[DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Oficiální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od vzteklina »

Maugir píše: Každý, nejen Mstitel, může nahlásit akci: "Uhnu se tak, aby zasáhl svého spojence, který stojí za mnou." V případě úspěchu takové akce si náhradní cíl hází na Výzvu (následek jiné akce), pokud nechce být zasažen.
Pokud to není nové pravidlo z Her mocných, tak bych řek, že je to houserule. Základní pravidla o tomdle vubec nemluví. Rozhodně to nejde udělat jako protiakce. V rámci vlastní akce jde říct, že navedeš jednoho protivníka tak aby ohrožoval druhého, ale ten první díky tomu neztrácí akci, týká se to jen toho druhého. V rámci mechanik, je to to samé, jako zvyšovat ohrožení druhému protivníkovi třeba vlastní zbraní. Pokud použiješ manévr rozsáhle, tak můžeš zvednout ohrožení oběma protivníkům a popsat to jakože se málem posekali navzájem. V žádném z případů se ale nehází výzva. Jde o normální akci a její cíle mají možnost použít protiakci či manévr obrana a háže se klasický střet. Toť klasická pravidla bez nějakých rozšíření.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
Maugir
Příspěvky: 978
Registrován: 13. 8. 2011, 02:20

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od Maugir »

Thror píše:Takže aj keď má Gojko nadanie na boj s dýkou, aj tak mu to podľa mňa nedáva možnosť použiť manévry presne a ľstivo v rámci jednej akcie, keď na to "presne" používa sekeru.
Ach tak, už chápu, kde vidíš problém. Je to otázka interpretace. Máš pravdu, že tak, jak je to psáno, to lze vykládat Tvým způsobem. Mě ale nejprve vůbec nedošlo, jak to myslíš, protože jsem si to vždycky vykládal jako "při akci, v níž útočí dýkou, může použít dva manévry", aniž by byl nějak omezen původ druhého manévru. Při mém výkladu je příklad v pořádku (druhý manévr [tedy moment, kdy začíná nadání hrát roli] byl fikčně vysvětlen jako útok dýkou).
vzteklina píše:Pokud to není nové pravidlo z Her mocných, tak bych řek, že je to houserule.
Já bych to chápal jako regulérní Následek jiné akce (str. 117). Pokud po mně například můj soupeř střílí šíp do úzké chodby a já sebou švihnu k zemi, považuji za přirozené, že bude ohrožen ten, kdo stojí za mnou. V protiakci "švihnout sebou k zemi" není nic rozsáhlého, tudíž je v pořádku, ale přesto logicky ovlivní dalšího účastníka konfliktu. Následkem mé akce (nikoli akcí jako takovou) má být zasažen někdo další a mám za to, že mj. pro takovéto případy je zde pravidlo Následek jiné akce.

A od uvedeného příkladu už je jen krůček k tomu, záměrně si stoupnout tak, aby když se uhnu, trefil můj protivník toho, kdo je za mnou/vedle mě. Já nedělám nic rozsáhlého, pouze je následkem mé akce (toho, že se uhnu), ovlivněn někdo další.

Narim píše:...dost mě překvapil Váš koncept živlomága. Původně jsem myslel, že to bude neomezený vládce všech čtyř živlů...
OneAboveAll píše:Trochu jsem čekal nějaké ZS, které by zesílilo daný živel na moc zabíjet (Dračí Dech u čaroděje). Jedinou schopnost, která by takovou vlastnost měla je schopnost Rusalky z DrD2: Bestiář (Zuřící příval).
Jestli jsou živlomágovy schopnosti silné či ne, je otázka toho, jak je uchopíte. Magie je věc, která závisí na nastavení daného světa více než cokoli jiného a v rámci pravidel ji lze chápat mnoha různými způsoby a s různou silou. Jako příklad uvedu, že mně třeba dává smysl, když čarodějův magický oheň dokáže zranit ducha, někdo jiný (tuším, že Aljen) tu naproti tomu psal, že u něj by čarodějův oheň ducha nezranil. Oba přístupy jsou validní, byť každý přisuzuje čaroději úplně jinou moc. Proto není vůbec žádný problém upravit si pravidla tak, aby vám dávala větší smysl. Pokud by byl Živlomág tak, jak je popsaný, pro vás příliš slabý, není přece problém vypustit poznámku o učení se ZS zvlášť pro každý živel, nechat jej naučit se nějakou "živelnou" ZS z Bestiáře etc.
Naposledy upravil(a) Maugir dne 29. 12. 2013, 00:34, celkem upraveno 1 x.
Obrázek
Uživatelský avatar
Thror
Příspěvky: 239
Registrován: 19. 8. 2007, 22:24
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od Thror »

Veľmi sa mi nepozdáva tá tvoja interpretácia, Maugir.

Ak by "Nadanie v boji s dýkou" znamenalo, že sa dá urobiť jeden akýkoľvek manéver s čímkoľvek, a potom k tomu pridať +1 manéver s dýkou, a vytvoriť tým niečo ako zdvojenú akciu ktorá by plnila jeden účel, tak by to bolo podľa mňa dosť nevybalancované, v niektorých veciach.

Predstav si napríklad, že bojujem s bucklerom (puklíř, drtivá zbraň, zdarma mocně) a dýkou (bodná zbraň, zdarma lstivě). S tvojou interpretáciou by som mohol v každom kole urobiť akciu: "mocne ho udieram bucklerom aby som ho vyviedol z rovnováhy, a bodám dýkou do odkrytého miesta" -> a získať tak lstivo aj mocne zdarma. Toto podľa mňa nie je úplne ok, proste ti to umožňuje použiť príliš veľa manévrov zadarmo a obchádzaš tým potrebu akejkoľvek zbehlosti. Postavy, ktoré majú zbehlosť na boj blízka by sa proti niekomu s bucklerom+dýkou cítili ako keby nemali nič spešl, a to podľa mňa nie je dobré. Keď už si hráč zaplatí ten bod na ZS aby vedel smažiť manévre zdarma, tak by za to mal byť odmenený tým, že ho nedokáže napodobniť každý šupák s puklicou a nožom. Je to ako keby nejaká podivná interpretácia pravidiel umožňovala všetkým postavám hádzať firebally. Každý čarodej by sa okamžite cítil "menej spešl".

Nadanie s dýkou podľa mňa znamená, že môžem použiť dva manévre v jednej akcii, ale musím na to nutne použiť dýku. Nevadilo by mi napríklad použitie "mocne" a "lstivo" takým spôsobom, že zlodej sa dýkou mocne zaženie na zdanlivo dobre chránené miesto, ale pretne tým nejaký popruh v zbroji aby odhalil slabý bod, a druhým rýchlym bodnutím zarazí dýku do odhaleného slabého bodu. Podľa fikcie prebehli dva útoky dýkou, ale pravidlovo to pokladám za jednu mocno/lstivú akciu.

A výhodou je, že aby ju postava mohla urobiť úplne zadarmo, tak musí mať zbehlosť. Ak ju nemá, tak platí 1 zdroj za mocne.
Uživatelský avatar
Maugir
Příspěvky: 978
Registrován: 13. 8. 2011, 02:20

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od Maugir »

Thror píše:Predstav si napríklad, že bojujem s bucklerom (puklíř, drtivá zbraň, zdarma mocně) a dýkou (bodná zbraň, zdarma lstivě). S tvojou interpretáciou by som mohol v každom kole urobiť akciu: "mocne ho udieram bucklerom aby som ho vyviedol z rovnováhy, a bodám dýkou do odkrytého miesta" -> a získať tak lstivo aj mocne zdarma. Toto podľa mňa nie je úplne ok, proste ti to umožňuje použiť príliš veľa manévrov a obchádzaš tým potrebu akejkoľvek zbehlosti.
V tomto máš rozhodně pravdu, díky za připomenutí:) Mám za to, že je někde v pravidlech psáno, že ze svých zbraní můžeš získat v jedné akci jen jeden manévr zdarma, ale teď to nemohu najít. Což by potvrzovalo, co říkáš, puklíř a dýka nedává mocně i lstivě, ale musíš si vybrat. Kdoví proč jsem měl pocit, že Sebeobrana tohle pravidlo (o němž věřím, že tam je) nějak obchází, ale nejspíš jsem se spletl. (?)
Když se teď ale dívám znovu na ten příklad u Mstitele, není v něm psáno, že by Gojko využíval lstivě přímo z dýky. Možná z dýky čerpá jen nadání, přesně má zdarma ze sekery, ale lstivě už platí z jiného zdroje, než ze zbraně. Ovšem dost jsi mě znejistil (díky za upozornění), takže bych raději počkal, zda se tu neukáže třeba autor daného textu nebo jiná autorita přes mechaniky.
Obrázek
Uživatelský avatar
Thror
Příspěvky: 239
Registrován: 19. 8. 2007, 22:24
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od Thror »

Maugir píše:Možná z dýky čerpá jen nadání, přesně má zdarma ze sekery, ale lstivě už platí z jiného zdroje, než ze zbraně.
Hm, nedá sa čerpať Nadanie z dýky a 1/2 toho nadania použiť na útok sekerou.

Podľa mňa problém v tom príklade je ten, že človek, čo ho písal, zabudol, že nadanie v súvislosti so zbraňami na boj zblízka proti ľuďom, sa dá čerpať iba od tej bojovníkovej schopnosti, ktorá je špecifická na jednu zbraň. Ak by Gojko mal proste iba nadanie na boj zblízka zbraňami proti humanoidom, tak by príklad dával trochu viac zmysel. DrD 2 je s nadaním na rôzne činnosti a proti rôznym typom protivníkov dosť nekonzistentné, takže chybička sa môže stať.

Celkom by ma zaujímalo, či ten príklad nepísal ten istý človek, čo napísal príklad na stranách 111/112 v základných pravidlách DrD2. Ale to už zbytočne rýpem.
OneAboveAll

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od OneAboveAll »

crowen píše:Thror- to nie je agresia, to je povzdych sklamaneho fanusika povodneho WoW
Tak ten povzdych alespoň nemusí obsahovat sprostá slova! Ta na slušené fórum o RPG nepatří! Keď si myslíš něco jiného, tak v tom pokračuj a jistě zde budeš i nadále vítán.
PS: Přetížení sarkasmem!!!
Uživatelský avatar
Ocho
Příspěvky: 906
Registrován: 19. 8. 2010, 09:10

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od Ocho »

Thror píše:Hm, nedá sa čerpať Nadanie z dýky a 1/2 toho nadania použiť na útok sekerou.
Pokud by to nebyl mstitel, tak samozřejmě nemůže ani použít dvě zbraně během jedné akce. Mstitel to ale dokáže. Není to ale tím, že by vyrval sekeru a použil ji proti protivníkovi, ale tím, že použije dýku a srazí sekeru proti protivníkovi nebo udělá prudký úhyb a protivník si sám naběhne (v závislosti na použité dovednosti mstitele - pokud využije boj se zbraní zblízka, pak má možnost použít dýku a nadání, pokud by pouze uhýbal, nebude mít zřejmě nadání, ale třeba i beze zbraně může použít zdarma jeden manévr - ale pouze protivníkovi zbraně neb na uhýbání nadání (tuším) není). Proto jsme se rozhodli to započítávat do celkového počtu manévrů mstitele, byť se nemusí jednat o stejnou zbraň.

Pokud tě toto vysvětlení neuspokojilo, ber to jako výjimku z pravidla. Pokud bychom trvali na stejném typu zbraně, neměla by ZS smysl (2x lstivě k ničemu není). Tahle ZS de facto umožňuje částečně nahradit bojovníkovu ZS Gladiátor (zběhlost).

Díky Maugirovi - příklad jsem asi opravdu nevolil šťastně. Zranění rozhodně nemají mít fatální následky.

Jinak souhlas - dýka+buckler nikomu nedává možnost použít 2 manévry zdarma a to ani mstitelovi. Mstitel je stále "svázaný" manévrem zbraně protivníka a jednou svou zbraní a musí mít nadání se svou zbraní (cit pro zbraň nebo delší zbraň...).

Uhnutí/vykrytí (vyčerpání se z úspěšné protivníkovy akce) a vytvoření výzvy pro dalšího protivníka je dalším efektem této ZS. Nenazval bych to ale pravidlem (rozhodně ne obecným). A ano, tato ZS je silná.
Thror píše:Celkom by ma zaujímalo, či ten príklad nepísal ten istý človek, čo napísal príklad na stranách 111/112 v základných pravidlách DrD2. Ale to už zbytočne rýpem.
Tenhle příklad mstitele jsem tušim psal já a v DrD2 zákl. pravidlech jsem byl jen jako tester, takže určitě ne. Rýpání mi nevadí, pokud bude konstruktivní a povede k vyřešení nějaké nejasnosti. Ale asi mám dlouhé vedení a nějak mi uniká souvislost s tím příkladem.
Obrázek
Družina VOMPF
Ideální PH je neutrální.
Uživatelský avatar
Thror
Příspěvky: 239
Registrován: 19. 8. 2007, 22:24
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od Thror »

Ja vôbec nechápem, prečo do toho príkladu silou mocou cpete tú Gojkovu dýku. Staviate tým všetko na hlavu. Schopnosť "Sebaobrana" dáva Mstiteľovi schopnosť použiť proti nepriateľovi jeho vlastnú zbraň, a použiť proti nemu zdarma manéver ktorý mu jeho zbraň dáva. Fikčne sa to prejaví tak, že Mstiteľ nejakým spôsobom protivníkovi presmeroval úder proti nemu samotnému, pravidlovo tak, že môže urobiť útočnú akciu proti protivníkovi a použiť pri tom manéver jeho zbrane.

Toto je napísané v pravidle nad tým príkladom. Je to jasné, prehľadné, logické. A potom príde príklad v ktorom Gojko používa 2 útočné akcie u ktorých nie je popísané, či sú súčasťou jednej akcie alebo nie, a používa 2 manévre aj keď Nadanie má iba na boj s dýkou. Všetky vaše pokusy o vysvetlenie tohto príkladu sú nepresvedčivé a popletené. Však sa pozri, Ocho, čo píšeš:
Ocho píše:Pokud by to nebyl mstitel, tak samozřejmě nemůže ani použít dvě zbraně během jedné akce. Mstitel to ale dokáže.
Toto je kde napísané, že práve mstiteľ to dokáže? Že iba Mstiteľ dokáže efektívne dual-wieldovať zbrane?
Ocho píše:Není to ale tím, že by vyrval sekeru a použil ji proti protivníkovi, ale tím, že použije dýku a srazí sekeru proti protivníkovi nebo udělá prudký úhyb a protivník si sám naběhne (v závislosti na použité dovednosti mstitele - pokud využije boj se zbraní zblízka, pak má možnost použít dýku a nadání, pokud by pouze uhýbal, nebude mít zřejmě nadání, ale třeba i beze zbraně může použít zdarma jeden manévr - ale pouze protivníkovi zbraně neb na uhýbání nadání (tuším) není). Proto jsme se rozhodli to započítávat do celkového počtu manévrů mstitele, byť se nemusí jednat o stejnou zbraň.
"Ak použije dýku a má nadanie špecificky iba na boj s dýkou, tak môže použiť "presne" vďaka tomu, že odklonil sekeru dýkou, a môže použiť "lstivo" z dýky." -> nesúhlasím. Nie je to napísané v pravidle pre Sebaobranu, nie je to napísané nikde. Ak chceš zmeniť pravidlo pre Sebaobranu, napíš a zverejni to ako erratum. Podľa mňa toto pravidlo nie je nutné meniť, pretože je úplne v pohode a prehľadné, len keby ste do príkladu nemiešali používanie manévrov z dvoch rozdielnych zbraní na ktoré uživateľ nemá nadanie naraz.
Ocho píše:Pokud tě toto vysvětlení neuspokojilo, ber to jako výjimku z pravidla. Pokud bychom trvali na stejném typu zbraně, neměla by ZS smysl (2x lstivě k ničemu není). Tahle ZS de facto umožňuje částečně nahradit bojovníkovu ZS Gladiátor (zběhlost).
Zmysel ZS je použitie zbrane protivníka proti protivníkovi, a nie používanie manévrov z dvoch rozdielnych zbraní v rámci jednej akcie. To, že budeš trvať na tom, že Nadanie na dýku sa dá úplatniť iba na dýku, z tej zvláštnej schopnosti nijak neuberie.

Keby som príklad pre Sebaobranu mal napísať ja, vyzeral by takto:
Mstiteľ Gojko (momentálne bez zbrane, nadanie na boj s dýkou, zbehlosť v boji zbraňou proti ľuďom) sa dostal do nepríjemnej situácie, na úteku zo zajatia natrafil na dvoch členov nepriateľského zlodejského cechu. Jeden je ozbrojený dýkou, a druhý mečom. Iniciatívu vyhrá Gojko, druhý ide zlodej s dýkou a tretí zlodej s mečom. Gojko sa rozhodne použiť schopnosť Sebaobrana proti zlodejovi s dýkou.
Keď prvý zlodej urobí výpad proti Gojkovi, ten mu odrazu chytí ruku, a ľstivo mu zabodne jeho vlastnú dýku do stehna. (Zlodejovi sa zvýši ohrozenie o 2 a jeho útočná akcia pre toto kolo skončila.)
Druhý zlodej útočí na Gojka mečom, chce mu šikmým sekom zhora preťať kľúčnu kosť a vyradiť ho tým z boja. Pri hode na útok uspeje, Gojko sa ale rozhodne vyčerpať, a pomocou schopnosti Sebaobrana presmeruje meč na Zlodeja s dýkou (vyčerpanie sa prejaví tak, že Gojko si pri snahe odkloniť meč trochu narazí a vykrúti obe zápästia). Tento zlodej si musí hodiť na výzvu, ak nechce byť vyradený.


Čo tento príklad obsahuje:
  • Ukážku využitia oboch aspektov schopnosti Sebaobrana v praxi.
  • Gojko v danom príklade naozaj urobí to, čo jeho hráč nahlásil na začiatku kola (narozdiel od príkladu v pravidlách).
  • Informácie o iniciatíve, ktoré pôvodný príklad neobsahuje vôbec a podľa mňa by sa tam hodili.
  • Neporušuje žiadne pravidlo (pokiaľ viem).
  • Všetky akcie ktoré v ňom sú fikčne popísané dobre zodpovedajú ich následkom v pravidlách (žiadne také že lol sekera do tváre iba zvýši ohrozenie o 2).
  • Demonštráciu toho, ako podľa mňa vlastne funguje schopnosť Sebaobrana, podľa toho, čo som prečítal v pravidlách.
Ináč, celá schopnosť Sebaobrany by sa dala okoreniť tým, že keď Mstiteľ má nadanie na používanie zbrane, ktorú odkláňa, tak môže použiť dva manévre. Čiže Gojko v príklade, ktorý som práve napísal, by vedel dýku proti Zlodejovi s dýkou použiť nie len ľstivo, ale napríklad aj presne (pretože má nadanie na boj s dýkou). Oba tieto manévre by mal zdarma (pretože ľstivo je zdarma z dýky a presne by mal zdarma vďaka zbehlosti v boji zblízka proti ľuďom).

Sebaobrana (tak ako ju vnímam ja podľa popisov v pravidlách a ako je demonštrovaná v príklade) je skvelá schopnosť pre boj s viacerými protivníkmi. Aj keby Gojko bol ozbrojený neviem akou zbraňou, tak proti 2 protivníkom by mohol použiť 1 útočnú akciu a 1 manéver obrana, ak by vyhral iniciatívu. Takže by sa mu ťažko bránilo útokom od oboch strážnikov. Vďaka Sebaobrane dokázal jednu útočnú akciu úplne zrušiť, a na druhú mu v pohode vyšla jeho vlastná obrana.

Taktiež je skvelá v situáciách, kedy protivník využíva nejakú zvláštnu zbraň. Napríklad natretú jedom, alebo nejaký artefakt s dodatočnými účinkami.
OneAboveAll

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od OneAboveAll »

Omlouvám se že to sem tahám, ale chtěl bych se zeptat ohledně zmínky hned na začátku příručky:

Kód: Vybrat vše

...v dalších plánovaných příručkách zamíříme do divočiny, do temného podzemí, na moře a do pouští, ba dokonce i do snového světa. Více se o budoucích plánech dozvíte na internetových stránkách www.drd2.cz.
Kdy se o plánované příručce můžeme dozvědět více a ví už autoři její název? Mě to upřímně velmi zajímá :)
OneAboveAll

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od OneAboveAll »

PS: Pardon, ta věta z knížky měla být citace :)
Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2384
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od Fafrin »

Já jsem tedy s tím mstitelovým příkladem neměl problém, takž nejdřív si tu vyjasníme nějaké základy:
Zběhlost dává jeden ze základních manévrů zdarma. Nadání dává možnost použít dva manévry. Obrana je manévr. Obranu si můžete zaplatit vždy.(když máte zdroje a dává to smysl.)
Sebeobrana píše:Mstitel může pomocí dovednosti Pěší boj zblízka proti lidem a zvířatům a nebo Akrobacie využívat protivníkovy manévry zdarma jeho zbraně pro boj zblízka. Tyto manévry lze používat v posílené podobě, má-li k tomu mstitel potřebné zvláštní schopnosti, a také se započítávají do počtu jeho manévrů.
Podaří-li se protivníkovi útok a mstitel se vyčerpá, aby odvrátil neúspěch, může sám zvolit další cíl, na který útok sklouzne. Útok se bere jako výzva prostředí a nový cíl musí uspět v hodu na zkoušku. Neuspěje-li, čelí následkům původně zamýšleným pro mstitele.
Neřečené záležitosti: Je to dovednost, je to vyhrazená dovednost. (těchto efektů nelze dosahovat, nemáte-li ZS Sebeobrana; To teoreticky nebrání převedení neúspěšného útoku na někoho jiného, pokud takový úmysl akce do předu hlásíte a uspějete. Nicméně to je )částečně) ve sporu se základními pravidly ohledně protiakce.)
Používá se v obraně proti útokům v boji zblízka. Lze používat jiné ZS a schopnosti které se váží k Mstitelově dovednosti Pěší boj zblízka proti lidem a zvířatům (ať už zbraní, nebo bez ní) nebo Akrobacie. Úroveň těchto dovedností je použita v hodu na akci prováděnou Sebeobranou.
Mstitel je stále limitován maximem svých manévrů v akci, což je většinou jedna, nebo dvě, občas i více. (Manévry zdama, které se nepočítají do počtu manévrů.)
Příklad budu rozebírat postupně.
Mstitel Gojko má nadání s dýkami všeho duhu a jednu právě tasil (nadání, lsitivě). stojí proti skřetovi se sekerou (přesně) a skřetovi s kopím (lstivě).
So far so good, předpokládáme začátek kola, co se těchto tří týče.
[Gojko] Chce skřeta se sekerou srazit k zemi a zvýšit mu Ohrožení. Ve své akci mu zarazí do obličeje jeho vlastní sekeru s využitím manévru přesně.
Gojko tedy začíná (ale mohla by to být klidně i proti akce, proti tomuhle skřetovi)a s pomocí dovednosti Sebeobrana hlásí sražení soupeře a zvýšení Ohrožení(úmysl následku v příběhu a pravidlech) a to tak, že skřetovi vrazí jeho sekeru do obličeje(Jak - jak přesně ponecháme na fantazii čtenáře, lze předpokládat, že mu ji přitom nevytrhává z ruky, ale spíše ho vyvede z rovnováhy tak, aby si to udělal skřet sám) a získá z ní přesně - to je jeho první akce v kole a čerpá ji zdarma ze soupeřovi zbraně.
Skřet ve své protiakci neuspěl, přestože i on použil manévr přesně za svoji sekeru, a ani se nevyčerpal.
Skřet tedy použil manévr ze své zbraně, stejně prohrál hod a nečerpá sudbu, takže čelí následkům akce (dostane svojí sekerou po hubě a padá k zemi).
Gojko ho poté bodne dýkou do nohy a použije manévr lstivě.
Gojko zde přidává ke své akci dýku, čímž získává možnost druhého manévru (nadání na boj s dýkami) a přidává lstivě z dýky. Skřet tedy dostal po čuni vlastní sekerou, překvapen padá k zemi a v pádu je mu přidáno bodnutí dýkou. Končí sražen se zvýšeným ohrožením. Zde je lehce chyba ve volbě slůvka "poté", neboť to může vyvolávat dojem další akce, což se tu ovšem neděje. Lepší by bylo "následně", nebo "při tom".
Někdo by mohl prostestovat, že Gojko nemá nárok na druhý manévr z nadání, protože v akci nehlásil použití dýky. Zde bych odkázal na pravidlo okamžitosti. Nebyl důvod to hlásit, dokud to nebylo potřeba pro vyhodnocení. (Mistrovství se taky ověřuje až ve chvíli, kdy je uplatňováno např. při velmi přesně a není důvod s ním mávat před nosem dříve.)
Druhý útok v tomtéž kole vede skřet kopím. Průvodce hrou zaplatí přesně za skřetovu útočnou akci na Gojkovu nohu s cílem ho vyřadit z boje.
Nyní je tedy na řadě druhý skřet. (Všichni ostatní již měli akci). Hlásí probodnutí Gojkovy nohy(následek v příběhu) a jeho vyřazení z konfliktu (následek v pravidlech.)
Gojko si zaplatí obranu, ale jeho protiakce je neúspěšná.
Gojko musí použít manévr obrana, aby mohl provádět protiakci. Tu může čerpat třeba za své krátké dýky ale to je pro účely příkladu irelevantní. Stejně jako fakt, jestli používal přesně, či nikoliv. Spíše ovšem ne, aby si zvýšil šance použít Sebeobranu.
Je si vědom nadání protivníka, který mu dá druhý manévr lstivě zdarma.
Tohle je velmi nešťastná věta, nicméně všichni víme, že básník chtěl říci: Je si vědom nadání protivníka, který mu dá druhý manévr - lstivě [, navíc z kopí] zdarma.
To by znemožnilo udělit mu hloupě.
Tohle je ovšem daleko větší kámen úrazu - odvolává se na nějakou, se ZS Sebeobrana nesouvysející ZS, umožňující Gojkovi rozdávat svým protivníkům protimanévry(postihy), které nemají zdarma. Je tedy matoucí, a navíc zbytečná. Nebezpečí vyřazení z boje, navíc lstivého (což nevím, jaký by mělo efekt a taky nepobírám, jak by udělení hloupě mohlo tento následek oslabit.)
Gojko rozhodne se vyčerpat a kopí ho jen škrábne.
Vyčerpání a popis vyčerpání.
Dále určí, že sražené kopí probodne nohu skřeta se sekyrou.
Použití Sebeobrany, o což tu šlo.
Nechce-li Průvodce hrou nechat skřeta vyřadit, musí si za něj hodit na výzvu.
V zásadě ok(připomíná se pravidlový následek vyřazení), ale lépe: Nechce-li Průvodce hrou nechat skřeta vyřadit, musí mu zaplatit obranu a uspět proti výzvě.

Celkově by tedy příklad mohl znít:
Mstitel Gojko má nadání s dýkami všeho duhu a jednu právě tasil (nadání, lsitivě). stojí proti skřetovi se sekerou (přesně) a skřetovi s kopím (lstivě). Chce skřeta se sekerou srazit k zemi a zvýšit mu Ohrožení. Ve své akci mu zarazí do obličeje jeho vlastní sekeru s využitím manévru přesně. Skřet ve své protiakci neuspěl, přestože i on použil manévr přesně za svoji sekeru, a ani se nevyčerpal. Gojko ho navíc bodne dýkou do nohy a použije manévr lstivě.
Druhý útok v tomtéž kole vede skřet kopím. Průvodce hrou zaplatí přesně za skřetovu útočnou akci na Gojkovu nohu s cílem ho vyřadit z boje. Gojko si zaplatí obranu, ale jeho protiakce je neúspěšná. Gojko rozhodne se vyčerpat a kopí ho jen škrábne. Dále určí, že sražené kopí probodne nohu skřeta se sekyrou.Nechce-li Průvodce hrou nechat skřeta vyřadit, musí mu zaplatit obranu a uspět proti Výzvě.
Kratší? Lepší? Srozumitelnější? Nebo mi nějaká část schopnosti unikla a vyřazený text byl důležitý?

V úvodní definici jsem zazelenil spojení: "protivníkovy manévry zdarma jeho zbraně pro boj zblízka"; Lepší(srozumitelnější) slovosled by možná byl: "Mstitel může pomocí dovednosti Pěší boj zblízka proti lidem a zvířatům a nebo Akrobacie využívat manévry zdarma zbraní pro boj zblízka svých protivníků."
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Bývalý ORG, občasný LARPař. DrDII since beginning.
Uživatelský avatar
Thror
Příspěvky: 239
Registrován: 19. 8. 2007, 22:24
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od Thror »

Môj hlavný kameň úrazu je stále v tom, že vy mi tvrdíte, že "nadanie s dýkou" znamená, že Gojko môže urobiť presne sekerou + lstivě dýkou, kdežto ja si myslím, že "nadanie s dýkou" znamená, že oba manévre použité z toho nadania musia byť urobené dýkou, bez výnimiek, takže celá tá eskapáda so sekerou+dýkou v jednej akcii mi príde proti pravidlám.

Jediná situácia, pri ktorej by som Gojkovi dovolil urobiť manéver so sekerou a manéver s dýkou v rámci jednej akcie by bola, keby mal nadanie na dýky aj na sekery.

Proti tomuto, Fafrin, vo svojom poste nijak neargumentuješ.
Uživatelský avatar
Ocho
Příspěvky: 906
Registrován: 19. 8. 2010, 09:10

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od Ocho »

Fafrin píše:Neřečené záležitosti: Je to dovednost, je to vyhrazená dovednost. (těchto efektů nelze dosahovat, nemáte-li ZS Sebeobrana;
Myšleno "neřečeno" zde nebo v pravidlech? Protože pokud máš na mysli v pravidlech, tak je to v úvodu před povoláními.
Fafrin píše:Tohle je ovšem daleko větší kámen úrazu - odvolává se na nějakou, se ZS Sebeobrana nesouvysející ZS, umožňující Gojkovi rozdávat svým protivníkům protimanévry(postihy), které nemají zdarma. Je tedy matoucí, a navíc zbytečná. Nebezpečí vyřazení z boje, navíc lstivého (což nevím, jaký by mělo efekt a taky nepobírám, jak by udělení hloupě mohlo tento následek oslabit.)
Dobrý postřeh, tohle je chyba. Aby ta myšlenka měla smysl, tj. přemýšlet o manévrech, nemá být cílem vyřadit ale pouze zranit a zvýšit ohrožení.
Thror píše:Môj hlavný kameň úrazu je stále v tom, že vy mi tvrdíte, že "nadanie s dýkou" znamená, že Gojko môže urobiť presne sekerou + lstivě dýkou, kdežto ja si myslím, že "nadanie s dýkou" znamená, že oba manévre použité z toho nadania musia byť urobené dýkou, bez výnimiek, takže celá tá eskapáda so sekerou+dýkou v jednej akcii mi príde proti pravidlám.
Budeš to muset brát jako výjimku z pravidla.
- Je to vyhrazená dovednost.
- Použitou dovedností je podmiňující dovednost - buď pěší boj zblízka (bojovník) nebo akrobacie (a v ní uhýbání - kejklíř). Imho podobný problém bys mohl mít, pokud bys ty sám neměl zbraň a protivník ano. Můžeš se bránit úhybem (kejklíř) a přesto můžeš použít manévr za zbraň protivníka (ale použití zbraně spadá do bojovníka). Takže teoreticky bys mohl namítat, že to nelze použít, ale právě tato ZS to výslovně umožňuje.
Obrázek
Družina VOMPF
Ideální PH je neutrální.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od MarkyParky »

Ono máte pravdu v podstatě oba (všichni), ten příklad je dle mého názoru napsaný opravdu nešťastně.

Celý problém má dvě roviny - fikční a mechanickou:

Thror má IMHO naprostou pravdu, když říká, že nadání je fikčně svázané s použitím dýky. Mstitel v příkladu hlásí ve fikci, že používá soupeřovu sekeru, na boj se sekerou nadání nemá a tedy druhý manévr použít nemůže. Ani s dýkou. Fikční podoba příkladu tedy neodpovídá.

Naopak mechanická podoba příkladu je v pořádku - dovedu si představit situace, ve kterých by se nadání uplatnilo.

Zkusím napsat pár "čistých" příkladů, který netrpí oním nedostatkem popisu ve fikci:

1) Kdyby třeba jiný Mstitel s citem pro sekeru (nadání, přesně) stál proti skřetovi s palicí (mocně), mohl by třeba příklad vypadat takto:
Skřet hlásí akci "udeřím Mstitele do hlavy palicí".
Mstitel hlásí protiakci "svou sekerou vedu úder tak, aby palici odrazila a místo mne zasáhla skřeta".
Mstitel po celou dobu ve fikci používá sekeru a tedy může použít nadání. Přesně používá ze své sekery a pro zaplacení manévru mocně využije díky své ZS energii skřetovy palice (ale stále sám používal sekeru - proto v takovémto příkladu nadání může použít).

2) Kdyby Mstitel bezebraně stál proti skřetovi s palicí:
Skřet hlásí akci "udeřím Mstitele do hlavy palicí".
Mstitel hlásí akci "Na poslední chvíli prudce uhnu a skřet, který si myslel že palice už dopadne, bude její setrvačností vyhozen z rovnováhy."
Mstitel po celou dobu ve fikci používá Akrobacii (tedy v podstatě nebojový skill), přesto může využít manévr ze soupeřovy zbraně.

Samozřejmě na stylu hry a dohodě té které družiny pak je, určit si hranici, co ještě se považuje za "použití zbraně" a tak si dovedu představit, že pro volněji hrající lidi, kterým tolik nezáleží na taktice bojů, budou k tomuto hodnocení benevolentnější. V naší skupince ale třeba na silném svázání používaných manévrů s fikcí trváme.
Arten_CZ
Příspěvky: 822
Registrován: 23. 7. 2009, 09:30

Re: [DrDII: Hry mocných] Oficiální diskuze

Příspěvek od Arten_CZ »

Thror píše:Môj hlavný kameň úrazu je stále v tom, že vy mi tvrdíte, že "nadanie s dýkou" znamená, že Gojko môže urobiť presne sekerou + lstivě dýkou, kdežto ja si myslím, že "nadanie s dýkou" znamená, že oba manévre použité z toho nadania musia byť urobené dýkou, bez výnimiek, takže celá tá eskapáda so sekerou+dýkou v jednej akcii mi príde proti pravidlám.

Jediná situácia, pri ktorej by som Gojkovi dovolil urobiť manéver so sekerou a manéver s dýkou v rámci jednej akcie by bola, keby mal nadanie na dýky aj na sekery.

Proti tomuto, Fafrin, vo svojom poste nijak neargumentuješ.
Základní příručka, str. 122 : "V těchto případech platí pravidlo, že pokud například dvě různé zvláštní schopnosti dávají postavě při určité činnosti manévr zdarma, pak získává jen jeden manévr zdarma a žádnou další výhodu už nezískává."
Z výkladu je zřejmě, že "například... zvláštní schopnosti" jde rozšířit na "zbraně..." a v důsledku nahradit "...dva různé zdroje".
Hry mocných, str. 28 : "...využívá proti protivníkovi manévry zdarma jeho zbraně pro boj zblízka."
Nikde se tu nepíše o tom, že tyto manévry přičítá ke svým, pouze jimi nahrazuje manévry ze své zbraně. Používá se tedy v případě, že má soupeř zbraň, která mi umožní použít lepší/více manévrů, nikoli k tomu, abych přičetl manévry protivníkovi zbraně k manévrům ze své vlastní zbraně.
Nechápu, kde si Fafnir vycucal z prstu, že se budou manévry ze dvou zdrojů sčítat, když se tak nikde jinde v pravidlech neděje a v základní příručně je to dokonce výslovně zakázáno. Určitě by tu nikoho nenapadlo vzít si dýku a meč a mít zdarma přesně a lstivě současně.

Ve Fafnirově příkladu je tedy jasná chyba zde :
Fafnir píše: Gojko zde přidává ke své akci dýku, čímž získává možnost druhého manévru (nadání na boj s dýkami) a přidává lstivě z dýky.
Gojko použil pro akci manévr zdarma ze sekery protivníka. Pokud měl nadání na dýku, potom nemohl ani použít dva manévry v akci (protože neměl nadání na sekeru), natož, aby mohl použít druhý manévr zdarma za dýku, kterou k provedení akce ani nepoužíval (přidal ji fluffem, no problemu, ale manévr neměl kde a jak získat).

Abych to gradoval ad absurdum - znamená to tedy, že kdyby měl protivník v ruce dýku a já v ruce meč, tak bych použil v sebeobraně jeho dýku a využil lstivě zdarma a následně bych popsal, jak mu ještě zabodnu svůj meč do nohy a přihodil jsem si za přesně z meče třetí kostku vlastně až po vyhodnocení hodu? Nebo zde už bych si manévr přidat nemohl? Doufám, že už je zde vidět, co za kravinu je v popisu použito...

Ze dvou problémů, na které se Thror ptá, bych tedy viděl odpovědi takto :
1) Možnost použít nadání/více manévrů současně - při sebeobraně se používá nadání na zbraň soupeře a je jedno, jakou v ruce držím zbraň já. Pokud mám nadání na soupeřovu zbraň, mohu použít dva manévry, jinak ne.
2) Získání manévru zdarma - pravidla jasně říkají, že mohu získat pouze jeden manévr zdarma v akci, není možné mít více manévrů zdarma. Při použití sebeobrany je tento manévr zdarma vytažen ze soupeřovi zbraně (proto tu sebeobranu vlastně dělám).
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů