mám totéž - popíšu jak před vesnici sešlu obrovského plamenného draka, který má vesničany zahnat na útěk a GM mi řekne, že si mám hodit na bojovníka, a že si mohu vzít z bojovníka ZS na hromadně při zastrašování zdarma, taky by mi to přišlo divné.
Správně. A s naprosto stejnou logikou když obelháváš Služebníka Temného Pána, hážeš si na obelhávání, přestože výsledkem bude nakonec strach.

Arten píše: Zajímalo by mě ale, jak by se ten oheň navíc měl herně promítnout. Že kdybych na ně začal řvát "Prchejte, vy červi!" a začal kolem sebe máchat zbraní, tak bych je zastrašoval jako bojovník. Pokud bych k tomu ale přidal ohnivou auru (nebo bych třeba nechal svůj meč vzplanout a podobně), tak bych čekal, že na tom budu lépe, než kdybych totéž dělal bez té aury. Jak by se to projevilo ve hře mechanicky? Výhoda?
Nejdřív dotaz:
Potřebuješ, aby se to mechanicky projevilo? Nestačí ti fikční projev? Zamysli se, jak to budou vnímat lapkové zastrašení bez použití takové aury a jak lapkové zastrašení takovou aurou.

Ty už jsi totiž ve skutečnosti odměněn - zatímco tvý kolegové co nemají level čaroděje si takovou auru dovolit nemohli a jen pořvávají s klacíky v ruce, ty jsi najednou někdo.

Jinak co se mechanického vyhodnocení týká, tak:

- udělit Výhodu (za nápad?) - no jako jo, a znám lidi co to tak hrajou. Já to nedělám, protože IMHO se tím otevírá pandořina skříňku kombinování kravin, jen abych dosáhl na mechanický bonus

- kdybys byl aktér a enemík byl nějaký řadový lapka, možná bych se zamyslel co si o takové plamenné autře lapkové myslí a nechal tě projít na zkoušku

- a pak znám lidi, co by si tohle nechali spíš na později .... zastrašovali by normálně a poté, co by vyhráli, by si auru nebo plamínky v očích/na meči přihodili v rámci popisu manévrů mocně nebo lstivé....

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15321
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od Jerson » 4. 11. 2015, 09:17

Když mám bojovníka 6 a čaroděje 5, a chci zastrašit vesničany (nebo kohokoliv jiného) jednou tak, že na ně zařvu s mečem v ruce, a podruhé tak, že na ně zařvu s planoucím mečem v ruce a plamennou aurou kolo sebe, bude druhý způsob účinnější z hlediska mechanik?

MarkyParky
Příspěvky: 5196
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od MarkyParky » 4. 11. 2015, 11:17

Jerson:
Doufám, že jsem správně pochopil otázku ;o)..

Odpověď se liší podle toho, jak se tam ten oheň vzal:

1) Pokud je to jednorázová akce s jedním kouzlem, nebo je to přirozený oheň či kouzlo, které má jiný mechanický účinek (např. posiluje boj s nemrtvými) a projevuje se jen přítomností ohně na scéně, tak tam bude rozdíl jen ve fikci. U vesničanů to zřejmě znamená, že bude i účinější.

Připomínám, že v DrDII je to aktér, kdo si volí míru/sílu následků a jediné, co ho drží na řetězu je uvěřitelnost.
Pokud řve na vesničany s planoucím mečem v ruce, je uvěřitelné, aby vzbudil mnohem větší respekt, než když na ně řve s obyčejným mečem.

To vyvolá ve hře i nějaké pseudo-mechanické másledky (např. vesničané se nebudou vyčerpávat, vesničané budou volit jiné akce v příštích kolech, atd...), ale to asi není to, na co se ptáš.

Garantované mechanické následky z takovéhoto "kombení" DrDII nezná.


2) Trochu jiná situace je, kdyby si tvůj zastrašující sám pomohl magií - seslal by na sebe+meč auru jako dlouhodobé kouzlo, které mu má pomáhat či jej chránit. Potom by se mechanicky projevila dlouhodobá magie:
- pokud by mu magie měla pomáhat v zastrašování, pak by získal díky kouzlu zběhlost (některé manévry zdarma) na zastrašování
- pokud by jej magie měla chránit (např. před zesměšněním - nikdo si netroufne chechtat se chlapïkovi s ohnivou aurou), pak ten, kdo se ho snaží zesměšnit získal díky kouzlu postih (některý z "antimanévrů" nepřesně/chabě/hloupě).


a samozřejmě i tady navíc platí vše, co platilo v bodě 1) o fikčních a "pseudo-mechanických" následcích.

Uživatelský avatar
Nuloen
Příspěvky: 187
Registrován: 21. 9. 2015, 14:14
Bydliště: Irdorath

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od Nuloen » 11. 11. 2015, 22:44

Jerson píše:Když mám bojovníka 6 a čaroděje 5, a chci zastrašit vesničany (nebo kohokoliv jiného) jednou tak, že na ně zařvu s mečem v ruce, a podruhé tak, že na ně zařvu s planoucím mečem v ruce a plamennou aurou kolo sebe, bude druhý způsob účinnější z hlediska mechanik?
tohle téma je opravdu k zamyšlení, ale já bych to asi řešil přes manévr zdarma.(nebo dočasným mistrovstvým)
jaký manévr by to byl, o tom by musel rozhodnout hráč tím jak popíše fikci.

takže když bude chtít zapálit svou čepel a nastavit ji tak aby působil děsivě, tak akce je na bojovníka s tím že pomocí čaroděje provedl samozřejmou(nebo banální) akci a oheň to jenom dokresluje(v tomhle případě přesně)

pokud chce zařvat a přitom vzplanout, tak hlavní je že zařval (snaží se polekat nepřítele) tak si hází na bojovníka a plameny na ramenou jsou jen doplněk, který úspěch podepírá(tady bych dal maněvr mocně)

ale jestli chce pohrozit že je pánem ohně a připálit jim ponožky jako varování, tak je to jasný čaroděj.
no jo ale jestli by se mu trik nepovedl,tak by to ještě pořád mohl útáhnout přes bojovníka, nebo kejklíře, tím že by předstíral že kouzlo ještě nedokončil,nebo se výhružně postavil jako že zastavil kouzlo ze své vlastní benevolence.

no a nám tuhle celou věc brzdí pravidlo o nějvětším účinku
a tím se nám nabízí 3 možnosti
1.půjdem podle pravidel a dáme to celé bojovníkovi
2.půjdem podle pravidel a nastavíme vysoký interval v konfliktu
3.půjdeme podle fikce a řekneme si že zažehnutí, či nažhavení čepele je otázka jen jednoho gesta(klidně i cuknutí rukou),takže nebude postavě zabírat celou iniciativu a kdyby se to někomu nepovedlo tak si to včas uvědomí
takže hráče nechám hodit na čaroděje, jestli dostane ten bonus co si smyslel, nebo ne. no a pak už si hází na bojovníka jestli se mu povede je zastrašit, nebo jestli si tam stoupne jak hňup s hořící tyčí.

v případě že by šlo o složitější trik, jako vytvoření iluze ptáka noha, nebo svolání hromů, nebo vytvoření tvaru fénixe, pomocí magie ohně(a ne roštu politým petrolejem). tak to hned beru jako čistě kouzelnickou záležitost, páč to už všem bude jedno jak se přitom tváříte vy.(místo toho pozorují ohňostroj)

Petrish
Příspěvky: 154
Registrován: 15. 10. 2015, 08:55
Bydliště: Úpice

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od Petrish » 3. 5. 2016, 13:46

Potulný druid píše:Čaroděj chce ukázkou své ohnivé magie zastrašit lapky a tak vytvoří oheň ve svých rukou a řve: "Prchejte červi!". Z čeho bude bonus? Samozřejmě s bojovníka, jelikož stěžejní je zastrašování, ne prostředek zastrašování.
okamžitě mě tu něco nesedělo ohledně magie:
aby oheň vytvořil, musí provést rituál, tedy nemůže řvát cokoliv jiného...tedy rozdělil bych danou akci na vytvoření ohně a pak zastrašování:
- rychlé kolo čaroděj -> vytvoření ohně
- rychlé/dlouhé kolo bojovník -> zastrašování

pak jsou všechny problémy s nejasností vyřešeny...

pokud by však hráč nahlásil: "vytvořím oheň v ruce, kterým je zastraším", pak jde určitě o čaroděje.

Nicméně bych jako vypravěč/průvodce neuznal, aby vytvářel oheň a zároveň něco řval, to prostě není možné, když podle pravidel musí vyslovit formuli pro vytvoření daného kouzla...

pokud by byl třeba bojovník lvl 5 , zaříkávač lvl 1 a čaroděj lvl 1, tak by se mohlo klidně stát, že to celé padne na tom, že se mu ani oheň nepodaří vytvořit, bude se muset čerpat a ve výsledku to nebude tak výhodné jak se z počátku mohlo jevit.
Dračí doupě 2 (DrDII) hraji od roku 2013 jako vypravěč i hráč.
Hraji postavy, které jsou zaměřené na magii, lovení nebo kejkle -> žádný boj na blízko, to mi přijde moc lehké a nudné :P

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 693
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od Sarsaparillos » 3. 5. 2016, 13:52

Petrish píše:Nicméně bych jako vypravěč/průvodce neuznal, aby vytvářel oheň a zároveň něco řval, to prostě není možné, když podle pravidel musí vyslovit formuli pro vytvoření daného kouzla...
Klíčová nepravda - magie ohně se provádí gesty rukou, ne verbálně, takže si u toho čaroděj může řvát co chce.
Petrish píše:pokud by byl třeba bojovník lvl 5 , zaříkávač lvl 1 a čaroděj lvl 1, tak by se mohlo klidně stát, že to celé padne na tom, že se mu ani oheň nepodaří vytvořit, bude se muset čerpat a ve výsledku to nebude tak výhodné jak se z počátku mohlo jevit.
Toto a zbytek tvého postu je konkrétně popsáno v revizi na str. 24. Dokonce tam je přímo příklad s čarodějem a zastrašováním :)
TL;DR: Může zastrašovat a zároveň kouzlit. Povolání se určí podle toho, která dovednost je klíčová pro úspěch akce.

MarkyParky
Příspěvky: 5196
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dovednosti vs Povolání

Příspěvek od MarkyParky » 3. 5. 2016, 14:44

Sarsaparillos píše: Klíčová nepravda - magie ohně se provádí gesty rukou, ne verbálně, takže si u toho čaroděj může řvát co chce.
Ještě doplním - i pokud by se jednalo o mága a šlo o iluze či magii mysli, tak je klidně možné, že to co bude mág řvát či mluvit bude zároveň rituálem.

Samozřejmě rituál by měl odpovídat podobě kouzla a pokud chce mág seslat iluzi rozzušeného nosorožce, neměl by u toho šeptat. Může ale řvát "Hleďte na to hrozné zvíře, které vylézá z křoviska a svým nosorohem vás poběží nabrat...".

Ostatně, známe to z filmů, že?: Toto nejsou drodi, které hledáte... a Republikové kredity budou stačit.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host