Hloupě - přehnané ???

[PotulnyDruid]

Ano, to je také jeden z důvodů, za které jsem ta pravidla kritizoval...

Někdo to kritizuje, jiný to opěvuje...to je zas o tom vkusu. To je strašná věc, ten "vkus"

[Fafrin]

To, jestli vítr dává hloupě, nepřesně, nebo náročnost neřeší podstatu problému, že s hloupě nejde nikomu nic udělat, leda ho zabít.
Musíte ovšem vymyslet smysluplnou smrtící akci.
Tohle se mi celkem běžně dělo při bojích s běsi, kteří byly nezranitelní běžnými zbraněmi. Musíte vymyslet akci a ta musí být smysluplná a smrtící. To není snadný. A pak stejně neuspějete.

[Vojta]

To, jestli vítr dává hloupě, nepřesně, nebo náročnost neřeší podstatu problému, že s hloupě nejde nikomu nic udělat, leda ho zabít.

Já bych to trochu upřesnil. S hloupě můžu komukoli udělat cokoli, jen to nebude mít mechanický efekt (jizva, zvýšení ohrožení). Vyřazení (smrt) není mechanický efekt, tím pádem ho lze dosáhnout.

[Turma]

Takže to uzavřeme, mechanika mě nezakazuje měnit situaci v příběhu, teoreticky i někoho zabít, ale záleží na fikci jak sem to hloupě dostal. Pokud je to tvůj šíp nikdy nezpůsobí zranění nebo vítr, kterej odklání všechny šípy * tak by to zároveň mělo zabraňovat i fikčně.

*(zde je asi veškerá lučišnická akce nemožná i když mechanicky to dává jen hloupě)
Prostě pravidla s na jednu stranu exaktními pravidly, které musíš kontrolovat s fikcí.

[Pepa]

Někdo to kritizuje, jiný to opěvuje...to je zas o tom vkusu. To je strašná věc, ten "vkus"

Do té doby, než to nezačne dávat nelogičnosti, tak ano. Ale na druhou stranu máme-li dvě možnosti, jak ten vítr interpretovat, a jedna z nich je nelogická, tak si zvolíme tu druhou, ne?

Každopádně já souhlasím s Artenem. Postava s postihem hloupě prostě nebude na takové ty "akce kolem", ale pokusí se souboj co nejrychleji ukončit smrtícími akcemi. (Skoro mě napadá, že takhle hraje většina lidí i normálně. Takže vlastně hrají hloupě )

[Turma]

Tak jak to říkáte vy (možná to tak i tvůrci mysleli) je vlastně hloupě manévr úplně na nic. Protože ve chvíli kdy já nepříteli udělím hloupě na sebe pletu bič, on mě bude hlásit smrtící akce, já se musím vyčerpávat. A pokud se musím neustále vyčerpávat je vhodnější použít chabě a to co vlastně nepřítel chystá dělat mě nezajímá.
PS. nemá to být obhajoba mého názoru jen zvláštnost pravidel.

[PotulnyDruid]

Tak jak to říkáte vy (možná to tak i tvůrci mysleli) je vlastně hloupě manévr úplně na nic. Protože ve chvíli kdy já nepříteli udělím hloupě na sebe pletu bič, on mě bude hlásit smrtící akce, já se musím vyčerpávat. A pokud se musím neustále vyčerpávat je vhodnější použít chabě a to co vlastně nepřítel chystá dělat mě nezajímá.
PS. nemá to být obhajoba mého názoru jen zvláštnost pravidel.

Ale tady se zapomíná stále na jednu podstatnou věc. Ten kdo má postih si neřekne "aha já mám hloupě, tak to se mi teď nejvíc vyplatí hlásit fatální akce". Není možné plést fikci a mechaniku dohromady takovým způsobem, že si člověk říká, proč si CP nevytáhnou vlastní příručku aby si ověřili mechaniku pravidla.

[Sarsaparillos]

Ale tady se zapomíná stále na jednu podstatnou věc. Ten kdo má postih si neřekne "aha já mám hloupě, tak to se mi teď nejvíc vyplatí hlásit fatální akce". Není možné plést fikci a mechaniku dohromady takovým způsobem, že si člověk říká, proč si CP nevytáhnou vlastní příručku aby si ověřili mechaniku pravidla.

+1

A nezapomínat taky na to, že hloupě je jen na jednu úzkou oblast, např. na střelbu z dálky. Takže místo fatálních akcí může CP/postava normálně zvyšovat ohrožení všemi ostatními akcemi, které ji mechanicky neznevýhodňují a fikčně úplně běžně jdou.

[Pepa]

Ale tady se zapomíná stále na jednu podstatnou věc. Ten kdo má postih si neřekne "aha já mám hloupě, tak to se mi teď nejvíc vyplatí hlásit fatální akce". Není možné plést fikci a mechaniku dohromady takovým způsobem, že si člověk říká, proč si CP nevytáhnou vlastní příručku aby si ověřili mechaniku pravidla.

Takže ty bys v roli Průvodce hrou za tu CP udělal ohrožení zvedající akci i přesto, že bys věděl, že ta CP má na tuto činnost postih hloupě? (A pak tedy v případě jejího úspěchl řekl, že se "nic nestalo"?)

[MarkyParky]

To dost záleží na okolnostech. Jako vždy přece závisí na situaci ve fikci a jako průvodce se snažím popsat scénu co nejuvěřitelněji:

Představ me si stále stejný postih - CP chce zastrašovat, a mág mu přičaruje dlouhodobou iluzu "roztomilý šáša", která dělá zastrašování hloupým.

Přesto budu jako průvodce s různými CP reagovat různě:

- pokud bych hrál tupou zombii, která na dálku umí jen zastrašovat, pak bych ji klidně nechal dál marně zastrašovat i s vědomím, že bude mít postih hloupě. To je odměna pro postavy, za to že vymyslely něco, s čím si zombie neporadí.
- pokud bych hrál zkušeného bojovníka, který chce zastrašovat, pak bych se klidně uchýlil k boji (na který postih nemám) a snažil se krví omýt svou pošpiněnou čest. V boji mu taková iluze vadit nebude a postih se neprojeví.
- pokud bych hrál mocného radního, který chce postavy zastrašit z titulu svého postavení, pak bych s ním na takové zesměšnění zareagoval hlášením fatálních akcí (uvězněte ty hajzly). Kdyby se radní pořád snažil jen vyhrožovat, tak by se před podřízenými i postavami dost strapnil a výhružky by neměly požadovaný účinek. Ale fikční důsledek rozkazu k zatčení to nezastraví a poddaní jej musí poslechnout, i když má šaškovskou čepici a proto je použití vyřazovací akce jako reakce na situaci adekvátní.

[PotulnyDruid]

To dost záleží na okolnostech. Jako vždy přece závisí na situaci ve fikci a jako průvodce se snažím popsat scénu co nejuvěřitelněji:

Představ me si stále stejný postih - CP chce zastrašovat, a mág mu přičaruje dlouhodobou iluzu "roztomilý šáša", která dělá zastrašování hloupým.

Přesto budu jako průvodce s různými CP reagovat různě:

- pokud bych hrál tupou zombii, která na dálku umí jen zastrašovat, pak bych ji klidně nechal dál marně zastrašovat i s vědomím, že bude mít postih hloupě. To je odměna pro postavy, za to že vymyslely něco, s čím si zombie neporadí.
- pokud bych hrál zkušeného bojovníka, který chce zastrašovat, pak bych se klidně uchýlil k boji (na který postih nemám) a snažil se krví omýt svou pošpiněnou čest. V boji mu taková iluze vadit nebude a postih se neprojeví.
- pokud bych hrál mocného radního, který chce postavy zastrašit z titulu svého postavení, pak bych s ním na takové zesměšnění zareagoval hlášením fatálních akcí (uvězněte ty hajzly). Kdyby se radní pořád snažil jen vyhrožovat, tak by se před podřízenými i postavami dost strapnil a výhružky by neměly požadovaný účinek. Ale fikční důsledek rozkazu k zatčení to nezastraví a poddaní jej musí poslechnout, i když má šaškovskou čepici a proto je použití vyřazovací akce jako reakce na situaci adekvátní.

Hezky řečeno

[Arten_CZ]

To dost záleží na okolnostech. Jako vždy přece závisí na situaci ve fikci a jako průvodce se snažím popsat scénu co nejuvěřitelněji:

Představ me si stále stejný postih - CP chce zastrašovat, a mág mu přičaruje dlouhodobou iluzu "roztomilý šáša", která dělá zastrašování hloupým.

Přesto budu jako průvodce s různými CP reagovat různě:

Tady je krásně vidět, jak se musí "přepólovat" myšlení, aby člověk přestal přemýšlet nad fikcí jako takovou, ale začal přemýšlet nad tím, jak fikci popsat mechanikami.

- pokud bych hrál tupou zombii, která na dálku umí jen zastrašovat, pak bych ji klidně nechal dál marně zastrašovat i s vědomím, že bude mít postih hloupě. To je odměna pro postavy, za to že vymyslely něco, s čím si zombie neporadí.

Jak by dané akce vypadaly ve skutečnosti:
- Jdou proti vám hrůzostrašné zombie, z každého jejich pohledu, z každého jejich kroku vám naskakuje husí kůže, sotva se hýbete.
- Sesílám na zombie Zesměšni, všechny se mění v Kašpárky.
- Už jsou u vás, sice už se neklepete strachy, ale pořád se vás snaží sežrat. Aspoň jste ale schopni pohybu a nestojíte ochromeni strachy.

A jak by tam jasnou a jednoduchou situaci popsaly mechaniky?
- hrůzostrašnost zombie - dělá akce nemožnými, náročnými, dává hloupě, dává nepřesně, chabě, proti jaké akci, je to nástraha??
- seslání zesměšnění - dává hloupě, dává nepřesně, snižuje ohrožení, zahání zombie na útěk, dělá zastrašování náročné, nemožné, je to akce proti zombiím nebo proti hráčům??

- pokud bych hrál zkušeného bojovníka, který chce zastrašovat, pak bych se klidně uchýlil k boji (na který postih nemám) a snažil se krví omýt svou pošpiněnou čest. V boji mu taková iluze vadit nebude a postih se neprojeví.

- Stojí proti vám bojovník jako hora, naleštěná zbroj, nabroušená sekera, rodové barvy
- Sesílám na něj Zesměšni, mění se v Kašpárka

Mechanicky:
Bojovník jako hora - vyjadřuje to jeho úroveň, počáteční obtížnost, náročnost akcí, nemožnost akcí, postihy???
Kašpárek - dá se bojovník na útěk, hloupě, slabě, nepřesně, zvýší ohrožení, sníží moje ohrožení???

- pokud bych hrál mocného radního, který chce postavy zastrašit z titulu svého postavení, pak bych s ním na takové zesměšnění zareagoval hlášením fatálních akcí (uvězněte ty hajzly). Kdyby se radní pořád snažil jen vyhrožovat, tak by se před podřízenými i postavami dost strapnil a výhružky by neměly požadovaný účinek. Ale fikční důsledek rozkazu k zatčení to nezastraví a poddaní jej musí poslechnout, i když má šaškovskou čepici a proto je použití vyřazovací akce jako reakce na situaci adekvátní.

A jaký následek by mělo zesměšnění na radního? Postih, ohrožení, nemožnost, náročnost, hloupě, chybě???

Já v těch třech případech vidím hned dva obrovské problémy.

1) Fikčně jsou situace naprosto jasně popsány. Počáteční stav, akce ani její následek ale nejsou jasně popsány mechanicky. Od pravidel bych čekal, že popíšu fikci, jednoznačně ji uchopím v mechanice, mechanika vyhodnotí následky a ty potom fikčně popíšu. Zde jsem ale tlačen do toho, že popíšu fikci, vyberu si, která mechanika by mi asi tak nejvíc pro vyhodnocení vyhovovala, mechanika se vyhodnotí, vyberu si, jaké mechanické následky by asi tak nejvíc vyhovovaly mechanickému vyhodnocení a ve fikci je následně popíšu. Ale co je vodítkem, zda jsem správně vybral? Co když vypravěč i hráč se v pohodě shodnou, jak by daná situace měla probíhat ale neshodnou se, která mechanika by byla nejlepší pro její popis?

2) Proč není výsledek mých akcí dán pravidly, ale vypravěčem? Ve všech třech situacích, jak je popisuješ, není mechanický následek, ale ty se rozhodneš, jaký bude mít akce následek na protivníky. Ty totiž nerozhoduješ o tom, co protivník udělá, ale jakou mechanikou se to, co udělá, bude vyhodnocovat a popisovat. Když se rozhodneš, že zombie bude i nadále zastrašovat, tak tím vlastně rozhodneš, že následkem akce postav je, že se použije mechanika - nemožná akce zombie. Když se rozhodneš, že bojovník bude bojovat, tak se rozhodneš, že zesměšnění ukončilo daný střet, bojovník se sám vzdal a začne střet jiný, nový. Když se rozhodneš, že radní nechá postavy zatknout, tak mechanickým následkem zesměšnění je náhrada jedné vyřazovací akce jinou vyřazovací akcí, čímž jsi jen znevážil akci postavy, která se snaží zesměšňovat. Proč rozhoduješ o výsledku zesměšnění ty, a ne mechanika? Proč je vlastně nějaká mechanika, když jsi o všem rozhodl ty z hlavy a dle úsudku?

[Pepa]

Přesto budu jako průvodce s různými CP reagovat různě:

Tvoje příklady se mi líbí, to ano. Ale jaká je tedy odpověď na moji otázku? I přes postih hloupě bys dělal Ohrožení zvedající akce v jednom případu ze tří. (Respektive v takových případech, ve kterých CP opravdu hloupé je, nebo vést souboj s ním ti už za to nestojí.) Častěji bys jiné cesty a způsoby souboje také hledal.

Takže takový je i můj závěr. Někdo může mít manévr hloupě za silný (soupeř si musí najít jiný způsob boje + zakazuje to manévr lstivě), někdo ho může mít za slabý (je velká šance, že soupeř si ten jiný způsob boje najde, případně ho to vyprovokuje k vyřazovacím akcím). Takže asi tak...

[MarkyParky]

Arten: Totání nepochopení, přečti si ještě jednou pořádně můj post.

Mechanika všech tří situací je naprosto totožná - dlouhodobá iluze kašpárkovského vzhledu udělá jakýkoliv pokus o zastrašování hloupým.

Tohle je naprosto jednoznačně určeno pravidly, která říkají, že důsledek "útočně" použitého dlouhodobého kouzla je postih.

Takže mechanika je jednoznačně daná a tvé poznámky o tom, že rozhoduje o výsledku zesměšnění někdo jiný nechápu.

To o čem já totiž jako průvodce rozhoduji, je reakce jednotlivých CP na zesměšnění. Tedy nikoliv o výsledku jako takovém, ale o tom, jak se CP s výsledkem pokusí vypořádat.

[Fafrin]

Upřesnění - ten kdo sesílá dlouhodobé kouzlo si vybírá, jaký postih chce kouzlem vytvořit.
(Může následovat neshoda na to, jestli fikce kouzla odpovídá mechanice postihu, ale tomu by se nešlo vyhnout, ani kdyby pravidla mechaniku kouzla přikazovala.)
Není to dáno vypravěčem, ale hráčem.