Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Lyncz
Příspěvky: 358
Registrován: 29. 5. 2020, 11:23

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Lyncz » 28. 6. 2021, 13:20

luke31 píše:
28. 6. 2021, 12:15
Osobně bych to rozdělil na dvě akce.
Já taky a zbytek lidí u stolu též. On ale má potřebu věci kombinovat, tlačit do extrému a exploitovat :)
We dreamed only the greatest dreams, Malachai and I.

luke31
Příspěvky: 21
Registrován: 13. 7. 2011, 09:43

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od luke31 » 28. 6. 2021, 14:10

Já taky a zbytek lidí u stolu též. On ale má potřebu věci kombinovat, tlačit do extrému a exploitovat
Hmm... Tak pak už mne jen napadá nechat ho hodit v té akci za kejklíře (+4) s tím, že fikční základ je "skočím trollovi na záda" a tím mu navýším Ohrožení. Když ve Střetu zvítězí hráč, tak pak bych byl ochoten přijmout fikční popis "a jak mu visím na zádech kolem krku, ještě ho klackem majznu přes frňák, aby ho to zabolelo" a mechanicky bych to interpretoval jako slovní popis manévru Lstivě. Ale je to takové na hraně pravidel...

Nebo ještě obrácený postup: Nech ho nechat bojovníkem (+1), ale dej mu Výhodu za to, že používá kejklíře.
Ale může se to ukázat jako cesta do pekel, protože Ti hráč může začít hlásit všechny možné kombinované šílenosti a bude očekávat, že pokaždé dostane Výhodu.

U mě ve skupince hráči občas mívají tendenci použít ve Střetu svou nejsilnější dovednost a zohýbat fikci, aby to mohli udělat.
Když je to alespoň trochu možné, tak se s nimi o tom nehádám, ale spíše jim nechám na tu silnou dovednost hodit s Náročností.
Nicméně bych určitě nenechal ve Tvém případě hodit hráče na kejklíře (+4) s nahlášenou akcí "vyskočím do vzduchu a praštím trolla holí do nosu a tím ho zabiju/omráčím/vyřadím". To prostě Pohyblivostí u kejklíře dosáhnout u mě ve světě určitě nejde.

BTW: Jednou jsou při podobném boji jako protiakci obra zahlásil, že se ho pokusí chytit (když už mu hráčův trpaslík visel na zádech) za kotník, což se obrovi podařilo. V dalších kolech obr kolem sebe mlátil trpaslíkem jako kyjem ostatní hráčské postavy. Pravidlově jsme to pojali podobně jako Ovládnutí (Neviditelný loutkář u mága). Byla to nakonec pro všechny docela legrace.

MarkyParky
Příspěvky: 11747
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 28. 6. 2021, 14:15

K tomu houserule:
- je celkem v pohodě u popisu toho neúspěchu zohlednit, že bez té komplikující dovednosti by to byl úspěch.
- pořád by to ale v principu měl být neúspěch, nikoliv částečný úspěch. Například vyskočil úspěšně na hřbet a pak ho netvor přimáčkl na zeď/srazil na druhou stranu, a pod, takže neuspěl ani v získání té pozice. Jinými slovy, dát mu popis úspěchu té činnosti, ve které je dobrý (skok), ale neúspěch v naplnění záměru celé akce.

Přeci jen nechceš úplně motivovat hráče, aby ke každé akci cpal svůj nejvyšší bonus s tím, že když nedopadne to, co on chce, tak dostane alespoň něco.

Popisy toho, že za nějakou cenu na tom hřbetu alespoň zůstal, bych si fakt nechal na vyčerpaní.

Hra je zajímavá, když nabízí dilemata k řešení. Utvoření supertaktiky co zabere všude velmi rychle zevšední.

Snory

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Snory » 27. 7. 2021, 18:48

Ahoj,

chtěl bych se zeptat, když mám teď zcela vymyšlenou situaci, kde hráč hlásí akci, že chce prudce z místa (provedení) kopnout do okraje židle na které sedí zajatec (záměr), aby ho i s židlí povalil na zem a ukázal mu tak, že výhružky myslí smrtelně vážně (zvýšení ohrožení pravidlově). Bude se u pádu ze židle na zem řešit následná akce (může se praštit hlavou o zem a být dezorientovaný). Něco mi říká, že to není dostatečně "nepřímé", ale nedokážu si to obhájit tak, abych byl spokojený.

Naopak v momentě, kdy mám další zcela vymyšlenou situaci, kdy hráč hlásí, že sérií seknutí (provedení) chce přeseknout provaz provazového mostu (záměr), aby se vojáci spolu s mostem propadli do ne úplně hlubokého příkopu (důsledek) [aby je to nevyřadilo], mě to táhne k tomu vyhodnotit pád z mostu do příkopu jako následnou akci, protože mi to přijde dostatečně "přímé".

Nicméně bych se rád chytl něčeho jiného, než že mi to "přijde" jako dostatečně přímé či nepřímé na to, aby to byla následná akce.

Má někdo nějakou radu čeho se chytnout, abych dokázal někomu vysvětlit, co už je dost přímé a co ještě ne? Nebo je to na společné představě a moc nad tím přemýšlím? Nerad bych se dostal do situaci, kdy mi například zkopnutí z židle zítra přijde jako něco, co nebude mít násednou akci a za rok na chlup stejná situace bude vyhodnocená, že pád je navíc ještě následná akce.

Díky za pomoc,
Snory.

trajda
Příspěvky: 840
Registrován: 1. 6. 2015, 22:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 27. 7. 2021, 20:32

Snory píše:
27. 7. 2021, 18:48
Nicméně bych se rád chytl něčeho jiného, než že mi to "přijde" jako dostatečně přímé či nepřímé na to, aby to byla následná akce.
1) Záleží na vaší úrovni režisérského přístupu. Jinými slovy: "Do jaké míry smí vítěz akce popsat své vítězství." Například, znám družiny, kde je zcela v pořádku nahlásit: "Budu ho proklínat tak dlouho, dokud nebude mít slabá kolena a sucho v puse, takže se půjde napít ke studni, tam ztratí rovnováhu a utopí se - prokletí za účelem zabít." A znám družiny, kde nemají tak vysokou úroveň režisérského přístupu, tudíž nahlásit takovou akci je u nich nemožné. V takovém případě zaříkávač nahlásí: "Způsobím mu bolesti, slabá kolena a sucho v ústech, takže se bude chtít někde napít - za účelem zvýšit ohrožení." A pak přichází samotné napití, které se tím pádem určí zkouškou nebo výzvou. Upozorňuji, že obě úrovně režisérského přístupu jsou v pořádku, a je to jedna z těch věcí, na kterých by se hráči měli domluvit nejlépe ještě před hraním.

2) Taky hodně záleží na tom, zda je úmyslem vítěze ublížit svému cíli. Pokud například použiju výbušninu, abych zneškodnil jeden cíl uprostřed davu, tak moje vítězství v akci zraní jen jeden cíl, zatímco ostatní v dosahu si budou házet na následnou výzvu. Každý, komu potencionálně hrozí, že bude zraněn výbuchem, má právo hlásit protiakce proti samotnému hození, a to i v případě, že ztratili iniciativu a museli si zaplatit obranu. Pokud přeběhneš lanový most, a pak ho přeřízneš, aby sis snížil ohrožení a pronásledovatelé tě nemohli dál pronásledovat, tak je ti celkem jedno, jestli na mostě někdo stál. Ty se jim nesnažíš úmyslně ublížit, jsou jenom vedlejší ztráta, tudíž si budou házet na výzvu prostředí. A ještě jeden příklad. Pokud vylezeš na vysokou věž kostela uprostřed náměstí a shodíš skleněnou kuličku do davu, snažíš se tím někoho zranit nebo ti je to fuk? Pokud chceš někomu ublížit, pak házíš kuličku za účelem zabít. Pokud je ti to fuk, pak tvoje akce nemá mechanický následek (leda že bys vymyslel, jak se tvoje situace nebo situace někoho jiného změnila samotným shozením kuličky) a lidé tam dole si budou házet na výzvu.

MarkyParky
Příspěvky: 11747
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 27. 7. 2021, 20:43

Uf, ta trajdova odpověď je děsně složitá.... a moc mi nesedí.


Mnohem jednodušeji:

- pokud by ten následek přišel, i kdyby ho vyvolalo něco jiného a je na akterovi nezávislý, je to na nepřímé vyhodnocení pomocí náhodné akce. Například pád z výšky do propasti ublíží, ať už tě někdo strčí, uklouzneš z mostu nebo skočíš sám že hřbetu pegasa. Jed z hrotu šipky tě otraví, ať tě s ním střelí skřet, stráž nebo se o ní omylem píchneš.

- pokud je následek přímo svázán s akcí, a bez ní by nenastal, tak je to důsledek akce. Když tě někdo skopne ze židle, tak ti to zvedne Ohrožení. Ale když si z ní stoupneš sám nebo na ni sedíš (a zrovna se blbě nehoupeš, ale to je jiný případ), tak chybí ta akce která by ohrožení zvedla a je to přímé vyhodnocení.

Snory
Příspěvky: 3
Registrován: 27. 7. 2021, 18:51

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Snory » 28. 7. 2021, 09:15

Díky moc oběma, od obou si něco půjčím k tomu, abych si to ujasnil. Zkusím to teď dole popsat na případu s mostem zda moje pochopení dává smysl.

[Důsledek akce]
Sérií seknutí (provedení) chce přeseknout provaz provazového mostu (záměr), aby se vojáci spolu s mostem propadli do ne úplně hlubokého příkopu (důsledek) a zvýšit jim tak ohrožení (pravidlový dopad).

V tomhle případě je to důsledek akce, protože už to jako důsledek akce rovnou definuji.

[Následná akce]
Sérií seknutí (provedení) chce přeseknout provaz provazového mostu (záměr), aby ho vojáci nemohli pronásledovat a získal tak náskok (důsledek) a snížit si tím tak ohrožení (pravidlový dopad).

Pokud v té době někdo stál na mostě, tak bych to pro ty na mostě vyhodnotil jako následnou akci, jelikož důsledkem akce bylo něco jiného.

Je v tom zkombinované Trajdovo "Taky hodně záleží na tom, zda je úmyslem vítěze ublížit svému cíli." a zároveň se mi od Markyho líbilo "pokud je následek přímo svázán s akcí", byť jsem si vědom, že jsem ty vysvětlení trochu vykuchal.

Takhle mi to docela dává smysl, co myslíte?

trajda
Příspěvky: 840
Registrován: 1. 6. 2015, 22:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 28. 7. 2021, 12:10

Za mě ano, ale počkej si na Markyho.

MarkyParky
Příspěvky: 11747
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 28. 7. 2021, 13:11

Napíšu večer. Tím mostem jsi to trochu zamotal, ale ono to nakonec pomůže celou věc objasnit, jen to musím víc rozepsat.

Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 1988
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Jiron » 31. 7. 2021, 22:12

Zdar, ukecal jsem pár lidí, že to se mnou zkusí a studuji pravidla. V konfliktu jsem narazil na otázku u pokusu o vyřazení. Chápu správně, že pokud se hrdina bojující se skřetem pokouší útokem o vyřazení skřeta a skřet se a) ubrání nebo b) vyčerpá, dostává se hrdina do většího průseru než když by hrdina hlásil jen záměr: "seknutí skřeta abych ho zranil a odehnal dál"?
J'aime l'oignon frit à l'huile,
J'aime l'oignon quand il est bon.

trajda
Příspěvky: 840
Registrován: 1. 6. 2015, 22:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 31. 7. 2021, 22:22

Jiron píše:
31. 7. 2021, 22:12
Zdar, ukecal jsem pár lidí, že to se mnou zkusí a studuji pravidla. V konfliktu jsem narazil na otázku u pokusu o vyřazení. Chápu správně, že pokud se hrdina bojující se skřetem pokouší útokem o vyřazení skřeta a skřet se a) ubrání nebo b) vyčerpá, dostává se hrdina do většího průseru než když by hrdina hlásil jen záměr: "seknutí skřeta abych ho zranil a odehnal dál"?
Střet je o dvou entitách a jejich záměrech, které se navzájem vylučují a nemohou nastat společně v jedné realitě. Pokud skřet vyhrál akci, tak hrdinova akce se úplně zahodí a nikdy se nepropíše do fikce. Hrdina se nemůže dostat do horší situace, z důvodu nahlášení akce, která se nikdy nestala.

Zkráceně řečeno: Pravidlo, o kterém mluvíš se spouští pouze, pokud se skřet vyčerpal. Nikdy jindy.

MarkyParky
Příspěvky: 11747
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 31. 7. 2021, 23:14

Tak, mám konečné chvilku, tak na oba dotazy:

Snory a provazový most:
Tak, jak to popisuješ, fungovalo DrDII před revizí. Následek v pravidlech a důsledek ve fikci byly spolu spojené velmi, velmi vágně a mohl jsi udělat úplně stejnou akci ve fikci a jen na ní napasovat jinou mechaniku. Použití následné akce jako pak fungovalo trochu jako hotfix (a používalo se přesně tak, jak jsi to popsal), aby entity, které jsou i tak zasaženy, s tím mohly něco dělat.


V 2. revidovaném vydání tohle bylo zamýšleno jinak.

Následek je vždy svázaný s důsledkem ve fikci. Pokud někomu škodím (a pokud mu přeseknu provaz od provazového mostu, na kterém stojí, tak mu škodím), tak je to vždy zvýšení Ohrožení nebo Jizva nepříteli. Je v zásadě pravda, že občas je to spíš o chytrém popisu, ale pořád je popis to, na čem záleží.

Provazový most to celé ještě trochu komplikuje, protože já sekám do jednoho lana, ale na mostě je víc nepřátel a škodím jim všem. Je to tzv. plošná akce (strana 124) a v tomhle případě mi - díky chytrému použití prostředí - umožňuje škodit víc nepřátelům, aniž bych musel hrát manévr rozsáhle. Pořád to ale je škodící akce a velmi přímá.

Abych si mohl snižovat Ohrožení, tak musím být cílem akce já, nebo musím vytvářet překážky, které mě nějakým způsobem kryjí/pomáhají (např. kopnu do ohně vodu, aby mne zakryla pára), nikoliv překážky, které komplikují postup nepříteli (hodím pronásledovateli pod nohy klacek).

Následná akce by se u provazového mostu týkala třeba toho, co se stane dotyčným poté, co z toho mostu spadnou - tzn. třeba pád z velké výšky, nebo pád do dravého proudu vody, který je strhne, pád do bahna, ve kterém se zaboří, a pod...


Důvod pro přímé vyhodnocení je takový, že nepřátelé na tom mostě by měli mít právo hlásit protiakci, která ti v přeseknutí provazu zabrání - a to i z obrany - a vyvolat s tím, kdo přesekává lano střet, který rozhodne, zda se to podaří nebo ne.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 31. 7. 2021, 23:54, celkem upraveno 2 x.

MarkyParky
Příspěvky: 11747
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 31. 7. 2021, 23:22

Jiron píše:
31. 7. 2021, 22:12
Zdar, ukecal jsem pár lidí, že to se mnou zkusí a studuji pravidla. V konfliktu jsem narazil na otázku u pokusu o vyřazení. Chápu správně, že pokud se hrdina bojující se skřetem pokouší útokem o vyřazení skřeta a skřet se a) ubrání nebo b) vyčerpá, dostává se hrdina do většího průseru než když by hrdina hlásil jen záměr: "seknutí skřeta abych ho zranil a odehnal dál"?
V případě a) ne - tam je to stejné*. Skřet se ubránil (resp. zvítězil ve své protiakci) a do fikce se zapisuje to, co chtěl on.

*Samozřejmě drobný vliv má to, že když někomu jdeš po krku, tak i jeho protiakce často bývají ráznější, než když se jen přetahujete a strkáte, ale to není to, na co se ptáš. To se volí už před hodem, ne po hodu.


V případě b) ano. Pokud bys hrál opatrně, jen na zranění/odhánění, tak máš situaci pod kontrolou a v případě úspěchu (bez vyčerpaní) se stane přesně to, co si přeješ. Ale pokud vyrazíš skřetovi po krku, aniž bys měl jistotu, že se nevyčerpá**, tak jsi byl příliš zbrklý, odkryl karty příliš brzo a ano, situace se ti může zkomplikovat (tobě zvednout Ohrožení, nebo nepřítel získat Výhodu).

**Jistotu, že se nevyčerpá a že tedy můžeš bez obav hlásit zabíjecí akce máš:
- pokud Průvodce už nemá dost Sudby celkem, nebo
- pokud množství Sudby, které by nepřítel měl zaplatit za vyčerpání, je vyšší jež jeho hranice.
Občas se ale vyplatí to risknout i když tuhle jistotu nemáš, protože můžeš třeba sázet na to, že nepřítel si Sudbu bude šetřit na významnějšího protivníka, a nějakého nameless skřeta nechá padnout, i když by se býval vyčerpat mohl.

Snory
Příspěvky: 3
Registrován: 27. 7. 2021, 18:51

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Snory » 8. 8. 2021, 09:20

Ahoj,

na straně 189 "magie působící dlouho" se píše, že "Ta mohou kromě běžných následků způsobit i to, že cíl kouzla získá po dobu...". Znamená to, že když druid dlouhodobě očaruje například liány, tak ty liány budou způsobovat zvýšení ohrožení i když už druid nebude poblíž? Například očaruje liány, jejímž záměrem je každého, kdo kolem projde, sešlehat za účelem znepříjemnit (zvýšení ohrožení) a zpomalit (nějaký postih) jeho průchod danou oblastí? Jedná se mi čistě o to zvedání ohrožení bez dohledu druida, postih vím, že bude platit.

Díky,
Snory.

trajda
Příspěvky: 840
Registrován: 1. 6. 2015, 22:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 8. 8. 2021, 09:35

Snory píše:
8. 8. 2021, 09:20
Ahoj,

na straně 189 "magie působící dlouho" se píše, že "Ta mohou kromě běžných následků způsobit i to, že cíl kouzla získá po dobu...". Znamená to, že když druid dlouhodobě očaruje například liány, tak ty liány budou způsobovat zvýšení ohrožení i když už druid nebude poblíž? Například očaruje liány, jejímž záměrem je každého, kdo kolem projde, sešlehat za účelem znepříjemnit (zvýšení ohrožení) a zpomalit (nějaký postih) jeho průchod danou oblastí? Jedná se mi čistě o to zvedání ohrožení bez dohledu druida, postih vím, že bude platit.

Díky,
Snory.
Ne. Ta věta je schválně takhle formulována, aby bylo jasné, že kromě obvyklých následků (jako je zvýšené ohrožení), může způsobit i to, že cíl kouzla získá po dobu trvání kouzla zběhlost či postih. Ohrožení není dlouhodobé. Ohrožení se hlídá u každého jedince zvlášť, na základě jeho situace v příběhu. To, že druidova akce někomu zvýšila ohrožení ještě nemusí nutně znamenat, že osoba, která tudy půjde k večeru bude mít také zvýšené ohrožení.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů