Revize pravidel - veřejná diskuse

[RemusRomullus]

Jo a ještě připomenutí, teď to totíž nemám jak najít. Sleva na vyčerpání (např. za zbroj) se aplikuje po násobení, nebo před násobením?

[MarkyParky]

Ve vanille až po násobení.

[Fafrin]

Zkusím ještě pár věcí, na které se tu nedostalo;

Co kdyz mam mistrovstvi na spousteni pasti, ale spoustim past, kterou vyrobil nekdo jiny? Resp.: Co kdyz chci pouzit Velmi mocne u nastrahy, ve ktere je zabudovane pouze mocne? Muzu vylepsit ten manevr, co tam je (tudiz bude zadarmo a ja muzu pouzit lstive, protoze jeste jsem svuj manevr nepouzil) nebo si musim ten manevr zaplatit a tim ho "prebit"?

Když se na to podívám, jako na to, že v pasti je prostě uložen daný manévr (čili je již zaplacený), nejrozumněji se jeví, že můžu použít manévr zaplacený v pasti jako posílený.
Stejné jako když jsem šermíř a mám meč, který má přesně. Mám mečem pro toto kolo "zaplacený" a manévr a protože jsem mistr, mohu použít zdarma tento manévr posílený.

Otevírá se tím teoreticky otázka možnosti tvorby zbraní, které umí posílené manévry. Rovnou můžu říct, že systém to unese, ale mělo by se jednat o kousky velmi vzácné, opředené legendami až magické.

[trajda]

Stejné jako když jsem šermíř a mám meč, který má přesně.

Právě o to mi jde. Nástraha není zbraň. Manévr ze zbraně se počítá do maximálního počtu manévrů, nástraha nikoliv.

V tuto chvíli jsme se s několika lidmi shodli na tom, že pokud někdo vložil manévr mocně do nástrahy, tak jakožto mistr můžu kdykoliv tu nástrahu posílit, tím že ji v klidu před bojem předělám. A pokud na to zapomenu, tak stále můžu použít 1 manévr svůj + 1 z nástahy...ale mistrovský by měl být pouze ten můj.

Samozřejmě si počkám na oficiální verzi, ale zajímal mě názor ostatních. Protože to budu brzy potřebovat.

Edit: Předělávání nástrah z obyčejných manévrů na mistrovské by téměř ztratilo smysl. Ne zcela, ale téměř.

[Sarsaparillos]

Mně přijde, že tu pořád operuje s manévry jak s proměnnými ve vzorečku a nemluví se tu o fikci. Nástraha s manévrem by se měla fikčně lišit od nástrahy bez manévru, ne? Tak pokud mám nástrahu, která se nějak chová a chci, aby se chovala jinak (posíleně), tak ji musím přepracovat. Pokud mi hráč vymyslí, jak z vloženého manévru udělá mistrovský, aniž by musel nástrahu předělat, budiž. A pokud to nevymyslí a bude ji chtít ve fikci posílit, tak ať je za tím nějaká aktivita.

[RemusRomullus]

Tři další dotazy:
Může plošné kouzlo ovlivnit mechanicky (=zvednout ohrožení, zabít etc.) všechny cíle v zasažené oblasti? Doposud platilo, že bez použití rozsáhle mohla mechanika ovlivnit pouze a pravě jeden cíl.

Použití elixíru je v pravidlech tak nešťastně popsaný, že mi není jasný, jestli je to jedna akce (=a jeden hod), nebo dvě akce(a dva hody, jedna akce použití elixíru a druhá akce použití dovednosti získané tím elixírem).

Platí u kvalitních předmětů pořád to, že se dá zjizvit dvakrát?

Díky

[MarkyParky]

Může plošné kouzlo ovlivnit mechanicky (=zvednout ohrožení, zabít etc.) všechny cíle v zasažené oblasti? Doposud platilo, že bez použití rozsáhle mohla mechanika ovlivnit pouze a pravě jeden cíl.

Ano i bez rozsáhle, pokud je to plošné v rámci chýše - tzn. všechny cíle jsou na ploše chýše a nikoho z nich z účinku nevynecháš.

Použití elixíru je v pravidlech tak nešťastně popsaný, že mi není jasný, jestli je to jedna akce (=a jeden hod), nebo dvě akce(a dva hody, jedna akce použití elixíru a druhá akce použití dovednosti získané tím elixírem).

Jedna akce, jeden hod. Konzumace elixíru je prostě jen takový pre-rituál, součást dané akce.

Platí u kvalitních předmětů pořád to, že se dá zjizvit dvakrát?

Ano, tam se nic neměnilo.

[Fafrin]

Může plošné kouzlo ovlivnit mechanicky (=zvednout ohrožení, zabít etc.) všechny cíle v zasažené oblasti? Doposud platilo, že bez použití rozsáhle mohla mechanika ovlivnit pouze a pravě jeden cíl.

Ne může, musí!

Jenom zadefinuju pár slov, ať jsme si jisti, že jsme na stejné stránce;

1) následek akce - to je to, co se má stát cíli akce; mechanicky i fikčně.
2) rozsáhlá akce - akce působící na více cílů
3) rozsáhle - manévr, který způsobí, že akce je rozsáhlá
4) plošná akce - akce, která působí na více cílů ze své přirozenosti - nelze ji provést tak, aby na více cílů nepůsobila. Typickým příkladem je přeřezání lana na kterém vysí více osob, když ho uřežu, spadnou všichni. Jiným vhodným příkladem je otrávení karafy s vínem; jed otráví všechny, kteří se z ní napijí.
Plošné akce jsou rozsáhlé a tato rozsáhlost se běžně nepočítá do maximálního počtu manévrů v akci.

Takže pokud dělám plošné kouzlo, musím s ním zasáhnout všechny co tam stojí. Ohnivá magie je třeba přirozeně plošná, takže může zasáhnout chumel lidí a taky ho zasáhnout musí, pokud si rozsáhle nezaplatím.

[trajda]

Do teď jsem si myslel, že plošné působení kouzel je: Snažím se trefit jednoho určitého a ostatní trefím omylem. Byl jsem přesvědčený, že má úroveň dovednosti a mé manévry se projeví pouze proti jednomu z nich a ostatní to mají na výzvu. Jelikož manévry představují, jak moc precizně se mi povedlo soupeře zasáhnout. Proč by se manévry aplikovali i na někoho, koho zasáhnout nechci, ale musím.

Kdysi hodně hodně dávno tu takový příklad byl. Jeden kluk chtěl v protiakci použít brokovnici. To nebyl problém, ale on řekl, že za jeho cílem stojí další dva lidé a díky rozptylu brokovnice je nevyhnutelně trefí. Jelikož rozsáhlá protiakce se hlásí pouze proti rozsáhlé akci, tak pravidla nedovolují v protiakci vtahovat do střetu další členy konfliktu, pokud v daném střetu do teď nebyli. Poradili mu, ať se snaží zasáhnout jen jednoho a ostatní budou zasaženi až následkem akce - výzvou.

Byl jsem přesvědčený, že daný příklad byl tak dobře promyšlený, že se dostal i do revize. Takže jak to tedy je? Skutečně své manévry používám i proti cílům, které zasáhnout nechci? Přestože "zasáhnutí náhodou" byla odjakživa výzva?

[RemusRomullus]

Ohnivá magie je třeba přirozeně plošná, takže může zasáhnout chumel lidí a taky ho zasáhnout musí, pokud si rozsáhle nezaplatím.

Pozor, tohle je buď nesmysl, nebo nepřesné vyjádření. Můžu seslat ohnivou kouli na jeden cíl a pak působí na jeden cíl. Pokud sešlu ohnivou kouli na plochu, zasáhne všechny. Fikčně i mechanicky. Mělo by záležet na záměru hráče.

tak pravidla nedovolují v protiakci vtahovat do střetu další členy konfliktu

Podle mě je potřeba rozlišit akci a protiakci. Doufám, my jsme to vždycky hráli tak, že protiakcí nemůžeš ovlivnit nikoho dalšího. Asi by se dalal vymslet protiakce, která vyvolá akci prostředí, na kterou budou všichni zasažení reagovat na konci kola na devítku. Ale už teď jak to píšu mi to příjde jako strašnej konstrukt...a proč dělat věci jednoduše, když to jde složitě.

[Fafrin]

Ohnivá magie je třeba přirozeně plošná, takže může zasáhnout chumel lidí a taky ho zasáhnout musí, pokud si rozsáhle nezaplatím.

Pozor, tohle je buď nesmysl, nebo nepřesné vyjádření. Můžu seslat ohnivou kouli na jeden cíl a pak působí na jeden cíl. Pokud sešlu ohnivou kouli na plochu, zasáhne všechny. Fikčně i mechanicky. Mělo by záležet na záměru hráče.

Nepřesné vyjádření. Existují cca tři možnosti.
a) zasáhnu právě jeden cíl
b) zasáhnu plošně více cílů, neplatím rozsáhle a rozsáhlost se mi nepočítá do maxima manévrů v akci. Musím zasáhnout všechny v rozsahu působení kouzla.
c) platím rozsáhle a zasáhnu více cílů. Rozsáhle se mi počítá do maxima manévrů v akci a zasáhnu pouze ty cíle, které chci zasáhnout.

tak pravidla nedovolují v protiakci vtahovat do střetu další členy konfliktu

Podle mě je potřeba rozlišit akci a protiakci. Doufám, my jsme to vždycky hráli tak, že protiakcí nemůžeš ovlivnit nikoho dalšího. Asi by se dalal vymyslet protiakce, která vyvolá akci prostředí, na kterou budou všichni zasažení reagovat na konci kola na devítku. Ale už teď jak to píšu mi to příjde jako strašnej konstrukt...a proč dělat věci jednoduše, když to jde složitě.

Tohle je složitější, protože se právě kombinuje plošnost a rozsáhlá protiakce.
V zásadě, pokud to skupina mechanicky zvládá zpracovat, není zas takový problém reagovat na protiakci ("protiakce na protiakci") a v protiakci zatahovat do střetu další osoby. Ale rozhodně to ani po revizi nebude "core", spíše návod jak řešit komplikované situace. Pokud v protiakci zatáhnu do střetu další osoby (např. protiakcí plošnou, tedy přirozeně rozsáhlou), tak tyto mají právo hlásit (proti)akci, případně svou dříve hlášenou akce lehce upravit.

Rozsáhlá akce, pokud je přesná (mocná, lstivá) by dle mého měla být přesná na všechny cíle, i na ty, které akcí cílím, ale třeba jim tak moc ublížit nechci. Pokud dovolíte v rozsáhlé akci manévry vztáhnout jen na některé cíle, svět se nezboří a vše bude fungovat. Občas to může být dokonce nutné, třeba když rozsáhle sekám okultistu(člověk) a dvě zombie(oživený) a zběhlost mám jen v boji proti lidem.

[trajda]

Stále se točím okolo faktu, že "náhodné zasažení" byla vždycky výzva. Tak třeba:

(jsme v settingu, kde je normální zbořit barák magií)
Můj soupeř mi utíká a zahlásil akci "vběhnu do baráku, abych se schoval". Já zahlásím protiakci "zbořím barák, abych zmenšil jeho náskok".

Je to protiakce, která brání původní akci? Ano. Je to fikčně a mechanicky korektní? Řekli jsme, že ano. Je to akce přirozeně rozsáhlá? Bohužel ano. Co když ale v domě je deset lidí?

1) Ve své protiakci nebudu nahlašovat, že chci, aby ho zasypali trosky. Možná je mi to jedno, možná to výslovně nechci. Proto jsem zahlásil takovou protiakci, která mi pouze přidá Výhodu. Stále však fikčně hrozí, že ho ty trosky zasypou, přestože si to nepřeji. Proto, pokud tento střet vyhraju, bychom měli spustit výzvu prostředí.

2) Ta důležitější otázka zní: Skutečně těch deset lidí se stane součástí střetu? Mám stále pocit, že to pro ně bude výzva.

[Korhul]

trajda: Pokud se na to chceš dívat striktně z hlediska simulace, tak ti asi nic jiného nezbývá, než to vyhodnotit tak složitě, jak popisuješ.

Ale já bych to řešil takto: 1) ty lidi v tom domě neberu vůbec v úvahu. Leda, že by to mělo nějaký význam pro postavu. Tzn. např., že jak ten barák spadne, tak začneš popisovat výkřiky zděšených a troskami drcených obyvatel a postavě nadhodíš, jestli chce opravdu pokračovat v pronásledování dál, anebo raději pomůže zasypaným v troskách. Má ale smysl si na něco takového házet? Ne, to že to ty nic netušící chudáky zavalí je automatické anebo naopak, ať se automaticky nikomu nic nestane. Jsou to ale naprosto vedlejší NPC, nebýt hráče a jeho nápadu, ani se do scény nedostaly. Proč na to plýtvat energií? 2) Záměr postavy vezmeš za bernou minci toho, co se stane, pokud uspěje. Pokud si chtěla vytvořit výhodu a utíkajícího nezasáhnout, tak se to prostě nestalo. Barák spadl, utíkající proběhne bez úhony okrajem zvířeného prachu a pronásledující po proběhnutí sutí a zvířeným prachem zmenšil jeho náskok a vidí, jak jeho paty mizí za dalším rohem a může zkusit srovnat další stavbu se zemí Kdyby chtěla utíkajícího zasáhnout, popsala by to tak, že ten barák na něj rovnou shodí, ne?

Závěr: Podle mě se vyplatí dělat ve hře spíš zjednodušení situací, než si to komplikovat přidáváním další prvků, které mnohdy nejsou pro hru nijak zásadní.

[Erevan]

Když už se tu probírají rozsáhlé protiakce, jak se má správně řešit situace, když chce postava reagovat na útok na ni rozsáhlou protiakcí, která zasáhne i ostatní?

Příklad ze včerejší hry: smečka vlků obklopila hobitího válečníka s obouruční sekerou. První vlk zaútočí, hobit hlásí rozsáhlou protiakci: "Oženu se kolem dokola sekerou a chci zasáhnout všechny vlky kolem sebe." Smí to udělat? Nebo smí jen reagovat na akci útočícího vlka a tím pádem spotřebovat svoji akci pro toto kolo? Tj. má smůlu, že nevyhrál iniciativu? A lze udělat to, že se nebude bránit, nechá vlkovu akci projít a pak ve své akci zahlásí rozsáhlou akci?

[Bart]

Když už se tu probírají rozsáhlé protiakce, jak se má správně řešit situace, když chce postava reagovat na útok na ni rozsáhlou protiakcí, která zasáhne i ostatní?

Příklad ze včerejší hry: smečka vlků obklopila hobitího válečníka s obouruční sekerou. První vlk zaútočí, hobit hlásí rozsáhlou protiakci: "Oženu se kolem dokola sekerou a chci zasáhnout všechny vlky kolem sebe." Smí to udělat?

Ne, nesmí. Nesmí do střetu vtahovat další cíle. Ty výjimky, kde to začíná být složité, řešíme jenom v případech, kdy dělá protiakci, kterou nejde udělat nerozsáhle (například hodí po vlkovi granát).

Nebo smí jen reagovat na akci útočícího vlka a tím pádem spotřebovat svoji akci pro toto kolo? Tj. má smůlu, že nevyhrál iniciativu?

Ano a ne. Reakcí spotřebuje svoji akci z iniciativy, ale proti přesile je ve skutečnosti výhodnější nechat soupeře útočit po jednom a na každého reagovat obranou, než na jeden rozsáhlý útok dostat deset agresivních protiakcí - pak je totiž velmi pravděpodobné, že mě alespoň jeden vlk přehodí, já nedosáhnu ničeho a akorát dostanu na budku... V boji proti přesile se vyplatí mít štít, rodovou zbraň (tj. hodně obran zdarma) a nízkou (nebo odloženou) iniciativu.

A lze udělat to, že se nebude bránit, nechá vlkovu akci projít a pak ve své akci zahlásí rozsáhlou akci?

Ano, vlk si pak hází proti devítce. Pokud je to obyčejná akce na zvýšení ohrožení, tak se to někdy vyplatí. U jizvícího nebo vyřazovacího útoku to za to riziko zpravidla nestojí a stejně tak je to dost ošemetné například pokud bojuju proti někomu, kdo má mistrovství a je schopný zahrát velmi lstivě...