Hloupě - přehnané ???

Oficiální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Arten_CZ
Příspěvky: 822
Registrován: 23. 7. 2009, 09:30

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od Arten_CZ »

MarkyParky píše:Arten: Totání nepochopení, přečti si ještě jednou pořádně můj post.

Mechanika všech tří situací je naprosto totožná - dlouhodobá iluze kašpárkovského vzhledu udělá jakýkoliv pokus o zastrašování hloupým.

Tohle je naprosto jednoznačně určeno pravidly, která říkají, že důsledek "útočně" použitého dlouhodobého kouzla je postih.

Takže mechanika je jednoznačně daná a tvé poznámky o tom, že rozhoduje o výsledku zesměšnění někdo jiný nechápu.

To o čem já totiž jako průvodce rozhoduji, je reakce jednotlivých CP na zesměšnění. Tedy nikoliv o výsledku jako takovém, ale o tom, jak se CP s výsledkem pokusí vypořádat.
Pochopil jsem ho správně, jen podle mého ten příklad začíná o větu dříve, než kterou píšeš.
Ve fikci bych řekl - chci ho zesměšnit.
Ale v DrD2 říkám - chci ho zesměšnit a mechanicky to znamená A,B,C,D nebo E a já jsem si vybral zrovna dát mu postih hloupě. Nikde není vodítko, proč zrovna hloupě, proč ne nepřesně nebo proč ne nemožná akce - prostě si někdo vymyslí, že tahle mechanika by se mu na to líbila. A rozhodnutí není o tom, že hloupě by na zombii znělo divně, ale o tom, že máme mechaniku hloupě, dává takový a makový postih, tak proč ho nepoužít.

A to je přesně problém, proč jdou pravidla proti podpoře fikce - protože hráč ani vypravěč neuvažují o fikci, oni uvažují o mechanickém popisu fikce. A v důsledku tedy určují, co chtějí dělat, pouze z několika málo mechanických následků, které potom nějak fikčně popíšou. Kdyby byla možnost například hýbat životy, tak by přibyla možnost přemýšlet o tom, že následkem akce je snižování životů a hráč by měl jen další variantu výběru, ale stále by byl omezen přemýšlením na úrovni mechaniky.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od York »

Arten_CZ píše:A to je přesně problém, proč jdou pravidla proti podpoře fikce - protože hráč ani vypravěč neuvažují o fikci, oni uvažují o mechanickém popisu fikce. A v důsledku tedy určují, co chtějí dělat, pouze z několika málo mechanických následků, které potom nějak fikčně popíšou. Kdyby byla možnost například hýbat životy, tak by přibyla možnost přemýšlet o tom, že následkem akce je snižování životů a hráč by měl jen další variantu výběru, ale stále by byl omezen přemýšlením na úrovni mechaniky.
Tohle ve skutečnosti platí ve všech RPGčkách. Rozdíly jsou jen v tom, co pravidla mechanicky neřeší. V oldschoolu se typicky mechanicky neřeší skoro nic - nejsou tam například žádné sociální schopnosti či dovednosti, což vede k tomu, že se sociální interakce odehrávají výhradně ve fikci.

Za výhodu "Příběhových" her se často označuje právě to, že spoustu aspektů boje neřeší mechanicky, tudíž tam nastává přesně tenhle jev a boj se odehrává hodně ve fikci. Jenže velice často si to pak i s úroky vybírají v ostatních oblastech.

Chci tím říct, že tuhle vlastnost dvojky podle mě není možné potlačit, vyplývá z úplně základních vlastností systému.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od MarkyParky »

Arten píše: Nikde není vodítko, proč zrovna hloupě, proč ne nepřesně nebo proč ne nemožná akce - prostě si někdo vymyslí, že tahle mechanika by se mu na to líbila.
Sorry, ale tohle prostě není pravda. Mechanika je jednoznačně určená:

Strana 168, Kapitola "Následky podle pravidel" - Odstavec "Zběhlost nebo postih".

Stručně shrnuto:
- dlouhodobá magie dává vždy zběhlost či rychlost (pokud pomáhá) nebo postih (pokud škodí)
- pokud uděluje postih, může si sesílající vybrat, který postih udělí - taxativně stanoveno že může vybírat z nepřesně, chabě, hloupě nebo pomalu.
- tenhle efekt je kumulativní se standardním důsledkem akce (změna ohrožení).

To, který z postihů se rozhodne udělit, není změna mechaniky, je to jeho taktika v rámci jedné pevně dané mechaniky. On by pouze měl fikčně odůvodnit (např. podobou kouzla), jak vlastně ten postih funguje.

Nasadit na ten problém jinou mechaniku (nemožnou akci, náročnost, nějaké skokové změny ohrožení či jiné věci, kterými argumentuješ) prostě nemůže, pravidla to nedovolují.
Arten píše: ....které potom nějak fikčně popíšou......
V tom, že tohle nějak musí být uvěřitelné a má silný vliv na další průběh scény, reakce ostatních CP a podobně právě spočívá ona podpora fikce.
Uživatelský avatar
ValMor
Příspěvky: 165
Registrován: 22. 7. 2009, 06:30
Kontaktovat uživatele:

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od ValMor »

York píše: Za výhodu "Příběhových" her se často označuje právě to, že spoustu aspektů boje neřeší mechanicky, tudíž tam nastává přesně tenhle jev a boj se odehrává hodně ve fikci. Jenže velice často si to pak i s úroky vybírají v ostatních oblastech.

Chci tím říct, že tuhle vlastnost dvojky podle mě není možné potlačit, vyplývá z úplně základních vlastností systému.
Problem je ze v DrD II se boj neodehrava ve fikci ... to je velka iluze hry. Boj je ciste mechanicka zalezitost, ktera jen jako podminku uspesnosti vyzaduje nejake oralni zduvodneni mechaniky aby to vypadalo ze to je pribehove.
Bojuju s necim. Projdu dovednosti abych nasel na co mam nejlepsi kombinaci dovednostniho bonusu s vhodnou kombinaci manevru zdarma (vetsinou ideal dva manevry a oba zdarma, v horsim pripade jeden manevr zdarma) a ZS na ktere nebude schopen nepritel jednoduse reagovat, ci bude vetsi sance z nej vysosat nejakou sudbu (bude ho to stat co nejvic na vykoupeni... pocitam s tim ze si nepritel dopredu nacucal urcity pocet bodu a nesvindluje tim ze jich ma neomezene), nasledne vymyslim co by v ramci daneho kola melo mechanicky nastat (snizim si ohrozeni sobe, vsem v okoli, pridam nepratelum nejake ohrozeni aby se lepe hlasil vyrazovak, nahodim nejakej vycucavak, hlasim vyrazovak) a nasledne vymyslim nejakou vec, aby to sedelo na mechaniku (mam mec s presne zdarma tak do nej budu usilovne presne sekat ), pokud jsem navic zlej a cynickej tak to nemusim moc prehanet anebrz stejne kdyz se nepritel vykoupi nastane neco uplne jineho :).
Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 1166
Registrován: 27. 8. 2011, 10:15

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od Sarsaparillos »

ValMor píše:Boj je ciste mechanicka zalezitost, ktera jen jako podminku uspesnosti vyzaduje nejake oralni zduvodneni mechaniky aby to vypadalo ze to je pribehove.
...
No ne, že by to takto nešlo, ale co tě k tomu nutí? Dá se hrát i opačně, kdy souboj skutečně probíhá ve fikci a deník mi slouží jen ke kontrole, zda si v dané akci mohu přičíst něco k hodu a případně kolik jakých zdrojů si mám škrtnout.
Doporučuju zkusit chvíli hrát s deníkem "pod stolem" a nahlížet do něj jen v případě hodu kostkou. Může to dodat ten pocit ze hry, který je zde na fóru často marně hledán :)
ValMor píše:...anebrz stejne kdyz se nepritel vykoupi nastane neco uplne jineho :).
Úplně jiného nikdy ne, jen to bude trochu jinak. A všiml jsem si, že i hráči (vypravěč) hlásící protiakci zpravidla zásadně staví na průběhu akce, na kterou reagují, ačkoliv je k tomu pravidla nijak nenutí. Jen jim to zjednodušuje rozhodování, což platí i v případě vyčerpání. Čím lépe si to popíšu, tím menší manévrovací prostor má oponent při vykupování (ďábelský smích) :)
Uživatelský avatar
PotulnyDruid
Příspěvky: 313
Registrován: 28. 8. 2012, 13:51
Bydliště: Brno

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od PotulnyDruid »

Sarsaparillos píše:
ValMor píše:Boj je ciste mechanicka zalezitost, ktera jen jako podminku uspesnosti vyzaduje nejake oralni zduvodneni mechaniky aby to vypadalo ze to je pribehove.
...
No ne, že by to takto nešlo, ale co tě k tomu nutí? Dá se hrát i opačně, kdy souboj skutečně probíhá ve fikci a deník mi slouží jen ke kontrole, zda si v dané akci mohu přičíst něco k hodu a případně kolik jakých zdrojů si mám škrtnout.
Doporučuju zkusit chvíli hrát s deníkem "pod stolem" a nahlížet do něj jen v případě hodu kostkou. Může to dodat ten pocit ze hry, který je zde na fóru často marně hledán :)
Upřímně řečeno, přesně tohle není chyba systému, ale chyba hráče.
Když hráč kouká do deníků kde má největší bonus a zadarmo manévry a pak horko těžko vypotí nějaké nablblé odůvodnění proč jeho postava dělá naprosto nelogické věci, tak je to špatný hráč.

Správně by si hráči měli neustále představovat co se děje, rozhodovat co postava udělá na základě toho co je pro ní, její charakter a situaci logické a smysluplné a až potom se podívat do deníku jaký že budu mít bonus a co všechno mám zaplatit. nikdy ne naopak. Ale většina lidí to dělá naopak jelikož jim de o to aby měli největší bonus, nejlevnější akci a aby vše vyhráli a pak mají pravidla fungovat...
under construction
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od MarkyParky »

Valmor, schválně zkusím dotáhnout tvou logiku do konce a doplnit místa úvahy, která jsi vynechal.
ValMor píše: Projdu dovednosti abych nasel na co mam nejlepsi kombinaci dovednostniho bonusu s vhodnou kombinaci manevru zdarma (vetsinou ideal dva manevry a oba zdarma, v horsim pripade jeden manevr zdarma)
Ve výběru jsem limitován tím, že chci konflikt ve fikci někam směřovat. +5 kejklíř nepřítel k smrti neuskáče a +5 bojovník mečem s nadáním a dvěma manévry zdarma se z bortícího se mostu nevyšermuje.

Ve chvíli, kdy mám vybranou dovednost, kterou chci použít, už mám zároveň z velké části určen její fikční projev.
ValMor píše: a ZS na ktere nebude schopen nepritel jednoduse reagovat, ci bude vetsi sance z nej vysosat nejakou sudbu
a protože značná část ZS má nějakou fikční podmínku - buďto je navázána na situaci nebo na vybavení či na použitou dovednost, musím si rozmyslet, jestli je pro mě důležitější to, že nepřítele to bude stát víc Sudby a přistpůsobím tomu podobu své akce ve fikci i s omezeními, které mi to přinese. Někdy taky s potěšením zjistím, že mi to žádná omezení nepřinese nebo mě to dokonce pomůže...
ValMor píše: nasledne vymyslim co by v ramci daneho kola melo mechanicky nastat (snizim si ohrozeni sobe, vsem v okoli, pridam nepratelum nejake ohrozeni aby se lepe hlasil vyrazovak, nahodim nejakej vycucavak, hlasim vyrazovak)
V tuhle chvíli ale už přece dávno vím, jakou dovednost používám a jakými prostředky (ZS, vybavení) ji provádím. To mi do značné míry určuje mechanický důsledek akce (jestli jsem se rozhodl zastrašovat, abych nahrabal bonusy a ZSka z Bojovníka, nemohu tím kamarádovi snižovat ohrožení).

Pokud snad náhodou zjistím, že mi mechanický dopad nevyhovuje, nezbývá mi, než se zamyslet, zda jsem náhodou ve svém powergamerování výše neudělal někde chybnou úvahu a zda by nebylo lepší třeba oželej nějaký ten manévr nebo použít slabší povolání, abych posunul výsledek v mechanice tam, kde chci...
ValMor píše: a nasledne vymyslim nejakou vec, aby to sedelo na mechaniku
No, vzhledem k tomu, co jsem napsal výše, tak už v tuhle chvíli mám tak strašně úzce vymezené co vlastně dělám (použitá dovednost, vybavení, prostředí, manévry, cíl akce, mechanický důsledek), že fikční popis je v podstatě daný.


Ve skutečnosti ale hra tímhle způsobem nedává smysl a mnohem lepších výsledků ve hře dosáhneš opačným postupem:
- nejdřív určíš, co chceš udělat ve fikci (a při tom to intuitivně tlačíš do něčeho, co tvoje postava umí)
- pak vyhodnotíš jaký to bude mít dopad na cíl v mechanice a jaká se na to použije dovednost
- a nakonec to okořeníš ZSky a manévry tak, abys z dané fikční situace vymáčkl maximum
Uživatelský avatar
ValMor
Příspěvky: 165
Registrován: 22. 7. 2009, 06:30
Kontaktovat uživatele:

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od ValMor »

PotulnyDruid píše: Správně by si hráči měli neustále představovat co se děje, rozhodovat co postava udělá na základě toho co je pro ní, její charakter a situaci logické a smysluplné a až potom se podívat do deníku jaký že budu mít bonus a co všechno mám zaplatit. nikdy ne naopak. Ale většina lidí to dělá naopak jelikož jim de o to aby měli největší bonus, nejlevnější akci a aby vše vyhráli a pak mají pravidla fungovat...
Ted presne dokazujes nepribehovost systemu :) Za predpokladu ze mam postavu ke ktere se vaze balicek dovednosti, charakter a pribeh je vysoce pravdepodobne ze vetsina situaci co nastane by mela odpovidat jejiim dovednostem.Chapu ze kdyby Homer byl vypravec DrD 2 tak misto o velkem hnevu Peleovce Achilla by Musa pela o tom jak velky problem ma dvoumetrove psychopaticke nesmrtelne hovado s neprustrelnou zbroji s hackovanim a pletenim svetru...teda az do te chvile nez by mu rozbili hlavu Athenane kamenem :D

MarkyParky píše: Ve skutečnosti ale hra tímhle způsobem nedává smysl a mnohem lepších výsledků ve hře dosáhneš opačným postupem:
- nejdřív určíš, co chceš udělat ve fikci (a při tom to intuitivně tlačíš do něčeho, co tvoje postava umí)
- pak vyhodnotíš jaký to bude mít dopad na cíl v mechanice a jaká se na to použije dovednost
- a nakonec to okořeníš ZSky a manévry tak, abys z dané fikční situace vymáčkl maximum


Pada most ... to by chtelo fikcne preletnout ... aha neumim letat ... tak se teleportuju ... jo aha to taky neumim ... sakra kde mam soupis vsech dovednosti ... tak muzu pouzit cca tyhle tri .. "Dobra vrham se smerem k mostu a svou silou drzim zbytky provazu aby zbytek mohl rychle prebehnout , zatinam zuby a zavrcim "Tak delejte blbci nebudu to drzet cely den" "

Pokud jak pisu ze prochazim dovednosti prochazim je logicky ve vztahu k situaci. Za predpokladu ze nejdriv dle tveho urcim co delam s fikci a pak teprve resim jaky to ma smysl,jestli to muzu udelat v mechanice ..napriklad ze to nejde a nebo to neumim tak se s tim zbytecne zdrzuju.... ne ze by to nebyla cesta ale zda se mi ze pulhodinove mumlani na skvelou fikcni reakci je trosku zbytecne. Pokud hned beru mozne dovednosti a z tech moznych vyberu mechanicky nejvyhodnejsi je hra sviznejsi, ja mam vetsi sanci uspet a navic to odpovida me postave :)
Sarsaparillos píše:
ValMor píše:...anebrz stejne kdyz se nepritel vykoupi nastane neco uplne jineho :).
Úplně jiného nikdy ne, jen to bude trochu jinak. A všiml jsem si, že i hráči (vypravěč) hlásící protiakci zpravidla zásadně staví na průběhu akce, na kterou reagují, ačkoliv je k tomu pravidla nijak nenutí. Jen jim to zjednodušuje rozhodování, což platí i v případě vyčerpání. Čím lépe si to popíšu, tím menší manévrovací prostor má oponent při vykupování (ďábelský smích) :)
Akorat z toho co si tak krasne popisu se toho moc nepouzije protoze ten co prohral si to popise podle sebe ... ale tahle debata se tu uz vedla.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od MarkyParky »

ValMor píše: pak teprve resim jaky to ma smysl,jestli to muzu udelat v mechanice
Fígl je v tom, že pokud se pohybuješ na stupnici "samozřejmá - běžná - náročná - nemožná" akce a vybereš si akci ve fikci, která je možná a dává smysl, tak už máš jistotu, že mechanika to zvládne zpracovat. Plus pravděpodobonost, že když intuitivně volíš řešení, ve kterém je tvá postava dobrá, opravdu ti mechanicky naskáčou nějaké bonusy, je docela vysoká.

Zatímco při opačném principu (nejprve hledám nejvýhodnější mechaniku a teprve potom její fikční podobu) se ti mnohem snáze může stát, že na konci zjistíš, že sice máš velký bonus, ale fikčně to dělá něco jiného než potřebuješ.
ValMor píše: Akorat z toho co si tak krasne popisu se toho moc nepouzije protoze ten co prohral si to popise podle sebe ... ale tahle debata se tu uz vedla.
Ano, tohle je známý problém pravidel. Dá se opravit jednoduchým domácím pravidlem:
"Akce vítěze se nesmazatelně zapíše do fikce, prohrávající se vyčerpáním může pokusit maximálně zvrátit její důsledky." Je to mnohem užší pojetí vyčerpání, ale funguje lépe.
Uživatelský avatar
ValMor
Příspěvky: 165
Registrován: 22. 7. 2009, 06:30
Kontaktovat uživatele:

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od ValMor »

MarkyParky píše: Fígl je v tom, že pokud se pohybuješ na stupnici "samozřejmá - běžná - náročná - nemožná" akce a vybereš si akci ve fikci, která je možná a dává smysl, tak už máš jistotu, že mechanika to zvládne zpracovat. Plus pravděpodobonost, že když intuitivně volíš řešení, ve kterém je tvá postava dobrá, opravdu ti mechanicky naskáčou nějaké bonusy, je docela vysoká.

Zatímco při opačném principu (nejprve hledám nejvýhodnější mechaniku a teprve potom její fikční podobu) se ti mnohem snáze může stát, že na konci zjistíš, že sice máš velký bonus, ale fikčně to dělá něco jiného než potřebuješ.
Ta tvoje slavna stupnice neni fikcni .... pokud by byla neni mozne aby generovala vysledky ktere je vzdy schopna mechanika zpracovat.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od MarkyParky »

Jeden vo koze, druhej vo voze...

..vzdávám to ;o)
Uživatelský avatar
PotulnyDruid
Příspěvky: 313
Registrován: 28. 8. 2012, 13:51
Bydliště: Brno

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od PotulnyDruid »

MarkyParky píše:Jeden vo koze, druhej vo voze...

..vzdávám to ;o)
Tak nějak...a navíc se mi zdá že ValMor se prostě rozhodl/a, že to je špatně a basta. A je úplně jedno co řekneš/me.
under construction
Uživatelský avatar
Číňan
Příspěvky: 103
Registrován: 13. 11. 2012, 16:26

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od Číňan »

MarkyParky píše:
ValMor píše: Akorat z toho co si tak krasne popisu se toho moc nepouzije protoze ten co prohral si to popise podle sebe ... ale tahle debata se tu uz vedla.
Ano, tohle je známý problém pravidel. Dá se opravit jednoduchým domácím pravidlem:
"Akce vítěze se nesmazatelně zapíše do fikce, prohrávající se vyčerpáním může pokusit maximálně zvrátit její důsledky." Je to mnohem užší pojetí vyčerpání, ale funguje lépe.
V čem je tady ten problém? Můžete tu dát příklad?
DaveN řečený Číňan
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše:Ano, tohle je známý problém pravidel. Dá se opravit jednoduchým domácím pravidlem:
"Akce vítěze se nesmazatelně zapíše do fikce, prohrávající se vyčerpáním může pokusit maximálně zvrátit její důsledky." Je to mnohem užší pojetí vyčerpání, ale funguje lépe.
Číňan píše:V čem je tady ten problém? Můžete tu dát příklad?
V některých skupinách vyčerpání funguje cca takhle:
A: Naznačím ránu mečem a pak nečekaně vykopnu B dýku z ruky.
B: Vrazím vší silou do A a strhnu ho na zem, kde se mi s dýkou bude pracovat líp, než jemu s mečem.
(ten, kdo prohrál): Vyčerpám se a uskočím.

Celkový výsledek: Kromě pár utracených zdrojů se vlastně vůbec nic nezměnilo a je úplně jedno, jaký záměr kdo vlastně hlásil.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hloupě - přehnané ???

Příspěvek od MarkyParky »

Ten problém může být ještě silnější.

V některých skupinách hrajou třeba takhle:

A: Naznačím ránu mečem a pak nečekaně vykopnu B dýku z ruky.
B: Vrazím vší silou do A a strhnu ho na zem, kde se mi s dýkou bude pracovat líp, než jemu s mečem.

B vyhraje.
A zahlásí: "Vyčerpám se - místo původní naznačené rány s mečem jsem máchnul opravdu a on do mě nedokázal vrazit".

Tím v podstatě prohrávající získává naprostou kontrolu nad scénou za pár bodů vyčerpání a vítězova akce se nepoužije a ten se může cítit frustrovaný, že z toho vítězství fikčně nic nemá.

Proto je to lepší hrát tak, že akce prohrávajícího se neuskuteční vůbec a akce vítězovo se uskutečňuje a prohrávající se vyčerpáním snaží pouze předejít nepříjemným následkům. Vždy by měl ale v popisu svého vyčerpání nějak reflektovat vítězovu akci. V našem případě tedy např:

Vyčerpání A1:
Nechám se srazit na zem, ale okamžitě se odkulím o kus dál, aby na mě dýkou nemohl tak snadno.
Vyčerpání A2:
Vrazí do mě, ale já se zapřu a nenechám se povalit. Skončíme sice zaklesnutí a může na mě dýkou, ale nepovalil mne.
Vyčerpání A3:
Jak jsem viděl, že nestíhám svoji fintu, začal jsem ustupovat dozadu. Nevyšel tedy jeho zámér mě povalit, prudký náraz mě místo toho odstrčil.

Součástí fikce se stalo to, že B vrazil vší silou do A (všichni okolo to viděli, mohou na to nějak reagovat), A ve svém vyčerpání pouze na tento náraz nějak reaguje a snaží se vyhnout nejhoršímu.
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Fafrin a 18 hostů