Teoretizování ohledně remake DrD+

[kostrivec]

Složitá pravidla vytrhávají hráče z postav, vedou k těžce gamistickým scénám a přemýšlení mimo fikci.

Prubovals to někdy?

U nás v partě máme borce, kterej tohle splňuje beze zbytku. Prostě číselně z toho vymlátí maximum a protože je bystřejší než my ostatní, tak nás i ukecá, že to všechno spočítal správně a my se kvůli složitosti DrD+ nechceme zdržovat ověřováním. Takže v naší partě tím trpíme.

Ale dovolil bych si úzkoprse podotknout, že není složitost jako složitost, třeba mariáš není úplně jednoduchý, ale pravidla jsou jasná, kdežto původní DrD+ nejsou úplně jednoduchá a zároveň nejsou jasná.
Což tady na RPG fóru dost často lidé zaměňují, byť spousta jejich rad je cenných tak jako tak.

[Gonzáles]

To je samozřejmě dost o lidech. Ale i o tom co ti pravidla dovolují. Hráč, který si hodí na útok a zjistí jak zhruba byl úspěšný, pak si hodí na zranění a ví za kolik udělal, by si imho měl být schopen výsledek své akce popsat ve fikci. ... Cítíš v tom ten rozdíl a ušetření pozornosti pro PJ, nebo ne? Najednou to nehlídá PJ, ale může si to hlídat hráč. Dokonce na bázi "můžeš, ale nemusíš", takže ve výsledku si to nemusí pamatovat ani ten hráč. Je to plně v jeho kompetenci.

Ano, rozdíl v tom cítím a souhlasím.

Jak jsem se ale na vlastní kůži přesvědčil v DrD2, stejně nakonec hráči sklouznou k jednomu až dvěma popisu fikce při výsledku svého snažení, které občas střídají, nebo na to rezignují úplně. Takže je hezké, že to pravidla umožňují či podporují, ale nevím, jak velkou to může mít odezvu u hráčů u dlouhodobé pravidelné hry (páč se to všechno bude opakovat dostatečně často, aby i zajímavé popisy začaly nudit). //jenom teď si nejsem jist, zda mluvím o tomtéž

U nás v partě máme borce, kterej tohle splňuje beze zbytku. Prostě číselně z toho vymlátí maximum a protože je bystřejší než my ostatní, tak nás i ukecá, že to všechno spočítal správně a my se kvůli složitosti DrD+ nechceme zdržovat ověřováním. Takže v naší partě tím trpíme.

Jo, tohle dělam občas taky, ale u mě alespoň ostatní vědí, že nepodvádim (protože to nemam zapotřebí a navíc jsou příliš pohodlní, aby to ověřovali), ale v podstatě tak činím jen ve chvíli, kdy jde postavám fakt vo krk (což se stává zřídka kdy) - jindy mi to totiž nepřijde dostatečně zajímavé nebo účelné (nechat občas postavu nenechat dosáhnout svého je nepoměrně zajímavější).

[Vito]

Jak jsem se ale na vlastní kůži přesvědčil v DrD2, stejně nakonec hráči sklouznou k jednomu až dvěma popisu fikce při výsledku svého snažení, které občas střídají, nebo na to rezignují úplně. Takže je hezké, že to pravidla umožňují či podporují, ale nevím, jak velkou to může mít odezvu u hráčů u dlouhodobé pravidelné hry (páč se to všechno bude opakovat dostatečně často, aby i zajímavé popisy začaly nudit). //jenom teď si nejsem jist, zda mluvím o tomtéž

Jde hlavně o to aby PJ některým věcem nemusel věnovat pozornost, protože si to hráči můžou vyhodnotit a okecat sami. V DrD2 ty nástroje na to jsou, například je tam jasně řečeno, že si bonus za dovednost můžeš, anebo nemusíš započítat. Aspoň myslím... Ale prostě to pak tlačí do toho aby si to pamatoval hráč a ne PJ. Ten má dost práce už s protivníky, npc, dějem i příběhem a vším možným. Prostě tam kde to jde by jsem mu ušetřil co nejvíce práce protože v DrD+ toho má až nad hlavu. A to ještě tam někde vzadu v mozku musí držet informace o sférách, duševním světě a cenózách.

Ostatně duševní svět... vazby... theurg v družině... jedno velké zlo. Celé by jsem to vyškrtnul. Je to mezihra pro jednoho hráče, ostatní se nudí a PJ si musí dělat přípravu takřka mamutí, ideálně s grafem, obrázky a nevím čím vším. Já by jsem byl za to, aby se jednou hodilo a to číslo s bonusy by řeklo kolik má theurg bodů pátrání v duševním světě. Za ty by si pak mohl nakoupit informace od PJ z kategorií indície za 3 body, stopa za 6 bodů, důkaz za 9 bodů a vyvrácení lži za 12 bodů (například vymyslel jsem to během jedné cigarety). PJ by mu pak dal nakoupené informace a nemusel by řešit obrazy, vazby a zda je silnější vazba od nože ke kuchařce která s ním denně pracuje, k majiteli hospody, který jej koupil, nebo vrahem, který jím vraždil...

[Jerson]

Podle mých zjištění dneska odrazuje všechny všechno od všeho (nadsázka). Pro ty, kdož čtou knihy, to zpravidla nepředstavuje problém (nota bene, Plusko byly dlouhá léta jediné knihy, které jeden z mých kamarádů přečetl), pro ty ostatní, kteří žijí "dnešním rychlým způsobem života" bývá zpravidla problém přijít i na kafe (nebo jinou neherní aktivitu).

Právě naopak. Ty holky velmi často hodně čtou, ale odmítají číst desítky nebo dokonce stovky stránek pravidel pro to, aby mohly hrát RPG.

Za léta vedení DrD+ se mnou hrálo osm holek. ...
Pokud si vzpomínám, tak žádná neměla problém s tím, že by pravidla byla moc složitá nebo jich bylo moc - spíše měly jinou představu o trávení večera (někdo prostě raději tráví večery v hospodě, lenoší u filmu osamotě nebo se setká s jedním, dvěma jinýma lidma, ale ne se šesti).
//a netvrďte mi, že jsem vyčerpal zbylých 80 %

Zaprvé, kolik z těch holek znalo pravidla a kolik z nich jen popsalo situaci s tím, že jim někdo řekl, na co mají házet a jak?
A zadruhé - usuzuješ ze selektivního výběru. Holky, které s vámi DrD+ hrály zcela pochopitelně musely alespoň nějak zvládat pravidla. Ty, které pravidla odradily totiž vůbec nezačaly hrát, případně to vzdaly po první hře. (Což neplatí jen o holkách, ale o hráčích RPG obecně). Poměřovat přístupnost pravidel na hráčích, kteří vydrželi je jako poměřovat schopnosti horolezectví podle lidí, kteří se dostali na vršek skály. Někteří řeknou, že to bylo těžké, jiní že to bylo snadné - ale ti co to nezvládli stojí dole nebo leží dole.

Tím chci říci, že jakákoliv pravidla, která mají rozvíjet možnosti nebo postihnout výjimky (aby se hráči zbytečně nehádali) budou složitější a to tím více, čím více textu budou obsahovat.
Příliš obecná pravidla vedou k nejasnostem a rozmanitosti výkladů, úzká komplexní pravidla k bobtnání textu. Příliš volná pravidla vedou k preferenci jednoho až dvou typů jednoduchých řešení, příliš úzká zase řešení omezují.

Tohle by byl dobrý argument, kdyby neexistovala pravidla, která podobné oblasti řeší mnohem jednodušeji, elegantněji a bez výjimek.

Průměrná hodnota vlastnosti běžného (průměrného) obyvatele
Počkejte, vy jste to někdy potřebovali vědět?

Já ne, ale hráči DrD+ ano, a poměrně často. Bagatelizováním této otázky vůbec nic nevyřešíš. Opět - jiné hry používající číselné parametry vlastností mají průměrné hodnoty definovány. Mělo je i staré DrD.
PJjové potřebují vědět, jakou inteligenci nebo vůli mají dát městskému strážnému nebo pradleně, aby moc nevyčnívala a aby jejich tvorba netrvala déle než pár sekund. V reálném světě potkávám hromady průměrných lidí a sám jim v mnoha směrech jsem.

Pro srovnání
DnD Starter 46 stran, + Předpřipravené dobrodružství s radami pro PJ 57 stran + deníky s předpřipravenými postavami.

Pro srovnání - "pravidla" pro tisícovky dnešních RPG hráčů na netu představuje cca 15 řádek textu a dvě stránky vysvětlivek. Číst stovku stran, aby člověk mohl hrát roleplayingovou hru, ve které se dá větší část vyřešit mluvením a mechaniky se používají jen v případě nejasností, je pro většinu zájemců o hraní zbytečné plýtvání časem. Navíc si člověk má pravidla zapamatovat a ne jimi pořád listovat, aby nebyl vytrhován od hry. Nemluvě o tom, když PJ složitější pravidla přestává počítat a začíná je odhadovat, což se i u DrD stávalo naprosto běžně.

Jinak zcela souhlasím s tím co píše Log 1=0, při složitých pravidlech už hráči nehrajou RPG, protože na roleplaying jim nezbývá čas ani mentální kapacita, ale jen kostkovo-tabulkově počítací taktiky.

Hráč, který si hodí na útok a zjistí jak zhruba byl úspěšný, pak si hodí na zranění a ví za kolik udělal, by si imho měl být schopen výsledek své akce popsat ve fikci

Mezi "měl by být schopen popsat" a "popíše" je obrovská propast, kterou nelze přehlížet. V DrD(+) hráč nemá žádnou motivaci převést číselný výsledek do slov, navíc při velkém opakování takových čísel by to ani nebylo možné, protože by se tím totálně vyčerpal a popisy by sklouzly k naprostému zjednodušení, takže by se prakticky nelišily od čísel.

Ostatně duševní svět... vazby... theurg v družině... jedno velké zlo. Celé by jsem to vyškrtnul. Je to mezihra pro jednoho hráče, ostatní se nudí a PJ si musí dělat přípravu takřka mamutí, ideálně s grafem, obrázky a nevím čím vším. Já by jsem byl za to, aby se jednou hodilo a to číslo s bonusy by řeklo kolik má theurg bodů pátrání v duševním světě. Za ty by si pak mohl nakoupit informace od PJ z kategorií indície za 3 body, stopa za 6 bodů, důkaz za 9 bodů a vyvrácení lži za 12 bodů (například vymyslel jsem to během jedné cigarety). PJ by mu pak dal nakoupené informace a nemusel by řešit obrazy, vazby a zda je silnější vazba od nože ke kuchařce která s ním denně pracuje, k majiteli hospody, který jej koupil, nebo vrahem, který jím vraždil...

V astrálním světě se dají hrát skvělé scény a zápletky, zvlášť pokud do něj theurg může vtáhnout celou skupinu a ukázat jim, že v něm platí úplně jiná pravidla (nemyslím mechaniky, ale třeba to jakým způsobem se postavy pohybují). I s těmi vazbami by se dalo krásně pracovat. Zcela spolehlivě to ale zabíjí pravidla - svého času v Shadowrunu, v DrD, v DrD+ už úplně. Změnit to na princip, "PJ, vybli bibli" se dá, ale je to asi stejný rozdíl jako místo návštěvy Legolandu zadat do googlu heslo "návštěva Legolandu".

[Vito]

Hráč, který si hodí na útok a zjistí jak zhruba byl úspěšný, pak si hodí na zranění a ví za kolik udělal, by si imho měl být schopen výsledek své akce popsat ve fikci

Mezi "měl by být schopen popsat" a "popíše" je obrovská propast, kterou nelze přehlížet. V DrD(+) hráč nemá žádnou motivaci převést číselný výsledek do slov, navíc při velkém opakování takových čísel by to ani nebylo možné, protože by se tím totálně vyčerpal a popisy by sklouzly k naprostému zjednodušení, takže by se prakticky nelišily od čísel.

Není mi úplně jasné co se snažíš říct. Jsme tu v tématu "Teoretizování ohledně remake DrD+". To zda si je schopen hráč popsat, a zda i popíše je přece otázka na toho konkrétního hráče. Klidně může povědět "má to za 3 dmg". To o čem píšu já, je že mu pravidla k tomu můžou dát nástroje, mechaniky, oporu... a původní DrD+ to prostě neumělo. Ono předpokládalo neomylnost PJ a všechno mu to naložila na záda.

V astrálním světě se dají hrát skvělé scény a zápletky, zvlášť pokud do něj theurg může vtáhnout celou skupinu a ukázat jim, že v něm platí úplně jiná pravidla (nemyslím mechaniky, ale třeba to jakým způsobem se postavy pohybují). I s těmi vazbami by se dalo krásně pracovat. Zcela spolehlivě to ale zabíjí pravidla - svého času v Shadowrunu, v DrD, v DrD+ už úplně. Změnit to na princip, "PJ, vybli bibli" se dá, ale je to asi stejný rozdíl jako místo návštěvy Legolandu zadat do googlu heslo "návštěva Legolandu".

Ano. V astrálních sférách by to mohlo být zajímavé. V duševním světě tak jak je popsán v DrD+ nikoliv. A věř mi, že zabít hlavního záporáka kampaně způsobem, že theurg solidní ůrovně chytí lžičku, kterou kdysi ten záporák použil u jídla, přes ni s ním vyvolá mentální souboj, hodinu a půl si něco mumlá s PJ a hází si kostkou, pak padne vyčerpán s oroseným čelem a prohlásí "dobře kluci, vyřídil jsem ho", prostě není dobré.

[Jerson]

To zda si je schopen hráč popsat, a zda i popíše je přece otázka na toho konkrétního hráče. Klidně může povědět "má to za 3 dmg". To o čem píšu já, je že mu pravidla k tomu můžou dát nástroje, mechaniky, oporu... a původní DrD+ to prostě neumělo. Ono předpokládalo neomylnost PJ a všechno mu to naložila na záda.

Chci tím říct, že dokud bude souboj obsahovat deset kol a víc se třemi a více hody v jednom kole od každého hráče, a jen některé hody budou mít popisný význam, tak z hráčů nedostaneš nic víc než "útočím za tři". To bych nezvládl popisovat ani já. Prostě hody na každou kravinu, každý útok atd jsou v protikladu k imerzi a popisům ve hře.

Ano. V astrálních sférách by to mohlo být zajímavé. V duševním světě tak jak je popsán v DrD+ nikoliv. A věř mi, že zabít hlavního záporáka kampaně způsobem, že theurg solidní ůrovně chytí lžičku, kterou kdysi ten záporák použil u jídla, přes ni s ním vyvolá mentální souboj, hodinu a půl si něco mumlá s PJ a hází si kostkou, pak padne vyčerpán s oroseným čelem a prohlásí "dobře kluci, vyřídil jsem ho", prostě není dobré.

Však tohle podle původní myšlenky DrD+ ani jít nemá. To jen pravidla jsou tak pitomá, že se z nich podobný efekt dá vydojit i bez popisů. Reálně by lžičku s takovou vazbou nemohly postavy najít jinde než v těsné blízkosti záporáka, a ten souboj by rozhodně nebyl snadný. A tedy potřeboval by fyzickou podporu skupiny, aby tu lžičku vůbec dostal. A pak i podporu v duševním světě (který se od astrálu neliší).