DrD II - postavy vs setting

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Xyel
Příspěvky: 27
Registrován: 3. 10. 2012, 09:09

DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od Xyel » 31. 10. 2014, 15:19

MarkyParky píše:
Xyel píše: No, jenže pak potřebuji, aby dobrodružství mělo ještě hodně kam pokračovat a to musí být řádně zapeklitý setting, aby dvě-tři sólo akce tohoto typu dobrodružství/scénu neukončily. Obecně jsme narazili na to, že postavu typu boj 5 kejk 5 vál 1 je v městském/vesnickém prostředí (boj/lov v divočině) obrovský problém zastavit z pozice settingu, protože se proplíží kamkoliv dle libosti, tam zabije/zněškodní/ukradne/zničí co potřebuje a pak se zase odplíží zpátky
Nepřesuneme se s tímhle do samostatného vlákna? S revizí už to moc nesouvisí.

V krátkosti - řešením je dbát na fikční důsledky samotných akcí a fikční důsledky vyčerpání. Takhle úzce profilovaná postava dokáže každého leda tak zmlátit, dořvat, oklamat, utéct nebo schovat se. Což jsou věci, co mají dost specifické fikční projevy. Mohlo by stačit trochu se soustředit na to, jak na tyhle projevy bude reagovat okolí... ale víc o tom (pokud je zájem), fakt v samostatném vlákně, ať tu moc neplevelíme.
A taky dokáže překonat téměř libovolnou fyzickou překážku a všechny jednoduché magické. Zároveň je plně vybavena na většinu vlivových střetů a celkově nemá žádnou zřejmou slabinu. Ano, je to úzce specializovaná postava, která je ale ve svém "oboru" (nepřátelský střet proti humanoidům v téměř libovolné verzi) velmi účinná. Když pak má vedle sebe 2-3 kamarády, kteří jsou také specializovaní jiným směrem, tak družinka začíná být extrémně výkonná, co se překonávání problémů týče a pro PH začíná být dost obtížné nastavit svět tak, aby jím družinka prostě neproplula. Na druhou stranu to pak ale vede k tomu, že se najde jen málo činností, na kterých se postavy podílejí společně. To je ale spíš problém obecně - často se objevují situace, kde fakticky koná jen jedna postava a ty ostatní koukají/jsou mimo scénu.

Uživatelský avatar
lapivorax
Příspěvky: 199
Registrován: 15. 12. 2012, 13:36
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od lapivorax » 31. 10. 2014, 15:49

Zdravím,

narazil jsem na trochu podobný "problém". Dveře pro druida nejsou žádný problém. Trochu silné, ale jako Průvodce si zatím nezoufám.
Toto nejsem já, toto je můj avatar.

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od vzteklina » 31. 10. 2014, 15:58

lapivorax píše: Dveře pro druida nejsou žádný problém.
Tak to je obecně problém magie v rpg, že málokdo ti k vymyšlenému kouzlu dodá i zpětnovazebné důsledky v setingu. (Krásný příklad na který jsme narazili v podstatě jako na vtip - v drd2 světě se k lazebníkovi chodí zásadně před slunovratem/rovnodenností)
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

MarkyParky
Příspěvky: 8186
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od MarkyParky » 31. 10. 2014, 18:08

Nemělo by se to vlákno jmenovat spíš "Postavy vs Fikce"? Bylo by to asi přesnější...


Tak, začnu nějakým obecnějším povídáním (btw kdy náhodou bylo jádro pudla někde jinde, tak to pls neberte, jako že vás poučuju o něčem, co přeci dávno víte... třeba to poslouží někomu jinému)

V DrDII je hrozně důležité, a provází to téměř každou akci, jak se akce otiskne do fikce, do situace v příbéhu. Každá akce nějak vypadá během svého provádění, zanechává nějaké stopy, případně u ní dojde k nějakému vyčerpání, které se zase otiskne do fikce.

Jako hezký příklad nám poslouží ten lapivoraxův druid a dveře. Respektive překonávání otevřených dveří obecně.

To, k čemu intuitivně hráči tíhnou, a co působí zmíněné problémy je přibližně následující situace u stolu:

GM: Před vámi jsou dřevěné dveře.
Druid: Tak já je otevřu kouzlem.... chřestění kostek .... jsou otevřené, jdem dál.


Teď si ale představme znovu, tutéž situaci, ale popišme si ji, jak se otiskla do fikce:

Postavy přicházejí ke zavřeným dveřím. Ke dveřím přikročí druid, dotkne se jich a vytáhne malý buben. Krátce rychle zabubnuje a s posledním - prudším - úderem, jedno z dřev, ve kterých je zasazen zámek, praske a odpadne. Čtyřikrát nebo pětkrát to zopakuje, než dřevo kolem zámku zcela odpadne, ten zůstane viset v zamčený a dveře půjdou otevřít.Postavy se protáhnou a pokračují dál chodbou, za nimi se klimbají podivně otevřené dveře.

Celý průběh akce mohl někdo sledovat. Někdo mohl poslouchat vydávané zvuky. Někdo, kdo za družinou později půjde, si může podivně rozbitých dveří všimnout.

A teď si představte, jak se tenhle popis bude lišit, když se o otevření pokusí lupič. Nebo bojovník. Nebo čaroděj. Pokaždé to bude jinak vypadat a zanechá to jiné stopy.

Tomuhle říkám "otisk akce do fikce".


A teď se můžeme vrátit k našemu specialistovi "kejklíř +5, bojovník +5" a pojďme si projít jeho dovednosti:
Bojovník
* Boj proti lidem a zvířatům - docela hlučná věc. Slabochy, nebo lidi s vysokým Ohrožením (např. při přepadu) asi zvládne v pohodě. Ale ostražitou hlídku? Ozbrojenou skupinku? To už se neobejde bez nějakého hluku. Navíc po něm zůstávají mrtvoly. Nebo aspoň omráčenci. Na oblečení mu zůstává krev - ať už cizí nebo vlastní. Nebo ho má z bitky potrhané. Zkrátka někde si zabitkařit je vidět.
* Hrubá síla - poměrné hlučná věc, která zanechává dost viditelné stopy
* Bojovnické znalosti mu tady nepomůžou
* Sebedůvěra - opět poměrně hlučná záležitost. Ano, dokážete někomu nahnat strach, zahnat ho na útěk nebo zostudit jeho výzbroj tak, že se bude před kumpány stydět. Ale za cenu slušného kraválu. Navíc za sebou necháte poníženého, zostouzeného jelimana, který se vás sice tak bojí, že vám už se nepostaví, ale jak zmizíte z dohledu, s klidem vás dojde naprášit na nejbližší strážnici.
Kejklíř
* Vrh - tichá a skvělá věc na přepad. Ale jakmile se to zvrtne nebo nesundáte nepřítele na první ránu, v podstatě stejně hlučné jako boj na blízko. A opět problém s odklízením, potrhaným oblečením, jen ta krev bude spíš vlastní.
* Mrštnost a pohyblivost - v podstatě velmi škovná, ale defenzivní věc. Umožní se dostat na pár neobvyklých míst, to ano (ale pozor, lezení hladkých po zdech, stropech, parkourové skákání postřechách a pod, prostě věci, kam by se "běžný člověk" nevyškrábal, to už je lupič a vzdušná akrobacie) a dokáže člověka rychle zdekovat z místa činu. Ale běžící člověk je vidět, slyšet. Jeho trasu můžou napráskat svědci. A v noci, když jsou ulice prázdné, zanechává stopy, po kterých se může třeba vydat pes.
* Převleky, srkývačky a podobně - na noční akce ve městě velmi šikovná věcička. Má ale jednu slabinu - potřebujete na to materiál, místo a podobně, kde je uvěřitelné se skrýt. Tady teď malá odpočka - stávající mechanika Překapení se na hraní skrývaček, převleků a moc nehodí. Pracujeme v revizi na úpravě, která umožní odehrávat je více jako běžné střety. Teď to ale teprve půjde do testů.
* A nakonec tu máme kejklířovo sociální skilly - zejména tolik abusované lhaní. Tohle je otázka pomalu na samostatné vlákno a rozlišení mastičkářského a kejklířského (a válečníkova, mágova, zvědova či bojovníkova) vyjednávání budeme věnovat přiměřený prostor v revizi, nicméně alespoň ve zkratce:
- kejklířovo vyjednávání je založené na klamu a šalbě, odpoutání pozornosti a podobných věcech. Lež - jak známo - má krátké nohy, a tedy na kejklíře není možné uzavírat nějaké dlouhodobé smlouvy a podobně. Lež a klam se rozpadne jako domeček z karet při objevení prvního faktu, který ji vyvrací. Že to opět vyvolá nějakou reakci ve fikci je myslím zřejmé...
Při rozhodování, které povolání vlastně vyjednává, použijte pravidlo o tom, že přičítá se to, která je pro provedení důležitá (revize strana 6). Není správně obejít pravidla argumenty jako "schválně jsem do dohody vecpal jednu smyšlenou podmínku, proto lžu a proto si hážu na kejklíře". Stejně tak když kejklíř v důstojnické uniformě napochoduje k vojákovi a bude se ho snažit předstíraným rozkazem poslat někam mimo, sice uvede střet tím, že se nejprve na kejklíře převlékne a předstíranou vojenskou chůzí se přiblíží. Ale jakmile dojde na to vyřčení rozkazu, najednou tu máme velitele a jeho vydávání rozkazů, to že jsou to rozkazy smyšlené už není to důležité.

Nakonec se podívejme, co vlastně teda takovému specialistovi bude na té jeho noční misi ve městě chybět. Projdu jen základní povolání:
- v první řadě ostrý zrak a dobrý sluch/čich (lovec). Nebude těžké ho přepadnout a překvapit
- únik, nebo přiblížení se k místu vodou je jeho slabina
- zamaskovat po sobě stopy také nedokáže. Stejně tak ze stop nepozná třeba zda zahradu před ním někdo prošel
- případné zvířecí strážce nedokáže řešit jinak než bojem - nedokáže je ani uklidnit, ani uspat jedem
- ještě víc bude nahraný u nadpřirozených strážců
- sám toho také moc nevydrží - pasti s jedy pro něj budou fatální, jediná šance pro něj je včas ucuknout.
- obdobně obrazce - v podstatě nemá téměř žádné prostředky, jak se obrazců zbavit, musí se skrz ně "probojovat" a tím se prozradit a zároveň zdržet..
- a v neposední řadě - jakmile se bude potřebovat na něčem domluvit, a nebude na to stačit klam, je v koncích - uplatit strážného či svědka? domluvit si alibi? vůbec vyjednat si slušnou cenu za onu nebezpečnou zakázku?


Celkové shrnutí:
Hrát úzké buildy je održku. Příliš snadno se dostanete do situace, kdy je pro vás fikční projev té jediné dovednosti, co máte, nepřijatelný - a po ruce není nic jiného, co by s rozumnou pravděpodobností uspělo. Já třeba hrát takovouhle postavu, tak si radši - než zvyšovat kejklíře ze 4 na 5 - vezmu jeden level mastičkáře a k tomu ZS Vyjednavač. To mi řádově rozšíří paletu fikčních situací, ze kterých se můžu s rozumnou pravděpodobností vysekat a tedy je to o dost výhodnější, než posun z +4 na +5 v kejklíři.

Můj oblíbený build, se kterým hrávám oneshoty, je 4-2-2-1 v základních povoláních a tak 4-2 nebo 3-3 v pokročilých...

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od vzteklina » 1. 11. 2014, 11:00

Tak tohle je ale pěkná hromada omezení, se kterýma je třeba počítat. Bude to v revizi takhle rozepsané?
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Arten_CZ
Příspěvky: 772
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od Arten_CZ » 1. 11. 2014, 11:32

Já bych se na to ale podíval z druhé strany. Neříká hráč, který si vezme bojovníka a kejklíře, že by chtěl řešit převážně tento princip výzev? Neměl by se GM řídit tím, co mu hráč volbou povolání říká a neměl by mu tedy naschvál nepředsouvat výzvy, které vlastně ve hře nechce?

Proč by před něj měl stavět obrazce, jedy nebo nemrtvé, když ví, že si s nimi nedokáže poradit? Volba dovedností přeci říká - toto od hry čekám - nikoli - očekávám vše ostatní, protože v tom jsem slabý... Je to pro hráče ještě zábava, opět řešit problém, na který jeho postava prostě nemá?

MarkyParky
Příspěvky: 8186
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od MarkyParky » 1. 11. 2014, 14:03

Arten_CZ:
Tenhle umělý konstrukt, který opakovaně vytahuješ, když přijde na řadu vyhodnocování dovedností podle fikce, jsem nikdy nepochopil :D

Proč ho považuji za umělý?

Protože tak nějak nechápu prostředky a čas, kterými by se GM měl takové manipulace s fikcí dopouštět.
- Při prvotní tvorbě zápletky a prostředí těžko - To je sice doba, ve které se nějakým způsobem přizpůsobuju preferencím družiny, ale dělám to v obecné rovině, protože v té době ještě jako GM vůbec netuším, jakými prostředky a kteří členové družiny, budou překážky překonávat. Teda pokud to není nějaký drsný railroad - a ty se v DrDII stejně moc hrát nedají. Jako ano, pokud mám družinu složenou z 5 krollů válečníků a pošlu je řešit hádanky do magického bludiště, tak je asi něco špatně. Ale předpokládám, že se tu bavíme o nějakém takovém běžném hraní, takže extrémy si dovolím zanedbat.
- A při samotném hraní už taky těžko - protože v té době už zase fikce existuje a skupina má nějaké požadavky na konzistenci a uvěřitelnost - a rozhodnutí o tom jakým způsobem a kdo bude překonávat které překážky už leží z velké části na hráčstvu (opět vyjma nějakého überrailroadu nebo silně unifikované družiny). Takže z jakékoliv takováhle manipulace by neskutečně trpěla fikce, ať už by šla ta manipulace šla kterýmkoliv směrem.

Ten náš hypotetický příklad výše (jediný člen družiny se vydá na loupeživou akci do města) byl také hráčským rozhodnutím, nikoliv rozhodnutím GMa. Hráči se rozhodli poslat dotyčného na akci samotného, protože (pravděpodobně bez aplikace fikčních důsledků? nevím, k tomu se ještě xyel nevyjádřil, takže furt hádám...) se domnívali, že kombinace bojovník/kejklíř, je pro takovouto akci ultimátní kombo.

Prostě pokud vyřadíme ty opravdu extrémní případy (unifikovaná družina, silný railroad, jednočlenná družina a pod..) a doslova aplikujeme princip, že dovednost se používá podle fikce, tak GM v podstatě nemá možnost udělat to, čeho se obáváš. Mimo jiné, protože hráči často mají k dispozici celou paletu prostředků, jakými situaci řešit, a tyhle prostředky se liší podle svého otisku do fikce (viz dřevěné dveře na začátku vlákna).


Navíc s tvou argumentací nesouhlasím i v dalších bodech:

a) Hráč opravdu může záměrně (zvlášť v dovednostním systému), tím, že si nevezme nějaké dovednosti, vysílat flag "chci, aby moje postava byla v tomto slabá". Btw jednu takovou postavu zrovna teď hraju - barda, který nikdy nevolí násilná řešení, neumí se prát a je slabý jako moucha. A přesto mi nevadí potkávat překážky, které na první pohled vyžadují silová řešení - naopak - je pro mě výzva a zábava hledat pro takovéhle překážky alternativní řešení, která umožní mi je překonat nebo obejít.
b) Tyhle nepříme flagy je sice fajn sledovat, ale považuju za zásadní chybu (a už jsem se v tom směru i ošklivě spálil) podle nich striktně řídit hru. Od toho je rovina social contractu a domluvy před hrou (případně i během hry, pokud hraješ jako York nebo Bart ;o).
c) Považuju za zásadně špatné, pokud GM vmanipulovává hráče do situacích, ze kterých musí použít konkrétní řešení, i kdyby taková herní technika byla tisíckrát motivovaná tím, že hráči chci udělat hru na míru a měl jsem od něj v sociální rovině potvrzené, že ho taková řešení baví. Protože to není RPG, ale jednostranné vyprávění, což může být fajn, ale je to jiný druh zábavy.

Číňan
Příspěvky: 97
Registrován: 13. 11. 2012, 16:26

Re: DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od Číňan » 2. 11. 2014, 16:54

Railroad?

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3040
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od Sparkle » 2. 11. 2014, 21:29

Arten_CZ píše:Já bych se na to ale podíval z druhé strany. Neříká hráč, který si vezme bojovníka a kejklíře, že by chtěl řešit převážně tento princip výzev? Neměl by se GM řídit tím, co mu hráč volbou povolání říká a neměl by mu tedy naschvál nepředsouvat výzvy, které vlastně ve hře nechce?

Proč by před něj měl stavět obrazce, jedy nebo nemrtvé, když ví, že si s nimi nedokáže poradit? Volba dovedností přeci říká - toto od hry čekám - nikoli - očekávám vše ostatní, protože v tom jsem slabý... Je to pro hráče ještě zábava, opět řešit problém, na který jeho postava prostě nemá?
Zažila jsem hráče, který to zneužíval. Dal si mizerné staty do všímání si (protože vysoké staty potřeboval do útoku) a doufal, že přeci nebudu tak zlý GM, že bych mu zabíjela postavu jen proto, že spustí úplně každou past co existuje a přehlídne úplně každý nebezpečí co na něj jde.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Arten_CZ
Příspěvky: 772
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od Arten_CZ » 2. 11. 2014, 22:23

Já jsem se s tímhle názorem setkal poprvé v mé družině, když jsme hráli první hru v DrD2, a to Návrat do Bílého hradu. Nevěděl jsem, jak mám vysvětlit hráčům, proč je v prvním dobrodružství běs (vodník), na kterého si nikdo nemohl započítat bonus nebo dokonce ani neměl možnost své povolání vůbec použít.

Souhlasím, že se jedná o umělý problém, ale zde ho zavedlo dělení na základní a pokročilá povolání v DrD2, kdy na vcelku běžné věci dostávají bonusy až pokročilá povolání, která očekávají několik sezení a přestupů. Měl jsem ve hře spoustu situací, kdy jsem se chytal za hlavu.

1) Dělení nestvůr - obří pavouk - smůla, pokročilé povolání hraničář
2) Zámky - pokročilé povolání lupič, vyhrazená dovednost
3) Družina si chtěla vytvořit improvizované zbraně - smůla, Hraničář, pokročilé povolání, tak všechny stálo naostření klacku zdroje
4) Získání kontaktu za úplatek - smůla, vyhrazená dovednost Zvěd
5) Spustit se na laně hlavou dolu a pustit na člověka pod sebou balvan - smůla, vyhrazená dovednost, vzdušná akrobacie, lupič

Měli jsme ve hře spousty situací, kdy buď z mé strany došlo k tomu, že jsem očekával, že daná nástraha/nepřítel/situace není problém řešit, ale nenašel se nikdo, kdo by byl schopen intuitivně řešit situaci s bonusem a nebo naopak, kdy přišli hráči s pěkným řešením, ale neměl, kdo ho realizovat.

To nemluvím o tom, když si někdo chtěl udělat pokročilého kouzelníka/druida/mága a musel se kvůli tomu učit zaříkávače a několik levelů se mučit s postavou, která ho nebavila. To je ale opačný problém.

MarkyParky
Příspěvky: 8186
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od MarkyParky » 2. 11. 2014, 22:55

Arten_CZ:
Jestli myslíš Mlhovce, tak teď jsem na něj mrknul, a IMHO je tam z didaktických důvodů. Měl naučit hráče dvou věcí:

a) Mechaniku akce prostředí
b) To, že může existovat fikční důvod pro to, aby GM ukončil boj i s mocnou potvorou dříve, než dojde Sudba (Mlhovec je tam popsanej jako srábek, co se při první úspěšné akci, ve které mu hráči uškodí, zdekuje a počká si na jednodušší kořist)


Ke zbytku:
1) Neustále ignoruješ fiction-first. Nevím proč a moc mě nebaví to dokolečka ukazovat, zvlášť, když už ti opakovaně bylo přislíbeno, že:
a) Revize správné aplikování fiction-first přístupu u dovedností časem vysvětlí (a jinak na trochu jiných povoláních ho máš znovu vysvětlen o 4 posty výše)
b) Revize bude obsah dovedností překopávat, aby některé známé issues vyřešila.
2) Příručka otevřeně doporučuje startovní level volit přiměřeně tomu, co chceš hrát. Takže argument "zvolil jsem malý level a tak nemůžu efektivně hrát dobrodružství pro velké levely" nechápu.

Arten_CZ
Příspěvky: 772
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od Arten_CZ » 3. 11. 2014, 06:52

MarkyParky píše: Ke zbytku:
1) Neustále ignoruješ fiction-first. Nevím proč a moc mě nebaví to dokolečka ukazovat, zvlášť, když už ti opakovaně bylo přislíbeno, že:
a) Revize správné aplikování fiction-first přístupu u dovedností časem vysvětlí (a jinak na trochu jiných povoláních ho máš znovu vysvětlen o 4 posty výše)
b) Revize bude obsah dovedností překopávat, aby některé známé issues vyřešila.
Ale já fiction-first neignoruju, právě naopak. My hrajeme fiction-first a hráli jsme ji i před začátkem hry dle DrD2. Na všech příkladech, které jsem uvedl, jsme byli přesvědčeni, že bychom dané akce fikčně zvládli, ale pravidla mluvila jinak. Veškeré mé výtky tímto směrem jdou naprosto opačně. Proč musím ohýbat fikci, aby odpovídala liteře pravidel.Když se v družině shodneme na fikci a pak se podíváme do pravidel a zjistíme, že ta se domluvila na jiné fikci. Já netuším, jak budou dovednosti překopány, jen jsem chtěl ukázat, proč onen argument s volbou dovedností vzniknul.

Pokud ale i po revizi budou dovednosti jinak, než bych si je představoval, jak mám postupovat? Mám si říct, že fikčně to vidím jinak a proto pravidla ignorovat/obejít, a nebo jsou naopak pravidla vybalancovaná a mám ignorovat náš názor na fikci? Já jsem žil v dobré víře, že jsem si koupil pravidla, která někdo vybalancoval a proto by zde měla mít přednost litera pravidel před našimi dohady. Ale je možné, že se pletu...
MarkyParky píše: 2) Příručka otevřeně doporučuje startovní level volit přiměřeně tomu, co chceš hrát. Takže argument "zvolil jsem malý level a tak nemůžu efektivně hrát dobrodružství pro velké levely" nechápu.
Já nemám argument "zvolil jsem malý level a tak nemůžu efektivně hrát dobrodružství pro velké levely", já mám argument "tvůrci zvolili rozdělení na malý/velký level uměle a nepřirozeně a tím brzdí naši hru". Pokud bych přijal, že je problém v malém levelu a dal postavám řekněme 15 levelů na rozdělení, co budou dělat po prvním dobrodružství? To už nebudou mít žádnou možnost růstu. Ale jak jsem už psal, netuším, jak budou vypadat revidované dovednosti, jen jsem chtěl ukázat, proč onen názor v naší družině vznikl. Nerozumím, proč ať vznesu jakýkoli argument, ho otočíš úplně jiným směrem, a následně vysvětlíš, že to je chyba naší družiny, protože tomu nerozumíme.

Věřím, že dovednosti budou zrevidovány, ale nikdo nenapsal jak. Snažil jsem se proto ukázat, mimo jiné, které dovednosti si dle naší skupiny zaslouží revizi. Ani jednou jsi neodpověděl - ano, tyto dovednosti budou změněny nebo ne, nebudou. Pouze zopakuješ, že k revizi dojde. Je mi líto, ale mě to jako dostatečná odpověď nepřijde. Počítám, že i původní dovednosti prošly revizí a jejich rozdělení mi nevyhovovalo, proto se snažím ukázat, které nám nevyhovují a proč.

Xyel
Příspěvky: 27
Registrován: 3. 10. 2012, 09:09

Re: DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od Xyel » 3. 11. 2014, 10:11

MarkyParky píše:Nakonec se podívejme, co vlastně teda takovému specialistovi bude na té jeho noční misi ve městě chybět. Projdu jen základní povolání:
- v první řadě ostrý zrak a dobrý sluch/čich (lovec). Nebude těžké ho přepadnout a překvapit
Bude, protože přes kejklířovo skrývání se ve městě se pohybuji tak, že mě pro přepadení/překvapení nejdřív musí někdo najít. Navíc detekci věcí ve městě jsme hráli jako kejklířovu dovednost orientace ve městě.
MarkyParky píše:- únik, nebo přiblížení se k místu vodou je jeho slabina
Ani ne, to je na zkoušku za 2 zdroje - když bude potřeba, tak to prostě udělá.
MarkyParky píše:- zamaskovat po sobě stopy také nedokáže. Stejně tak ze stop nepozná třeba zda zahradu před ním někdo prošel
Ve městě maskovat stopy nepotřebuje - ztratí se ve chvíli, kdy dojde na používanou cestu.
MarkyParky píše:- případné zvířecí strážce nedokáže řešit jinak než bojem - nedokáže je ani uklidnit, ani uspat jedem
To ale stačí - navíc na zvířecí strážce už to musí být pořádná rezidence, protože v řadovém (byť luxusním) domě je jen tak někdo mít nebude. Navíc boj to s posílenými manévry vyřeší za kolo (to by musel být pořádný pes, aby měl hranici těla 4+).
MarkyParky píše:- ještě víc bude nahraný u nadpřirozených strážců
Kolik tisíc grošů to vlastně hlídá a před čím, že si může dovolit udržovat nadpřirozeného strážce? Sám si ho totiž asi nevyvolává/neudržuje...

MarkyParky píše:- sám toho také moc nevydrží - pasti s jedy pro něj budou fatální, jediná šance pro něj je včas ucuknout.

Pasti si jednak může všimnout (možná i kejklíř - orientace ve městě), druhak jí může uhnout zběhle s +5(kejklíř - akrobacie). Možná uzavírací místnost s plyným jedem by byl problém, ale to je zase typ pasti, který těžko někdo má ve svém domě před vstupem do pracovny. Navíc pasti jsou poměrně nákladné a velmi, velmi nepraktické do vlastního domu(ženy, děti, hosté, klienti..etc).
MarkyParky píše: obdobně obrazce - v podstatě nemá téměř žádné prostředky, jak se obrazců zbavit, musí se skrz ně "probojovat" a tím se prozradit a zároveň zdržet..

Hledání a odstraňování obrazců není, pokud vím, vyhrazené - takže na 2-4 zdroje je po obrazci. A navíc obrazce jsou pekelně drahé, protože trvají jen do úsvitu/soumraku - vlastník ho tak 1-2x denně musí znovu stavět, to je velmi nákladné na čas i suroviny + platbu tomu, kdo mu jej udělá (a úplně vidím, jak ten relativně mocný čaroděj ten jeden obrazec, co může najedou mít, používá na hlídání vstupu do své pracovny/sejfu)...

MarkyParky píše:- a v neposední řadě - jakmile se bude potřebovat na něčem domluvit, a nebude na to stačit klam, je v koncích - uplatit strážného či svědka? domluvit si alibi? vůbec vyjednat si slušnou cenu za onu nebezpečnou zakázku?
Tak to už jsme v trochu jiné kategorii, navíc strážný se dá omráčit a svědek zastrašit. Vyjednávání už je úplně mimo - na to se jistě najde kamarád + to předpokládá, že vůbec by to měla být nějaká zakázka a ne součást dobrodružství (typicky, že potřebujeme nějaké dokumenty z číkoliv pracovny).

K povoláním - teď nemám po ruce pravidla pro přesné citace, ale ještě tam u kejklíře je tichý pohyb/skrývání se/plížení se po městě, orientace ve městě. Větší překážku zvládne lano s kotvičkou (vrh + šplh). Boj je hlučný, až když se druhý začne bránit - připlížení se ze zadu + tiché odstranění za sebou nechá jen potichu položenou mrtvolu. Kejklířské lhaní má mimo jiné to použití, že když se před akcí (např. před vnikem do nepřátelského tábořiště) oblíkne do oblečení předem chyceného + vyslechnutého člena jejich bandy, tak každého přesvědčí, že je tady v táboře doma, jenom že je nováček, že se jenom stratil..etc

K povolání - 4/2/2/1... to hraješ sám? Protože když to takhle nabere cca skupina 4 lidí, tak sice umíte všichni všechno, ale jako družinka jste strašně slabí (pak ostatně chápu, že "defaultní obtížnost" hry vám sedí...) - měli byste např. 1x mastičkáře/zaříkávače na 4. a 2-3x mastičkáře/zaříkávače na 2., když reálně se v družince uživí max ten jeden mastičkář/zaříkávač (a i sám "živoří", protože zejména mastičkář se zas tak často nepoužije).

MarkyParky
Příspěvky: 8186
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od MarkyParky » 3. 11. 2014, 10:47

Arten_CZ píše: Proč musím ohýbat fikci, aby odpovídala liteře pravidel
Já nevím proč to musíš dělat? Já ji (na vstupu) neohýbám a nechci po nikom aby to dělal ;o) .. jediné místo, kde bych podřizoval fikci mechanice je výstup z mechaniky...
Arten_CZ píše: Na všech příkladech, které jsem uvedl, jsme byli přesvědčeni, že bychom dané akce fikčně zvládli, ale pravidla mluvila jinak.
Hm, já tady vidím hned několik problémů, které to můžou ovlivnit a nevím, který z nich je skutečný původce a který ne.

1) Hraničář pavoukobijec, lupič, zvěd v tvých příkladech - ještě jednou se vrátím k levelu postav a složení družiny. Tam spatřuju první problém - ty mi tu v podstatě říkáš, že jste se shodli na tom, že máte v družině:
- někoho, kdo má zkušenosti s ubližováním přerostlým polomagickým pavoukům
- někoho, kdo má zkušenosti s otevíráním zámků (btw není vyhrazená, ale to nevermind)
- někoho, kdo má zkušenosti s tím někam napochodovat a odhadnout správnou osobu, u které zahájit kontakt s místním posdvětím
ale zároveň mi říkáš, že ani jedna z vašich postav neměla příslušné povolání. Tzn. už tady (vůbec před začátkem vyhodnocování) dochází k rozporu mezi fikcí a mechanikou - vaše představa o tom, co postavy umí, nesedí s tím, co máte napsané v deníkách. Když máš takhle zásadní rozpor už na vstupu, tak to celkem zákonitě generuje rozpor i na výstupu.

2) Hraničář ořezávátko a spouštění se na laně s šutrem -
Tady je to přímé porušení fiction first přístupu. Z těch příkladu dost čiší, že to nejsou skutečné situace ze hry, ale hypotetické příklady vytvořené podle popisu dovednosti v pravidlech, takže že za nimi žádná fikce není.

Navíc výklad, který těm dovednostem vkládáš, je dost extrémní a zcela mimo jejich záměr. Na tomhle může, uznávám, mít trochu podíl Příručka, protože dovednosti jsou v ní nějak popsané a není k tomu (krom magie) dodaný nějaký další návod, jak s nimi pracovat.

Nicméně zpět k tvému visatci - níže aplikuju správně "fiction first přístup":

Pokud ta akce spočívala v tom, že lupič sám slezl po laně hlavou dolů, někde u sebe přitom měl velký balvan, takže se zaklesnul nohama do toho lana, balvan dokázal vytáhnout, zamířit a nakonec i mrsknout někomu pod sebou na hlavu, to všechno zatímco se sám udržel jen díky skillu ve svých nohou ve visu, pak takováhle akce je IMHO dostatečné divoký kousek na to, aby spadala pod vyhrazenou dovednost "vzdušná akrobacie".

Pokud ta akce spočívala v tom, že kamarádi přivázali dotyčného za kotníky, on čapnul do rukou ten butrák, pak byl dolů celou dobu pasivně spouštěn, aniž by musel hnout prstem a nakonec veškeré jeho úsilí spočívalo v tom odhadnout správný okamžik a ten šutr po někom mrsknout, pak přece není žádného důvodu (krom nesmyslného formalismu) tvrdit, že taková akce spadá pod vyhrazenou dovednost "vzdušná akrobacie". Protože tuhle věc přeci s trochou štěstí dokáže každý (a vzdušná akrobacie už jenom tím, že je vyhrazená dovednost, zjevně patří mezi věci, které nedokáže každý).

Obdobné to bude s tím hraničářem. Na nalezení a ořezání do špičky kusu klacku, co mi poslouží jako nouzová zbraň, přece nepotřebuju žádný zvláštní skill, získávaný léty praxe a odříkání. To zvládne každý a neváhal bych to označit za samozřejmou akci.
Teprve ve chvíli, kdy se rozhodnu, že ořezaný klacek je málo a pro sebe a svoje kamarády potřebujeme vyrobit ze štípnutého šutru a větve skutečnou sekeru, přijde na řadu Hraničářská dovednost "výroba primitivních zbraní a nástrojů". Protože to je pokročilý skill, se kterým hraničář dokáže vyrábět sice jednoduché, ale opravdové zbraně či nástroje

Arten_CZ píše: Já jsem žil v dobré víře, že jsem si koupil pravidla, která někdo vybalancoval a proto by zde měla mít přednost litera pravidel před našimi dohady.
Nikoliv litera, nýbrž duch pravidel má přednost.
Arten_CZ píše: Věřím, že dovednosti budou zrevidovány, ale nikdo nenapsal jak. Snažil jsem se proto ukázat, mimo jiné, které dovednosti si dle naší skupiny zaslouží revizi. Ani jednou jsi neodpověděl - ano, tyto dovednosti budou změněny nebo ne, nebudou. Pouze zopakuješ, že k revizi dojde. Je mi líto, ale mě to jako dostatečná odpověď nepřijde.
Bohužel, v této fázi vývoje pro tebe udělat víc nemůžu. Ne protože bych nechtěl, ale prostě taková odpověď neexistuje a ještě nějaký čas nebude existovat. Všimni si, že píšu "dovednosti budou revidovány", nikoliv "dovednosti jsou revidovány" - ten budoucí čas tam má význam, dovednosti zkrátka nejsou na pořadu dne. Teď se připravují testy změn v mechanikách.

AFAIK jsi přihlášený do testování, takže budeš jeden z prvních mimo autorský tým, ke kterému se zamýšlené změny dostanou v nějaké své první rané verzi (až bude existovat) - což je, vzhledem k tomu, že teď jsou v plánu testy změn mechanik, plánováno někdy v řádu měsíců.

Do té doby nemohu říct nic jiného, než "dovednosti budou revidovány".

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: DrD II - postavy vs setting

Příspěvek od Pepa » 3. 11. 2014, 11:09

MarkyParky píše:Nikoliv litera, nýbrž duch pravidel má přednost.
Problém je, že mnoho lidí toho ducha pravidel právě příliš nepotkalo. (Čímž jsme opět u toho, jestli to je problém v lidech nebo v pravidlech.)

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti