Hledání, prohledvání místností, budov, podzemních kobek etc.

[RemusRomullus]

Je to zvláštní, ale až po cca půl roce hraní jsme vlastně dospěli k tomu, že nevíme, jak přesně řešit prohledávání vnitřních prostor jako jsou místnosti a různá podzemí...
Stereotyp RPG her říká, že by to mělo být doménou především lupiče. Ale lupič má v pravidlech explicitně jenom nalezání a zneškodňování mechanických pastí. Jak je to tedy s tajnými dveřmi, skrytými schránkami a obecně prohledávání vnitřních prostor. Je to doména lupiče, nebo lovce?
Protože lovec má pro změnu explicitně u sebe veškeré smyslové záležitosti, doslova:Smyslyzrak, čich, sluch chuť, hmat, prohledávání, postřeh.
Takže má i lovec bonus za povolání, pokud chce hledat cíleně tajné dveře?
Má lupič bonus na běžné prohledávání místnosti, kdy jde o to prohrabat se hromadou skříněk, stolů a kupou svitků ve snaze najít něco zajímavého?
Jak je ošetřená míra skrytosti předmětu, mechanismu?
Předem díky za odpoveď a pokud se tu něco podobného řešilo, tak se omlouvám, ale nenašel jsem to.
RR

[Vojta]

Pravidla v tomhle myslím záměrně nejsou doslovná. Na běžné hledání bude mít bonus určitě lovec, ale lupič a možná i alchymista (jak by to bylo s kejklířem?) by myslím také mohli svůj bonus na hledání skrytých mechanismů dobře uplatnit. Ovšem pokud by šlo o to prohledat stohy svitků a třeba najít něco v nich (napsaného), tak by to zas bylo pro zaříkávače.

[Aljen]

Ja by som to riesil takto:
1.je to urcite lupicova domena a denny chleba. Hladat to co je skryte v ludskom prostredi. Pravidla explicitne spominaju pasce a podobne zariadenia. Ale hladat tajne schranky ci dvere v stenach povazujem za rovnaky princip.
2. Lovecako zakladne povolanie ma domenu zmyslov. Tym padom by mal vyuzit svoj ostry zrak ci cuch na rozpoznanie trochu odlisnej textury na stene ci nezrovnalost tiena na podlahe. Takze ja by som urcite dovolil aj bonus za lovca.

Na rozdiel od lupica pre ktoreho je to denny chlieb by vsak najst naozaj dobre zamaskovane dvere ci trezory bolo pre neho narocnejsie ako pre lupica. Rovnako najst trebars kvalitne ukrytu listinu zasitu kdesi za tapetou v rohu pri strope.
Lovec si to mozno vsimne takmer neviditelny rozdiel v tapectach rohoch miestnosti.
A Lupic mozno uz podobnu skrysu v minulosti odhalil alebo o nej pocul od kolegov

Samozrejme lubovolna postava (ak ako GM rozhodnem ze najdenie danej veci nie je nemozne) moze v tejto jednoduchej alebo narocnej akcii uspiet aj za cenu vycerpania sa.

Vzdy je tiez podstatna otazka "Ako presne to robis?" (ha oldschool) a podla toho zvazenie ktore povolanie ma bonus ak vobec.

[PotulnyDruid]

Tento problém jsme už taky řešili. Já osobně myslím, že v různých situacích se k bonusům musí přistupovat různě.
Např.:
Pasti všeho druhu: Lovec (smysli), Kejklíř (přežití ve městě) - pokud to není divočina, ale jinak v chrámech, kobkách a podobně bonus dávám, Lupič (mechanizmy)
Hledání tajných dveří /schránek: Lovec (smysli), Lupič (Mechanizmy)
Prohledávání knih a svitků: Zaříkávač (učenost)

Ale možností je hodně, třeba kdyby zaříkávač nakreslil Lovci znak, který má na svitku hledat, už by mohl dostat bonus i Lovec (smysli)

A co se týče náročnosti, tak jednak je tu možná/náročná/nemožná akce. S čím se dá hezky operovat i v rámci za co kdo má bonus, např. Lovec bude mít náročnost určitě vyšší než Lupič.
Za druhé to já osobně dělávám někdy i tam, že si za CP hodím jako bych to sám vyráběl a při úspěchu si k pasti/tajným dveřím připíšu číslo, které jsem hodil a nechám postavu přehazovat tohle číslo, místo 9 (takže jako by šlo o střed tvůrce tajných dveří a toho kdo je chce objevit)

A myslím, že když člověk chytře zkombinuje tyhle dvě možnosti + výši ohrožení, tak se s tím dá už docela dobře pracovat.

BTW: Osobně jsem ale třeba ještě nerozluštil jaký je vlastně rozdíl, mezi mechanickou a loveckou pastí a proč to je rozdělené

[Narnas]

Obecně to můžou dělat všichni. Kejklíř, lovec a lupič si započítají bonus logicky.
Na druhou stranu např. pokud jsou to tajné dveře, které stavěl známý architekt, který vždy používá 2-3 standardní postupy, nechal bych házet i zaříkávače a jeho učenost.

Jak je ošetřená míra skrytosti předmětu, mechanismu?

Možností, nemožností, náročností a výhodou.
Např.:
Běžné tajné dveře - všichni možná. Lovec, kejklíř bonus, Lupič výhoda 2
Lepší dveře - náročná akce pro ostatní, lovec a kejklíř normální akce, lupič výhoda 1
Dobré dveře - ostatní nemožná akce, lovec a kejklíř náročná akce, lupič normální akce, (známý architekt nebo tak něco zaříkávač možná akce)
Velmi dobré dveře - nemožná akce, kejklíř velmi náročná akce, zaříkávač velmi náročná akce, lupič náročná akce.
Super dveře - ostatní nemožná akce, lupič velmi náročná akce.

Samozřejmě to není dogma, dá se to dál členit. Navíc pozor na různé pomůcky, staré plány a nástroje. Dále je tu pak snový svět, ale to bysme zacházeli daleko.

BTW: Osobně jsem ale třeba ještě nerozluštil jaký je vlastně rozdíl, mezi mechanickou a loveckou pastí a proč to je rozdělené

Řekl bych, že to bude rozdělené hlavně pro to, že ty pasti fungují úplně jinak. Lovecká past je třeba díra v zemi, kterou dokáže udělat každý. Lovcova přidaná hodnota je v tom, že přesně ví kudy zvěř chodí a jak se chová a kde využít jámu, kde oko a tak. Lovec zařídí, že se něco chytí.

Oproti tomu mechanická past je sofistikovaná věc, kterou samu o sobě udělat je kumšt. Chce to dílnu a vyhrát si. Pro "obyčejné" chytání zvěře nebo tak je to zbytečně nákladná záležitost.

[Fafrin]

BTW: Osobně jsem ale třeba ještě nerozluštil jaký je vlastně rozdíl, mezi mechanickou a loveckou pastí a proč to je rozdělené

Loveckou může vyrábět (a zneškodňovat kdokoliv) - nevyhrazená dovednost. (Jednoduché jámy, zašpičatělé kůly, padající klády a kameny, natahované smyčky a provazy)
Mechanickou (či výbušnou) může vyrábět jen lupič (alchymista) - skrytá táhla, čepele, šipky, dopisní jedy a pekelné stroje...

Jinak tu všichni zásadně odpověděli dostatečně široce - když dokážeš uplatnit dovednost, kterou máš, máš za ni bonus. Sofistikovanost se měří náročností/možností/nemožností, případně ohrožením.

[RemusRomullus]

A co se týče náročnosti, tak jednak je tu možná/náročná/nemožná akce. S čím se dá hezky operovat i v rámci za co kdo má bonus, např. Lovec bude mít náročnost určitě vyšší než Lupič.

V podstatě mi tak nějak sedí všechno, co píšeš, jenom si tak úplně neumím představit hledání, které by ze své podstaty bylo náročnou činností. Vzhledem k tomu, že náročnost člověk platí, aby se o danou akci vůbec mohl pokusit. Tak jak to vidím ja, tak je míra skrytosti vpodstatě udána pouze výškou ohrožení.
Samozřejmě budou hledání, která by mohla být náročná, ale to bude dáno spíš okolnostmi prostředí (hledání předmětu ponořeného do hluboké tůně, hledání když už na tebe klesá strop, atp.) ale nevím, jak by to mohlo vyjadřovat vlastní míru skrytosti. Mohl by si uvést nějaký příklad?

EDIT:
A ještě k hledání a Kejklířovi. Ja bych za Kejklířské přežití ve městě dával bonus asi jenom na takové to všeobecné prohledávání místnosti/mrtvoly, jestli někde nenajdu pod polštářem ukrytý zlatý prsten, nebo tak něco. Podle mě Kejklíř ještě nemá se zámky a pastmi žádné zkušenosti. Není to primárně zloděj.

[vzteklina]

...náročnost... nevím, jak by to mohlo vyjadřovat vlastní míru skrytosti

Řekněme že prohledáváš místnost, něčí soukromou ložnici. Pokud to provedeš bez zaplacení náročnosti či použití manévru, je to jen takové " přeházím polštáře, vysypu na zem šuplíky, vyhodím věci ze skříní". Pokud to děláš s manévrem nebo si připlatíš náročnost, hledáš důkladněji "proklepávám stěny a nábytek zde tam nejsou dutiny, sleduji kde není v koutech usazený prach, protože je tam používaná tajná schránka".
Tím že z repertoáru vyhodíš náročnost se o dost připravuješ. Ohrožení ovlivní jen případ neúspěchu, takže cokoliv co řešíš pouze ohrožením, řešíš jen polovičatě.

[Ocho]

Samozřejmě budou hledání, která by mohla být náročná, ale to bude dáno spíš okolnostmi prostředí (hledání předmětu ponořeného do hluboké tůně, hledání když už na tebe klesá strop, atp.) ale nevím, jak by to mohlo vyjadřovat vlastní míru skrytosti. Mohl by si uvést nějaký příklad?

Předpokládám, že každý viděl někdy Indiana Jonese a Poslední křížovou výpravu. Tajná chodba ve veřejné knihovně ukrytá pod velkým X, kterou stovky let nikdo neobjevil, to je imho typický příklad pro náročnou nebo spíše nemožnou akci. Tj. pokud nemáš jinak získané indície, kde ten vchod je nebo jak se otevírá, může to být nemožná akce (nic totiž nenasvědčuje tomu, že by tam např. nějaká chodba měla být).

[PotulnyDruid]

V podstatě mi tak nějak sedí všechno, co píšeš, jenom si tak úplně neumím představit hledání, které by ze své podstaty bylo náročnou činností. Vzhledem k tomu, že náročnost člověk platí, aby se o danou akci vůbec mohl pokusit.

Tak jistě, ale bez zaplacení náročnosti se tvoje postava jen tak porozhlédne, když si zaplatí náročnost, tak to už vyjadřuje to úsilí, vymyslet kde by co mohlo být ukryté nebo schované. Já osobně vidím v náročnosti vyjádření toho kolik "energie" by postavu stálo to udělat, tedy v tomto případě intelektuální vysílení v pokusu vymyslet kde se v té místnosti dá něco schovat a jak.

A ještě k hledání a Kejklířovi. Ja bych za Kejklířské přežití ve městě dával bonus asi jenom na takové to všeobecné prohledávání místnosti/mrtvoly, jestli někde nenajdu pod polštářem ukrytý zlatý prsten, nebo tak něco. Podle mě Kejklíř ještě nemá se zámky a pastmi žádné zkušenosti. Není to primárně zloděj.

Já jsem myslel přesně tohle. Plus si myslím, že i kejklíř s přežitím ve městě si může všimnou nataženého lanka přes cestu, ikdyž neví nic o mechanických pastích a musel by to být idiot aby schválně to lanko přetrh když neví k čemu tam je.

[Fafrin]

Náročnost bych spíše viděl tam, kde i samotný pokus je vyčerpávající - například prohledat ložnici tak, aby to nebylo poznat, hledat v naprosté tmě, pod vodou, v nedýchatelném prostředí, potichu, protože (vedle) v místnosti někdo spí apod.

[RemusRomullus]

Náročnost bych spíše viděl tam, kde i samotný pokus je vyčerpávající - například prohledat ložnici tak, aby to nebylo poznat, hledat v naprosté tmě, pod vodou, v nedýchatelném prostředí, potichu, protože (vedle) v místnosti někdo spí apod.

Vzteklina, Ocho i Potulný Druid si tu pletou dvě různé věci.
Náročnost - postava platí za to, aby se vůbec mohla o náročnou akci pokusit. Přesně ty příklady, co uvádí Fafrin, nebo co jsem už uváděl ja.

Manévr přesně - postava platí za to, že si na dané věci dává opravdu záležet a proto má větší šanci na úspěch. Tose dá vysvětlit třeba právě i tím, že "jenom přeházíš polštáře" - bez manévru, nebo naopak prolezeš každý čtverečný centimetr místnosti - s manévrem...takže...

...Pokud to děláš s manévrem nebo si připlatíš náročnost...

jsou dvě různé věci.

Takže jak to vidím ja, jsou dvě možnosti.
1) Hází se na devítku a skrytost je vyjádřena Ohrožením.
2) Při výrobě/ukrývání předmětu si hodím jako PJ za tvůrce a potom se hledání řeší onou formou jakéhosi střetu tak jak to psal Potulný Druid, ale to už je trochu o ohýbání pravidel a přibližování více počítacím a házecím systémům než by mělo být DrD2;-).

[vzteklina]

1) Hází se na devítku a skrytost je vyjádřena Ohrožením.

Podle mne ne.
Skrytost vyjadřuje předně to, zda je vůbec možné si na nalezení házet. Může to být i automatické nalezení, ale může to být také hod s náročností.
Ohrožení s tím nemá moc co dělat, protože se spouští jen při neúspěchu. To co chceš ale mechanicky simulovat je šance uspět. Ohrožení říká "pouze" jak je obtížné smazat následky nějaké chyby a dosáhnout přece jen úspěchu.

[Sarsaparillos]

Tak ještě já do party, někomu udělám radost, někdo souhlasit nebude:

1. Nenáročné hledání s ohrožením 2 bez manévrů - hledám v ložnici meč. Standardní situace.
2. Náročné hledání s ohrožením 2 bez manévrů - hledám v ložnici dopis. Menší šance, musím vynaložit více času, energie apod.
3. Nenáročné hledání s ohrožením 4 bez manévrů - hledám v ložnici meč, ložnice hoří. Hrozí mi mnohem větší nebezpečí, pokud se mi nebude dařit.
4. Nenáročné hledání s ohrožením 2 a přesně - hledám v ložnici meč, vím jistě, kam by se vlezl a kam určitě ne a kde tedy nejspíš bude. Větší šance, že uspěju bez ztráty energie.
5. Nenáročné hledání s ohrožením 2 a mocně - hledám v ložnici meč, najdu ho za chvilku. Lepší výsledek oproti běžnému co do kvantity.
6. Nenáročné hledání s ohrožením 2 a lstivě - hledám v ložnici meč, najdu ho a s ním náhodou i 10 grošů. Lepší výsledek oproti běžnému co do kvality.
7. Nemožná činnost - hledám v ložnici dopis poslepu (jasně, pro většinu postav).
8. Automatická činnost - hledám v ložnici tvoji mámu

Kombinace všeho uvedeného je možná a žádoucí. S postihy se to má stejně, jen naopak. Obecně se řídím tímhle přístupem, aneb když si říkám:
"To asi nedám, na to nemám..." = Zvýším náročnost.
"Jde mi o držku..." = Zvýším ohrožení.

[PotulnyDruid]

Náročnost bych spíše viděl tam, kde i samotný pokus je vyčerpávající - například prohledat ložnici tak, aby to nebylo poznat, hledat v naprosté tmě, pod vodou, v nedýchatelném prostředí, potichu, protože (vedle) v místnosti někdo spí apod.

Nevidím důvod, proč by se náročností nemohlo vyjádřit vyčerpání za vymýšlení možného úkrytu v ložnici. To samo může být velice vyčerpávající činnost. Prohledal každou obvyklou skrýš a nic a teď tam sedí/chodí/prohmatává/proklepává a usilovně přemýšlí, kde by se dala ještě skrytá schránka krýt atd.

Ale upřímně, to už jsou dost jemné nuance, takže v tomto kontextu tu spíš každý můžeme vyjádřit svůj osobní názor a kdo to čte, si vybere, co mu vyhovuje, nebo si udělá vlastní.