Sběr surovin

[OneAboveAll]

Když jsem hrál s kamarádem mastičkářem, zjistili jsme, že v pravidlech je jistá logická trhlina. Suroviny se mají správně kupovat (na trzích, u bylinkářek) za groše. Kde je ale získávají oni? Když bylinkář (teoreticky- i když je to nehráčská postava) nasbírá suroviny a pak je prodává, má technicky vzato ty suroviny za groše už on.
Proč si tedy postavy nemohou v lese nasbírat vzácné byliny, aniž by to byly nouzové suroviny?
Vždyť přece v divočině je (samozřejmě podle toho, jak je svět vytvořen) mnoho bylin, které ve městě nemusíme najít. Magické suroviny a byliny si můžeme najít sami, jak tedy určit, za kolik grošů jsou, když jsme je nekupovali a zároveň nejsou nouzové?
My jsme přišli na takový systém, který je spíše domácím pravidlem, ale chtěl jsem to uvést mimo. Nouzové suroviny zůstávají pořád (protože jejich odstranění by byl velký zásah do pravidel). Pouze, pokud mastičkář použije lučbu (popř. mastičkářské znalosti) na sběr bylin (které by byly chápány jako nouzové suroviny), může získat suroviny v hodnotě haléřů. Dále může úpravou surovin za 10 haléřů získat suroviny za 1 groš, použitelné pro lektvary.
Počet surovin za haléře samozřejmě záleží na společné úvaze, neboť je to poměrně volná veličina a musí tak být pod vůlí průvodce a hráčů.
Co na to říkáte?

[Fafrin]

Že mastičkář může jenom sbírat nouzové Suroviny. Tečka. Alchymista je schopen vskutku vzácné části těl netvorů apod.(trofeje) zpracovat na Suroviny a ve hrách mocných je pro Divorvůrce ZS, která mu umožňuje speciálním rituálem převádět nouzové suroviny na úplné v omezeném množství.

[Arten_CZ]

Suroviny jsou jedním ze zdrojů, a proto musí být nějak omezeny. Naopak peníze zdrojem nejsou, a proto není důvod je nějak hlídat. Pokud ale omezený zdroj navážete na neomezené peníze, nastane problém. DrD2 si to moc dobře uvědomuje - proto se snaží hráče natlačit k určitému omezenému množství peněz. Postavy peníze v podstatě za nic jiného než za suroviny neutrácejí. Jakmile umožníš sběr surovin - tedy uděláš z omezeného zdroje neomezený (haléře nemá cenu jakkoli hodnotit - pokud tedy nehrajete vyloženě vandráky), rozbiješ iluzi o rovnováze mezi zdroji. Stejně tak by to dopadlo, kdyby postava zdědila zlatý důl, rázem by suroviny musely zdražit nebo by nesmělo být možné je neomezeně nakupovat.

Kouzlo tedy není v tom, kolik surovin získáš, ale za jak dlouho je získáš. Mě by přišlo rozumné množství surovin za 1 groš za hodinu (nepropočítával jsem, ale 24 surovin denně při plném vytížení mi přijde akorát). Dále už bych postupoval dle pravidel pro dovednosti - zkouška, cílové číslo, jizvy (asi duše) a dovednosti (mastičkář, alchymista...). Krása tohoto řešení je ta, že by jsi tím i vyřešil, kolik surovin si můžou postavy opatřit nákupem - groš surovin za hodinu shánění. A zde by pomohla zase jiná dovednost, než při vlastním sběru.

[Insolitus]

Principielně bych mi asi takovéhle řešení nevadilo, ale je potřeba si uvědomit, že suroviny nejsou jen bylinky. Jsou to usušené bylinky, vzácné nerosty (stříbrný a zlatý prach), kusy těl různých tvorů i bájných příšer (od žabích očiček sušených o půlnoci po dračí krev a prach z vílích křídel). Pro jednoduchost je tohle všechno shrnuto pod jedinou položku suroviny. Ve skutečnosti ale představují práci mnoha různých lidí, mnoha různých profesí na mnoha místech po celém světě. A tohle mastičkář výletem za ves nenahradí.

Druhý důvod, jak psal Arten_CZ, je fakt, že suroviny jsou jedním ze zdrojů postav. Ve skutečnosti stejně cenným jako ostatní zdroje (tělo, duše, vliv). Přepočet mezi nimi je 1 ku 1. Na tohle je potřeba velmi dobře myslet, když určuješ kolik grošů stojí jedna surovina (ano defaultně se uvažuje 1 groš za 1 surovinu, ale pokud jsou postavy hodně bohaté má smysl suroviny zdražit). Pokud dovolíš postavám sbírat plnohodnotné suroviny, pak na tenhle fakt musíš myslet a odstranit postavám z další cesty buďto peníze, nebo možnosti si suroviny za peníze koupit. Nebo budeš mít postavy používající suroviny silnější, než ostatní.

[vzteklina]

Vyřešit to lze jednoduše a plošně (tohle je totiž součást širšího problému a řešit to jen takhle vymezeně může být špatné).
V ceníku jsou asi dvě tři položky definující mzdu. Prostě si tuto oblast rozšiřte o více činností. Jednou z nich bude sběr magických surovin. Pokud si k tomu zadefinujete i časové období, budete hned vědět kolik a za jak dlouho toho mastičkář průměrně sežene. Hlavní je ale držet se toho, že to nelze, jak se psalo výše, zfouknout výletem za ves. Postava prostě po onu dobu maká a nedělá nic jiného. Totéž pak platí, pokud se postava nechá najmout jako osobní strážce nebo třeba písař. Byla by to činnost, co se dá dělat v pauzách mezi dobrodružstvím.

[Turma]

Viděl bych to podobně jako vzteklina, prostě postavy můžou dělat si suroviny sami, ale bude je to stát čas což jse dá vzít jako zdroj, ve chvíii kdy vezmeme alchymistu a elixíry případně výbušniny tak na to je mistrovská schopnost asi potřeba, naproti tomu pokud lovec řekne že si chce uplést lano aby později mohl dělat lepší past než oko na králíky, tak by mu to mělo být umožněno. (Naopak nikdo si asi nepůjde těžit zlatý prach, případně zloděj si nebude odlívat pružinky a ozubený kolečka.) Takže bych to nechal na tom co si hráč popíše že potřebuje a jestli je schopen si to i vyrobit.Součástí většiny povolání je v pravidlech popsáno i jejich zpracování takže by hráč mohl nakoupit "surový" základ a nadále ho zušlechtit do podoby, kterou potřebuje (z 1 groše získá 3x tolik surovin), samozřejmě pokud má čas a nástroje.

[MarkyParky]

Gratuluji k objeveni ekonomickeho fenomenu zvaneho delba prace.

Podotykam, ze kdyz v realnem zivote potrebuju hermankovy caj, aby se mi udelalo lepe, tak si ho taky jdu koupit do lekarny, protoze je to radove efektivnejsi, nez abych pobihal po lesich a trhal hermankove kvety. A to same kupodivu delam i kdyz mam chut na jahody (ktere si umim natrhat) nebo potrebuju nasadu od kostete (kterou bych si taky dokazal vyrobit vlastnima rukama).

[Diego]

Toš mi jsme to vyřešily tak, že všechny suroviny co lze pozbývat atd. jsou nouzové. Pokud je to sběr tak získá za den tolik surovin kolik je duše sběratele. Pro jejích získání z nadpřirozených bytostí se řídíme sudbou. A ty lze pak pomoc mistrovské ZS přeměnit na běžné. A nějaký počet z nadpřirozených bytostí na speciální.

Zkoušel jsem povolit obsahovou pravomoc na sběr bylin což dává postavě možnost získat jednu surovinu za den za jedenu duši. Ale i to se mě zdá že pak vyřazuje ZS umění improvizace.

Podle mě by měla ZS umění improvizovat umožnit. Navíc i získat jednu (při lstivě 2 a při velmi lstivě 3) normální suroviny z nouzových co na sbírala (zkouška). Na lektvary pro mastičkáře protože i tak lektvary moc nikdo u nás nevyužívá protože šetří suroviny bomby a jedy.

[OneAboveAll]

Mrzí mě že se to tu setkává s kritikou (hlavně teda Fafrin). Nám se tak vyřešily veškeré logické problémy.
Postavy si suroviny koupit mohou ve městě, ale co když se do města nedostanou (jsou na cestách)?
A nebo prostě nechtějí a chtějí si je sbírat. V divočině se mohou najít všelijaké zajímavosti.
Tak vidím že si nové nápady příště nechám, protože mi to ostatní stejně skritizují.

PS: Docela mě udivila ta poznámka od Diega, že manévrem lstivě se dá získat víc surovin. Proč? Když přece manévr lstivě zvyšuje/snižuje ohrožení.
Tak mi přijde docela zbytečné, dávat u dovedností jako vzdělání manévry mocně a lstivě zdarma, když se použijí jen v konfliktech.

[vzteklina]

PS: Docela mě udivila ta poznámka od Diega, že manévrem lstivě se dá získat víc surovin. Proč?

To proto, že lidi občas do příspěvku nacpou své soukromé houserules ale nezmíní se o tom. Lstivě principialně posiluje výsledek (zvyšuješ ohrožení a s pomocí manévru ho zvýšíš více). Adekvátně při výrobě toho tedy také vyrobíš více. Ale jak řikám, je to houserule.

[Arten_CZ]

Mrzí mě že se to tu setkává s kritikou (hlavně teda Fafrin). Nám se tak vyřešily veškeré logické problémy.

To si tak neber, DrD2 je takový "Udělej si sám" systém a každý si ho dělá po svém, takže to, že má někdo jiný názor ještě neznamená, že je správný a tvůj špatný. Já si taky myslím, že podle DrD2 se kloudně hrát nedá a vím minimálně o třech lidech tady z fóra, kterým po (hromadě) houserule vyhovuje. I když je podezřívám, že hrají spolu

Ale přeci jen jednu otázku na tebe mám - když píšeš, že vám to vyřešilo veškeré logické problémy - jak určujete, kolik těch surovin se dá ve městě koupit a kolik se jich dá najít a za jakou dobu?
V tom, co jsem psal, mi šlo hlavně o to, aby jsi viděl, že suroviny nemohou být neomezené. Takže je v podstatě jedno, zda těžíš v haléřích a za desítky haléřů vylepšuješ nebo jakýkoli jiný převod, ale zajímá mě, čím jejich množství limituješ...

PS: To není otázka jen na OneAboveAlla, ale na všechny. Jak určujete, kolik surovin může kdo ve městě koupit a za jak dlouho?

[Vojta]

Zaznělo tu, že za jeden ze zdrojů postav by se mohl považovat i čas. To mi nepřijde úplně mimo. I v Hrách mocných, pokud si dobře pamatuju, se s časem pracuje v souvislosti s organizacemi. Asi bych nebyl pro to, aby se přímo stanovil vzorec, kolik jednotek času přetavím v kolik surovin/jiných nástrojů/grošů, ale mohlo by to být v pravidlech zmíněno – že i nenouzové suroviny/nástorje si hráči mohou obstarat i bez peněz, pokud tomu obětují patřičnou porci času. Přičemž pamatujme na to, že čas je, na rozdíl od třeba fosilních paliv, jediný neobnovitelný zdroj.

[OneAboveAll]

Mrzí mě že se to tu setkává s kritikou (hlavně teda Fafrin). Nám se tak vyřešily veškeré logické problémy.

To si tak neber, DrD2 je takový "Udělej si sám" systém a každý si ho dělá po svém, takže to, že má někdo jiný názor ještě neznamená, že je správný a tvůj špatný. Já si taky myslím, že podle DrD2 se kloudně hrát nedá a vím minimálně o třech lidech tady z fóra, kterým po (hromadě) houserule vyhovuje. I když je podezřívám, že hrají spolu

Ale přeci jen jednu otázku na tebe mám - když píšeš, že vám to vyřešilo veškeré logické problémy - jak určujete, kolik těch surovin se dá ve městě koupit a kolik se jich dá najít a za jakou dobu?
V tom, co jsem psal, mi šlo hlavně o to, aby jsi viděl, že suroviny nemohou být neomezené. Takže je v podstatě jedno, zda těžíš v haléřích a za desítky haléřů vylepšuješ nebo jakýkoli jiný převod, ale zajímá mě, čím jejich množství limituješ...

Díky za podporu. Hned vysvětlím.
Systém haléřů nemá být o prodeji a nákupu! Jde o to vyvážit logickou díru toho, že mastičkář s dovedností lučby může vytvořit suroviny (byť méně hodnotné) ze sběru bylin, hub a pod. Pokud pak takové suroviny smíchá a upraví, může z nich získat suroviny vhodné do mastičkářských receptur. Limitované množství je jen v trpělivosti hráčů.
Jasně že tu můžeme plácat co je možné a co ne, ale myslím že hráči nebudou tak zlověstní, aby hráli proti Průvodci, hodiny sbírali byliny a pak na tom zbohatli. Cílem je zohlednit z hlediska pravidel to, že i v lese (či jinde) se dají nalézt použitelné suroviny, aniž by byli nouzové.
PS: Zaregistroval sem se tu a budu tu dál diskutovat pod nickem "Pan Banán"

[Fafrin]

Mrzí mě že se to tu setkává s kritikou (hlavně teda Fafrin). Nám se tak vyřešily veškeré logické problémy.
Postavy si suroviny koupit mohou ve městě, ale co když se do města nedostanou (jsou na cestách)?
A nebo prostě nechtějí a chtějí si je sbírat. V divočině se mohou najít všelijaké zajímavosti.
Tak vidím že si nové nápady příště nechám, protože mi to ostatní stejně skritizují.

Dovolím si teda reagovat.
To nebylo odsouzení, jen jsem chtěl upozornit, jak to řeší pravidla a že případné Houserule by se mělo pohybovat v jejich intencích, tedy:
1) Dovolit získávání plnohodnotných surovin spíše až Alchymistovy (nebo válečníkovi, hraničáři či lupiči, pokud se jedná o suroviny pro opravy věcí nebo lovecké či mechanické pasti), než jen mastičkáři.
2) Získávání surovin jinak než koupí limitovat nějakou rychlostí, která bude dobře vázána na herní čas (DrDII:HM to limitují na síli magických okamžiků, což znamená, že 2 denně jsou vlastně maximum).
3) Nebo to limitovat na nadstandardní překážku a námahu, což představují ony trofeje a zbytky z vzácných tvorů, které získává Alchymista.

Rozumím, že chcete Suroviny sbírat a nikoliv nakupovat, ale je potřeba dát nějaký limit, nějakou hranici, jinak nic postavám nebrání se na měsíc utábořit a pak vyrazit s nekonečným množstvím surovin a lektvarů. Sběr surovin je pak dobré řešit spíše přes poklady, kdy jsou průběžně nacházeny během dobrodružství ať už v truhlicích, nebo v tělech poražených bytostí.
Pak se nemusíte zdržovat ani nákupem, ani sběrem.

[Vallun]

Fafrin - postavy taky nemají nekonečnou nosnost, že:)

Osobně mi přijde, že některé suroviny lépe získají (špičkoví) dobrodruhové, než kořenářky a hokynáři z vesnic či městeček. Samozřejmě je otázka dalšího zpracování. Považovat surovinu za poklad je docela rozumné.

Já vztah k penězům řeším i tím, že na sběr zajímavých esencí obvykle potřebuješ nějaké flákonky a podobně, které nakupuješ:)