[DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
MarkyParky
Příspěvky: 4896
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od MarkyParky » 22. 6. 2015, 09:20

ShadoWWW píše: MarkyParky: A nehodláte vydat nějaké rozšíření (třeba i formou článků nebo nějakého PDF), které by rozšiřovalo základní povolání do 10. úrovně? To by imho bylo úplně nejlepší. Zvlášť pro začínající hráče. Přece jen ten fatovský přístup je sice fajn, ale spíš pro lidi, co už DrD II hrají dlouhodoběji, začátečníkům moc neulehčí (spíš naopak).
Oficiálně určitě ne, resp. oficiálně to s nastavením mechaniky tak, jak existuje dnes (tzn. základ hodu 2k6) nejde.

V principu by šlo hru upravit a "zjemnit" s použitím jiného základního hodu (2k10, 4k6) jako základního a pak by rozsah levelů mohl být jiný (úpravu na 2k10 jsem viděl jako house rule tady: viewtopic.php?f=262&t=8602&p=433919&hilit=2k10#p433919 ).

Krom uvedených úprav takové houserule ještě chce rozšířit (resp. zjemnit) seznam zvláštních schopností - aby pro hráče pořád ještě existovala nějaká volba (tzn. místo např. stávajících 12 ZS by to chtělo mít třeba 20, aby i postava na 8 úrovni + X zdroji navíc měla z čeho volit - jinak by se stal pravý opak toho, co od zvýšení počtu levelů očekáváš a postavy by se překrývaly více, nikoliv méně). Plus trochu to změní dynamiku manévrů a význam síly 1 utraceného zdroje, ale v zásadě to je naprosto v pohodě modifikace.

Ale v zásadě můžeš tohle považovat za použitelný hack, pokud chceš víc levelů

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2373
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od ShadoWWW » 22. 6. 2015, 10:06

Uvedený hack se mi nelíbí. Šlo by vlastně jen o rozředění základních povolání a voleb. Šlo by to proti podstatě současného RPG trendu - meaningful choices. Řádná změna by nejspíš vyžadovala větší překopání hry. Počínaje změnou základního hodu a obtížnosti, změnou vnitřní logiky povolání jako množiny volných dovedností a konče předěláním mistrovských povolání.

No nic.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

MarkyParky
Příspěvky: 4896
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od MarkyParky » 22. 6. 2015, 10:35

ShadoWWW píše: Šlo by to proti podstatě současného RPG trendu - meaningful choices.
Tomuhle moc nerozumím, resp. takováhle změna je k tomu, zda ve hře jsou nebo nejsou "meaningful choices" naprosto indiferentní (v podstatě jde fakt jen o zjemnění škály), takže nechápu, jak by to mohlo jít proti....?

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2373
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od ShadoWWW » 22. 6. 2015, 11:07

Jde o to, že výběrem povolání v DrD II si volíš určité schopnosti a bonus k nim. Zjemění škály pak znamená, že tvé rozhodnutí s sebou nese méně výrazaný bonus, tedy menší dopad na hru. Jinými slovy, tvé rozhodnutí jé méně významné.

U D&D se to typicky řešilo u featů, kdy kdejaký feat ti dával bonus +1 k hodu. Probrat se ale stovkami featů bylo časově hodně náročné (v řádu hodin) a výsledkem bylo +1 k hodu k20 (tedy zvýšení pravděpodobnosti o 5%); tedy vcelku nedůležité, ale časově náročné rozhodnutí.

Za meaningul choice lze považovat třeba volbu povolání v DrD 1.6. Tvůj výběr má velmi podstatný vliv na vývoj tvé postavy. Je tedy podstatný/smysluplný.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

MarkyParky
Příspěvky: 4896
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od MarkyParky » 22. 6. 2015, 11:22

Ale v tomhle konkrétním případě "zjemnění" se přece impakt na hru nemění. Ty sice v absolutních číslech získáš menší bonus, ale v relativně k dynamice hry zůstává poměr stejný a tedy i význam té které volby, kterou ve hře uděláš.

To samé se týká poměru času, který jako hráč strávíš rozhodování - taky se nijak nemění (teda s výjimkou, že cca jednou za dvě sezení se budeš probírat seznamem 20 ZS místo 12).

Záměna k6 za k10 a úprava ostatních rozsahů/konstant, aby to odpovídalo, opravdu nemá z pohledu "meaningful choices" na hru žádný vliv a je k ní indiferentní (tzn. význam rozhodnutí vzít si to či ono ani neposílí, ani neoslabí).

Jediné, kde by to mohlo mít nějaký dopad je v tom, jakým způsobem budeš řešit přidávání nových ZS, aby bylo i na vyšších levelech z čeho vybírat a nedocházelo k překryvům. A teprve pokud bys natvrdo řekl, že se vydáváš cestou zjemnování a nikoliv rozšiřování (což stejně nemůžeš udělat paušálně), pak by se dalo mluvit o tom, že jsou volby "less meaningful".


Ještě můžeš říct, źe tahle volba bude mít vliv na rychlost postupu na stupnici ZERO<=>HERO v hráčském čase. Ale protože tahle rychlost je krom škály parametrizována také poměrem rychlostí expování a levelování, tak zase můžu říct, že k významu rozhodnutí je zjemnění škály indiferentní ;o)

Zkrátka ne, tohle houserule v tomhle směru nic nezmění.... (což teda chápu, že není posun směrem, který chceš, ale na druhou stranu to není ani posun opačným směrem ;o)

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od vzteklina » 22. 6. 2015, 12:26

Už jsem to asi nekde psal, ale...
Startovní balíčky schopností jsou supr. Levlován po balíčcích je na pěst.
Jak to řešit? Startovní balíčky ponechat (případně rozšířit jejich počet, pět je přece jen málo). Levlovat skill based stylem, ve kterém by případně mohlo být dost silně zastoupeno požadování řetězení skillů (např. abys získal ohnivou smršť, musíš mít ohnivou pěst).
Btw, myslím že už pokročilá povolání se měla řešit stylem, jakým se řeší mistrovská. Část pokročilých samozřejmě měla být svedena do základních.
Ale tohle jsou dost razantní změny, které jsou spíš pro nejaké homemade mod, než něco co by se dalo čekat třeba v revizi.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2373
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od ShadoWWW » 22. 6. 2015, 12:35

Řetězení skillů ale odstraňuje největší výhodu skill-based systémů, tedy volnost. Člověk si holt musí vybrat, co chce. Jestli růst do výšky, tedy postupem času se zlepšovat v tom, co dělám; pak je pavoukový skill-based systém kočkopes a je lepší hrát C&L hru. Nebo růst do šířky, tedy postupem času rozšiřovat počet dovedností, které umím; pak je multiclass kočkopes a je lepší hrát skill-based hru.
Naposledy upravil(a) ShadoWWW dne 22. 6. 2015, 12:38, celkem upraveno 1 x.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od vzteklina » 22. 6. 2015, 12:37

Jsou snad opačné extrémy jediné dvě možné cesty?
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2373
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od ShadoWWW » 22. 6. 2015, 12:43

Jsou snad opačné extrémy jediné dvě možné cesty?
Ne. Faktem ale je, že hráči jsou zpravidla příznivci C&L systému, nebo skill-based systému. Když uděláš něco mezi, tak se nezavděčíš nikomu. (Hráčů, kteří mají rádi kočkopsy je velmi málo.) Nutně tím totiž zničíš výhody jednoho ze dvou extrémů.

Něco jiného je C&L systém s prvky skill-based systému nebo skill-based systém s prvky C&L systému. Ale ty prvky nesmí být tak silné, aby zabily původní koncept a jeho výhody (což pavouci obvykle jsou).
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 1992
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od Fafrin » 22. 6. 2015, 13:03

Chtěl bych jenom podotknout ke dvoum věcem, které tu zazněli.

1) Limit úrovně základního povolání je a bude 5. Pokud bychom nechtěli změnit jakými kostkami se hází a tím zmenšit význam volby další úrovně povolání (- meaningful choices). Na to se nesáhne.
Přesto je reálné zvýšit "maximální úroveň" záklasního povolání. Dnes běžně šáhnu po "bojovníkovi na 6." nebo třeba i až na 8. úrovni, kdy si vezmu z bojovníka prostě více než 5 ZS. Dává smysl vzít si obecně z jednoho povolání více než 5 ZS, tedy mu věnovat více než 5 úrovní.
Čili možnost vydání nějakých "dlouhých seznamů kvalitních ZS pro základní povolání" se jeví poměrně reálná - což by pak dle mého vedlo k možnosti rozvoje základních povolání do 10. úrovně.

2) Unikátní věcí, která by měla dát každé postavě nějakou zvláštnost její hry je Povahový rys. Dle našich zkušeností nefunguje a mnohdy se na něj zcela zapomíná. Řešíme možnost jeho přepracování.

3) Rasy je možno rozvíjet do hloubky a vzít si více ZS z rasy. Málokdo to dělá, protože +1 Úroveň a +1 ZS v daném povolání představuje pro rozvoj daného povolání(ergo postavy) větší lákadlo, než +1 Úroveň a +1 ZS v Rase. Na rasové ZS se taky často zapomíná, že by si je člověk vůbec mohl vzít.
A samozřejmě, rasové ZS často nejsou podpořeny nějakým bonusem k hodu z povolání, nebo tento není tak jasný, nebo je vázán na povolání, které nemáte. Toto všechno mechanické se chystáme řešit. (víme jak.)

4) Co se týče zázemí a rozvoji v něm, v Hrách mocných, když nad tím uvažuji mi přijde trošku odfláknutý systém Organizací, které by tohle mohly generovat.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

MarkyParky
Příspěvky: 4896
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od MarkyParky » 22. 6. 2015, 13:46

Fafrin píše:Pokud bychom nechtěli změnit jakými kostkami se hází a tím zmenšit význam volby další úrovně povolání (- meaningful choices).
Chjo, jako kdybych o chlup vejš nevyargumentoval, proč to na význam volby vliv nemá, protože význam volby je relativní a ne absolutní hodnota :D ...

Nicméně Fafrin má pravdu v tom, že revize tohle dělat nebude a bude se držet rozsahů (0)1-5(6).

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2373
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od ShadoWWW » 22. 6. 2015, 13:57

A já už myslel, že aspoň Fafrin pochopil, jak jsem to myslel. :lol:
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 1992
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od Fafrin » 22. 6. 2015, 18:49

Já to pochopil, ale Markyho pohled říká, že to tak není. :)

Marky, pokud jsem to pochopil dobře, tak princip "meaningfull choices" říká, že pokud provádíš nějakou volbu, tato volba má mít význam. Abych to udělal extrémně, pokud ignoruješ v DrDII ZS řekneš, že úrovní je 100 (a hází se 2k100), tak rozhodnutí, jestli si vzít 25. úroveň v zaříkávači, nebo 28.úroveň v kejklíři je zcela bezvýznamné, protože s tvými šancemi na úspěch to v rozsahu doby, než budeš čelit další obdobné volbě nic reálně/znatelně neudělá.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2373
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od ShadoWWW » 22. 6. 2015, 19:17

Fafrin: Jo, přesně tak, i když ten příklad je extrémní.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od Pepa » 23. 6. 2015, 09:45

Tak tohle je nějak i problém DnDčka, ne? Jestli mám na Athletics bonus +3 nebo +5, to už je skoro jedno, když se hází dvacetistěnkou...

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host