Revize pravidel - veřejná diskuse

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
RemusRomullus
Příspěvky: 121
Registrován: 28. 1. 2010, 14:05

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od RemusRomullus » 12. 6. 2016, 19:29

V podstatě souhlasím s korhulem, Fafrinem (když už jsem ho teď pochopil), s Bartem.

Protiakce, která je z principu plošná (granát, přeříznutí lana, pád baráku..) zasáhne všechny a měla by spustit "akci prostředí", pokud je to důležité pro příběh. Pád baráku, ve kterém je 10 běžných obyvatel, nemusí spustit akci prostředí, protože to asi nebude důležité. Přeříznutí lana, na kterém vysí nějaké důležité postavy by mělo askci prostředí spustit.

Vyvolávat rozsáhlé protiakce záměrem hráče a vtahovat do střetu nezúčastněné postavy by ale stále mělo být zakázáno ;).

EDIT: Proč nejde proklínat plošně? Pokud mám obrazes s chytrým strážcem a počkám si, až mi do něj vlezou všechny cíle, tak mám přeci symbolický dotek na všechny.

Erevan
Příspěvky: 30
Registrován: 25. 6. 2013, 12:24

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od Erevan » 14. 6. 2016, 06:43

Barte, díky za odpověď.

Ještě jsem se chtěl zeptat, jak se řeší situace, když:

Postava obklopená 4 vlky zahlásí akci rozsáhle a všechny sekne mečem. Vlci reagují protiakcí s cílem přerušit akci a zvýšit postavě ohrožení, přičemž jejich akce se nevylučují (jeden z vlků chce kousnout do nohy a tak narušit rovnováhu, druhý chce kousnout do ruky, ...). Vyhraje jeden z vlků, po té má nejvíce postava a pak ostatní 3 vlci. Je mi jasné, že se uskutečnila akce vlka, který má nejvíc a rozsáhlý útok postavy nevyšel a ještě se jí zvedlo ohrožení, což bylo vlčím cílem. Jak jsou na tom však ostatní 3 vlci? Uskutečnily se jejich akce? Změnilo se nějak jejich ohrožení?

MarkyParky
Příspěvky: 5048
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od MarkyParky » 14. 6. 2016, 07:13

Jak jsou na tom však ostatní 3 vlci? Uskutečnily se jejich akce? Změnilo se nějak jejich ohrožení?
Postava byl dost dobrá na to, aby se zbylým vlkům ubránila - jejich akce jsou tedy neúspěšné, Ohrožení nemění, ale ani se nemusí vyčerpávat.

Rodario
Příspěvky: 371
Registrován: 11. 3. 2015, 06:46

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od Rodario » 14. 6. 2016, 17:39

Bude se nějak měnit definice "rozsáhlé protiakce?" Protože v současnosti je to omezené jenom na cíle, které s tím souhlasí a myšleno na akce jako "ochráním sebe a své spolubojovníky větrným štítem", není to myšleno na agresivní akce. Takže na obranu proti oddílům, kdy jim chci jednou rozsáhlou protiakcí ovlivnit více než jednoho člena oddílu najednou a zvýšit tak ohrožení se to teoreticky použít nedá, i když bez toho se proti oddílům bojuje fakt těžko. Ale ignorování tohohle pravidla pro oddíly taky trošku generuje WTF momenty, jako když postavu obklíčí oddíl složený z šesti skřetů, tak by na ně mohla použít rozsáhlou protiakci, pokud ti skřeti jsou jako jednotlivci tak na ně postava rozsáhlou protiakci použít nemůže.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2016
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od Fafrin » 15. 6. 2016, 04:35

Rozsáhlá protiakce proti oddílu se samozřejmě dá, pokud ti vychází manévry.
Omezení rozsáhlé protiakce je o tom, že nesmím v obraně zatáhnout do střetu osoby, které se střetu zatím neúčastní.

To, že oddíl generuje dost jiné výsledky, než jednotlivci je prostě cena za zjednodušení při použití oddílů. Oddíl většinou je slabší než součet jeho částí.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Rodario
Příspěvky: 371
Registrován: 11. 3. 2015, 06:46

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od Rodario » 15. 6. 2016, 22:30

Může se to prý použít jen "na cíle, které s tím souhlasí" a je to určeno na ochranu dalších účastníků konfliktu před následky rozsáhlé akce.

Taky to nesmí zabránit vykonání akce jako takové. Takže když oddíl skřetích lučištníků za hlásí akci "střílíme šípy po čaroději" tak podle pravidel protiakce čaroděje nemůže být "přepálím jim tětivy, než mohou vůbec vystřelit/spálím je na prach v ohnivé bouři", protože by to zabránilo jejich akci...

Stejně tak pokud by hrstka skřetů zaútočila na válečníka, jeho protiakce nemůže být "rozmáchnu se sekerou a jedním úderem skolím všechny skřety najednou".

Je mi jasné, že to bylo psáno předtím, než vůbec oddíly existovaly, ale je to tam dost blbě napsané.

MarkyParky
Příspěvky: 5048
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od MarkyParky » 15. 6. 2016, 23:30

Rodario:
Snažíš se naroubovat pravidla pro střet jednotlivců na oddíly.

Podívej se místo toho na
DrDII:MH, strana 73: píše:Volitelná pravidla: Rozsáhlá protiakce může zrušit účinky původní akce oddílu na jeho ostatní cíle a navíc může ohrozit celý oddíl.
Tzn. oba dva příklady, co jsi psal, samozřejmě mohou být odehrány.

trajda
Příspěvky: 410
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od trajda » 17. 6. 2016, 22:12

Chtel bych se vratit k puvodni debate, kterou jsme rozjeli s Fafrinem.

Plosne rozsahla akce podle revize zasahne vsechny cile, ale neni presne popsano vyhodnoceni mechaniky.

Fafrin tvrdi, ze plosne rozsahla akce zasahne vsechny cile primo. Stanou se soucasti stretu, utocnik vyuzije svou charakteristiku proti kazdemu z nich (pravdepodobne) a stejne tak manevry se odrazi na kazdem z nich. Jenze plosne rozsahla akce behem protiakce zacne vytvaret retezce protiakci.

Me se libi predstava, ze pokud si nezaplatim rozsahle, tak i plosne rozsahla akce muze stale ucinne pusobit pouze proti jednomu cily. Vsechny ostatni cile to maji na vyzvu. Coz znamena, ze mnohem jednodusseji uhnou ucinkum. Samozrejme vsechny cile maji pravo reagovat agresivne (a to i manevrem Obrana), aby se dana akce vubec nestala (a jsme zpet u retezeni protiakci), ale sve obranne akce si schovaji az na tu vyzvu, jelikoz z toho mohou profitovat vic a pravdepodobneji. Retezeni protiakci se zredukuje.

Nebo vas napada, jak dane dve moznosti zkombinovat? Nebo jak je stridat? Pro kterou situaci ve fikci byste vybrali kterou moznost? Dekuji za odpovedi.

Uživatelský avatar
MC-AW-Nesmrtelní
Příspěvky: 2917
Registrován: 9. 6. 2016, 13:12

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od MC-AW-Nesmrtelní » 18. 6. 2016, 10:51

Řešení je vcelku jednoduché...
...plošné akce máš v zásadě dvojího druhu:

- možně plošné. To jsou ty firebally a omotávající šlahouny - zkrátka všechna nesubstanční magie. U těch normálně kouzleník má na výběr, zda je metne větší nebo menší. A porotože protiakce má zakázáno vtáhnout do střetu další osoby, prostě to je tak, že ten kouzelní, co je v protiakci, se stíhá soustředit jen na aktéra a uělá malý firebalek/rozhýbe jen pár větví kolem něj.

- nutně plošné. To jsou ty přeříznuté provazové mosty a vybuchující granáty. Ty prostě nejdou udělat "neplošně". Takže když je v protiakci zahraješ, tak musíš vtáhnout další entity, jinak bud WTF. Řešní jsou dvě:
--- Střet se zesložití, ale pořád funguje princip "vyhodnocujeme od nejvyššího, komu se něco nelíbí, tak se vyčerpá..".
--- Použješ pro ně mechaniku následné akce, jak jsi sám nabízel.

Které se kdy hodí, záleží na fikci.
* Když akce je "doběhnu na konec provazového mostu a zaútočím" a protiakce je "dřív než doběhne, přeseknu lano držící most" a na mostě jsou další dva střelci, kteří by také spadli, je vhodné dovolit jim taky reagovat přímo v daném střetu.
* Když akce je "projedu kočárem skrze zátaras" a protiakce je "svalím kočáru do cesty kládu", tak pro osazenstvo uvnitř kočáru, kterému hrozí, že si namele hubu, je lepší použít následnou akci a výzvu.
10. léta 21. století Apokalyspy přichází

MarkyParky
Příspěvky: 5048
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od MarkyParky » 18. 6. 2016, 10:52

Ten post od MC-AW-Nesmrtelní je můj

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2016
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od Fafrin » 18. 6. 2016, 11:26

MC-AW-Nesmrtelní píše: - možně plošné. To jsou ty firebally a omotávající šlahouny - zkrátka všechna nesubstanční magie.
Dovolím si upřesnit, že se nejedná o všechnu "nesubstituční magii", ale pouze o některou; magii ohně, větru, vzduchu, vody, dřeva a iluzí. Lze ji nazývat jako "magii působící na prostředí". (Na rozdíl od Prokletí a požehnání, Magie mysli, zvířat a Hadačství což jsou magie působící vždy na bytost.)
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

trajda
Příspěvky: 410
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od trajda » 21. 6. 2016, 22:53

Resim ted se skupinou problem, ktery by me vubec nenapadlo resit.

Jelikoz nase pribehy jsou dlouhe a zdrojove narocne, doplnujeme hracum zdroje i za velmi kratky odpocinek. Desetiminutova pauza doplnuje jeden zdroj, hodinovy spanek 2 zdroje.

Jenze ZS K neutahani tvrdi: "Za kazdy nekvalitni odpocinek..." Tim padem i deset minut najednou doplnuje 3 zdroje. To je podle me velice nevybalancovane, ale vsichni se shodli, ze to tak je v pravidlech, a dokud nevyjdou nove ZS, tak to tak nechaji.

trajda
Příspěvky: 410
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od trajda » 22. 6. 2016, 06:20

Nejdrive jsem si myslel, ze Markyho rozbor plosne rozsahlych protiakci chapu, ale pak jsem zacal dana pravidla aplikovat na jine priklady a zcela jsem se do toho zamotal. Pres dve hodiny jsem se snazil splacat wall of text, vypisoval jsem si desitky ruznych moznosti, jak takovy stret muze dopadnout. Nakonec jsem zjistil, ze problem je zakopany nekde uplne jinde.

Jaky je rozdil mezi "akce aktivniho vyuzivani nastrahy", u ktere se behem uspechu rovnou projevi nasledky nastrahy, a "akce donutit prekvapovaneho nastrahu spustit", u ktere se nasledky nastrahy spusti az behem vyzvy po stretu?

Strzeny most a prevrhnuty kocar si totiz dokazu predstavit jako oba zminene druhy nastrahy. Jak poznam, kterou mechaniku mam pouzit, kdyz na takovou fikci se hodi obe moznosti?

MarkyParky
Příspěvky: 5048
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od MarkyParky » 22. 6. 2016, 08:44

Tak si to ukažme na strženém mostě a kočáře:

- Alchymista má zaminovaný most na který míří kočár. Chce ho vyhodit použitím zápalné šňůry most tak akorát, aby se zřítil pod kočárem => přímé použití nástrahy. Vyhodnotí se tak, že alchymista půjde do střetu s kočím a výsledek jeho akce je rovnou kočár řítící* se do propasti.

- Lovec podřezal vzpěry mostu, aby se tento zřítil ve chvíli, kdy na něj vjede jakýkoliv kočár. Kočár se blíží k mostu a kočí má na výběr - vjet na most, anebo odbočit na cestu vedoucí dolů k řece. Mág hraje akci "zakryju odbočku iluzí křoví, kočí ji a kočár proto vjede na most" => akce, která donutila klamaného nástrahu spustit. Vyhodnotí se tak, že mág půjde do střetu s kočím a výsledek jeho akce je kočár jedoucí na most. Potom se samostatně vyhodnotí nástraha most(9) vs kočí....


*Neřeším tady, že pokud v tom kočáře uvnitř byli nějací cestující, co neměli šanci vůbec ovlivnit směr jízdy a tedy je bude pravděpodobě čekat vyhodnocení nějaké jiné nástrahy, třeba "pád vozu", kde se bude vyhodnocovat už "odolání"

trajda
Příspěvky: 410
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Revize pravidel - veřejná diskuse

Příspěvek od trajda » 22. 6. 2016, 09:49

Příznám se, že moje hlava brzy exploduje. Nejhorší na tom je, že si za to můžu sám.

Nejvíc mě matou asi jedovaté zbraně. Tím, že jsem ho bodl jedovatým ostřím, tak jsem ho "donutil čelit nástraze" nebo je to "aktivní využití nástrahy"?

Předpokládám, že donucení, protože samotné bodnutí nástrahu nespustí.

A když někoho shodím do vody, tak jsem ho donutil čelit výzvě utonutí? Předpokládám, že ano, protože samotné shození člověka neutopí.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host