Teoretizování ohledně remake DrD+

Oficiální diskuze o české hře na hrdiny Dračí doupě Plus.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 148
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 12. 10. 2018, 12:20

Jerson píše:
12. 10. 2018, 12:11
Mně by třeba zajímalo, zda jsi nastavil průměrnou vlastnost průměrného týpka, což byla věc, která několik let po vydání trápila mnoho hráčů, stále ji opakovali na Lopuchu a stále dostávali neužitečnou odpověď typu "to si musí určit PJ pro svůj svět".
Tak z tohohle mě docela bolí hlava. Když jsme začínali s DrD obecně, tak průměrnej nýmand měl všechno nula... jenže pak nám začalo vrtat hlavou, jestli jsou vážně běžní obyvatelé nuly. Postarší rolník, mladej horník, dřevorubec ve středních letech... těm všem se tělo i mysl zocelily za roky ve své profesi. Takže v tuhle chvíli je pro nás "nula" ten člověk, kterého puberta vyhnala z rodného hnízda, což je tak ve čtrnácti, kdy jak tělo, tak mysl ještě prožívá bouřlivý vývoj.

Takže zkráceně, ještě ne, průměrný týpek stále visí ve vzduchu, ale "nula" to zřejmě nebude.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Jerson » 12. 10. 2018, 12:27

Tak až ho ukotvíš, dej taky vědět. Protože moje sázka je, že to nejde, protože to pravidla DrD+ neumí z principu, ale rád se po těch letech nechám vyvést z omylu.

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 203
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Vito » 12. 10. 2018, 15:51

kostrivec píše:
12. 10. 2018, 11:11
Snažím se tím říct, že ti rozumím, chápu tě a budu o tvých slovech přemýšlet, ale nebudu se jimi slepě řídit.
Kašlat na mé slova. Oba víme, že já nejsem a asi nebudu cílovka. I když pravidla DrD+ se na mě smějí z vitríny...
Osobně ale doufám, že ty Shadowwwovy slova tě budou strašit ve spánku. A že popřemýšlíš nad tím co chtěl říct. Vymýšlet hru, která nejde shrnout do nějaké lite verze pod 100 stran (klidně bez magie), prostě "vem a za tři hodiny hraj". Pokud toto nebudete schopni, tak se o projekt opravdu obávám.
kostrivec píše:
12. 10. 2018, 10:34
Tohle zní úplně zlověstně :-)=
Taky to tak mělo vyznít. Prošel jsem si posledních pár příspěvků na blogu a příjde mi, že přidáváte strašně moc submechanik a nepříjde mi to moc sjednocené. A v tom posledním třeba řešíš pouze akce za kolo (což už samo o sobě je pro mě otáčením nože v čerstvé ráně :D ).

Pokud už máš nějakou hmatatelnou verzi, nevím zda by nebylo na čase ukázat to někomu 20-ti letému a hodně pozorně poslouchat jeho názor. Ty tím systémem žiješ, což je dobře a jinak by to asi nefungovalo. Ale je dobré se na projekt občas podívat pohledem někoho kdo se s ním setkal poprve, na zelené louce, protože on nebude mít takový vhled a ledacos možná ani nedokáže pojmout.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 148
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 16. 10. 2018, 11:38

Vito píše:
12. 10. 2018, 15:51
Ty tím systémem žiješ, což je dobře a jinak by to asi nefungovalo.
Ani ne, já tím systémem trpím, ale zároveň jsem se s ním oženil, proto ho předělávám 8) I když, to asi znamená, že jím žiju...

Se vším, co píšeš souhlasím, včetně toho, že teď na blogu řešíme spíše drobnosti a technikálie, ale to je moje cesta. Posekat nejdříve to trní, co roste nejblíž. Prokousáváme se k tomu lepšímu od toho, co nám teď bezprostředně kalí zrak, od drobností a blbostí, které jsou zdánlivě malicherné, nicotné a k prdu, ale dokud tohle nevyřeším, tak nemůžu dál, protože mi to bude vysávat energii a strhávat pozornost.

A s tím dvaceliletým testerem... já mám vyšší metu, vlastně nižší, a to svého synovce, kterému je teď tuším třináct - dokud nebudu mít pocit, že můžu jít za ním, zamávat mu pravidlama před nosem, říct pár vět a získat ho tak pro hru, tak budu hledat jednodušší cestu. Ano, správně, je tu nebezpečí, že tou dobou bude v důchodu :roll:

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 203
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Vito » 16. 10. 2018, 19:50

kostrivec píše:
16. 10. 2018, 11:38
A s tím dvaceliletým testerem... já mám vyšší metu, vlastně nižší, a to svého synovce, kterému je teď tuším třináct - dokud nebudu mít pocit, že můžu jít za ním, zamávat mu pravidlama před nosem, říct pár vět a získat ho tak pro hru, tak budu hledat jednodušší cestu. Ano, správně, je tu nebezpečí, že tou dobou bude v důchodu :roll:
Já spíš myslel jako soustředit se aby mezi "zamáváním pravidlama" a samotnou hrou uběhlo co nejmíň času. Aby se starter set pro dvě nekouzlící povolání vešel pod 100 stran (ideálně míň). V tomto dost pomáhá oddělit přemýšlení nad hraním hry, vedením hry a rozvojem postavy. "Hraní hry" je to co hráč potřebuje vědět aby mohl hrát. Tedy aby si věděl vytvořit postavu, vybrat povolání, aby svedl odházet bojovou i nebojovou situaci a věděl co má od hry zhruba čekat.
"Vedení hry" bývá náročnější. Je to vlastně takové "Hraní hry" pro PJ. Tedy tvorba CP, nestvůr, překážek. Tvorba bojových i nebojových střetnutí a obecně prostě to minimum aby PJ dobře dělal ten základ.
"Rozvojem postavy", a vlastně nejenom postavy, ale i rozvoj pravidel a jejich oběmu jako celku, se dá před druhým sezením před hráči i PJ dobře ukrýt. Mělo by to být žádoucí. Nad každým jedním konkrétním pravidlem by jsem se osobně zamyslel dvěma směry:
1) jak se dá jeho použití ve hře co nejvíc oddálit, a
2) jak se dá přenést z kompetence PJ do kompetence hráčů. (Protože opět boj družiny proti jiné CP družině kde každý má jiné zbraně by mělo být osvěžením a ne trestem a účetníctvím).
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 513
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Log 1=0 » 16. 10. 2018, 20:38

dvě nekouzlící povolání vešel pod 100 stran
Pro srovnání
DnD Starter 46 stran, + Předpřipravené dobrodružství s radami pro PJ 57 stran + deníky s předpřipravenými postavami.
Beginner 122 Hráči (ale jsou tam 4 povolání, polovina kouzlící)+63 vypravěč. S tímhle mohou hráči odehrát dvouletou kampaň bez problémů. V žádné další příručce už toho nenajdou o moc víc. Pár rad a z mechanik nové možnosti, které nemusí vůbec využít. Vypravěč je na tom hůř, tomu se některé věci v dalších knížkách fakt hodí, hlavně nestvůry a návody, ale zas si může vybírat jen ty pasáže, co potřebuje a číst to postupně.
To já jen tak, aby byla představa, jak se to dělá jinde.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 148
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 17. 10. 2018, 09:31

Vito píše:
16. 10. 2018, 19:50
Já spíš myslel jako soustředit se aby mezi "zamáváním pravidlama" a samotnou hrou uběhlo co nejmíň času.
Tak to jsem myslel úplně to samé.
Vito píše:
16. 10. 2018, 19:50
Nad každým jedním konkrétním pravidlem by jsem se osobně zamyslel dvěma směry:
1) jak se dá jeho použití ve hře co nejvíc oddálit, a
2) jak se dá přenést z kompetence PJ do kompetence hráčů. (Protože opět boj družiny proti jiné CP družině kde každý má jiné zbraně by mělo být osvěžením a ne trestem a účetníctvím).
Nad tímhle rozdělením přemýšlím už delší dobu, tys to ale pěkně shrnul. Ovšem přemýšlet cíleně nad tím, aby toho co nejvíc prováděli hráči namísto Pána jeskyně, k tomu jsem ještě nedorostl, díky za myšlenku! Jdu si jí zasadit do makovice, přihrnout úrodnou prsť nápadů a zavlažovat přemýšlením nad ní.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 148
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 17. 10. 2018, 09:33

Log 1=0 píše:
16. 10. 2018, 20:38
To já jen tak, aby byla představa, jak se to dělá jinde.
Díky

Uživatelský avatar
Gonzáles
Příspěvky: 75
Registrován: 26. 3. 2007, 13:13
Bydliště: Nalžovské Hory; přes tejden České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Odp: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Gonzáles » 26. 10. 2018, 22:33

Já bych se také s dovolením přidal do diskuse :-).

Kostřivec 10. 10.:
cituji: Holky do týmu teď budu shánět, ... Slibuju si od toho, že ženské cítění by minimálně DrD+ posunulo do citlivější, méně neurvalé roviny./konec citace
Tady jsem se musel opravdu zasmát. Vzpomněl jsem si totiž na hráčky v mé družině. Už si nepamatuji hru, kterou bych vedl, aby tam nebyla alespoň jedna hráčka a řeknu vám, že to "ženské cítění posouvající hru do citlivější roviny" dost závisí na osobnosti dotčené a vzájemných vztazích ve skupině, protože to může být i dost naopak.

Jerson 11. 10.
cituji: Podle mých zjištění 50% holek odradí komplikovaná pravidla a 40% přílišné zaměření na boj. O holkách hrajících DrD+ jsem slyšel, ale vždy stylem "Řeknu, co moje postava dělá, PJ mi řkene, na co si mám hodit a pak ten můj hod podle pravidel vyhodnotí, protože to neumím/odmítám dělat."/konec citace
Podle mých zjištění dneska odrazuje všechny všechno od všeho (nadsázka). Pro ty, kdož čtou knihy, to zpravidla nepředstavuje problém (nota bene, Plusko byly dlouhá léta jediné knihy, které jeden z mých kamarádů přečetl), pro ty ostatní, kteří žijí "dnešním rychlým způsobem života" bývá zpravidla problém přijít i na kafe (nebo jinou neherní aktivitu).
Za léta vedení DrD+ se mnou hrálo osm holek. Jedna tvrdila, že jí tyhle hry nebaví (pak zase tvrdila, že jen chtěla chodit brzy spát, ale asi nás jen bylo moc a ona nebyla středem pozornosti jako jindy), druhá zjevně měla problém s tím, že se potkáváme pravidelně každý týden. Třetí odešla, protože odešly ty dvě. U čtvrté se domluvil zbytek skupiny, že její přítomnost bez jakékoliv snahy o herní i neherní interakce nemá smysl a byla tedy "vypuzena" rozhodnutím skupiny a pátá a šestá odešly protože dokončily studium a vrátily se domů. Dvě stále hrají. Pokud si vzpomínám, tak žádná neměla problém s tím, že by pravidla byla moc složitá nebo jich bylo moc - spíše měly jinou představu o trávení večera (někdo prostě raději tráví večery v hospodě, lenoší u filmu osamotě nebo se setká s jedním, dvěma jinýma lidma, ale ne se šesti).
//a netvrďte mi, že jsem vyčerpal zbylých 80 %

Vito 11. 10.
cituji: tím pádem ani hráči nemůžu dát do ruky 170 stránkovou základní příručku a říct mu: "Tohle si do víkendu nastuduj aby jsme mohli hrát"./konec citace
Ano, to nemůžeš - experimentálně ověřeno, většinou nemůžeš ani poslat mejlem (nebo dát při hře k přečtení) dvě A4. Ani toto málo v dnešní zrychlené době moc nefunguje (stejně jako obyčejná slušnost a jiné, dříve, řekl bych, běžné činnosti a zvyklosti).

Složitost pravidel
Upřímně, když chci jednoduchá pravidla bez přemýšlení, zahraju si Člověče, nezlob se, ale ne RPG.
Tím chci říci, že jakákoliv pravidla, která mají rozvíjet možnosti nebo postihnout výjimky (aby se hráči zbytečně nehádali) budou složitější a to tím více, čím více textu budou obsahovat. Z toho plyne následující drobnost: čím úžeji vymezíme popsané schopnosti, vlastnosti, role nebo kdo ví co jiného/dalšího, tím více jich bude, tím pádem více bude textu ke čtení, a tím složitější pravidla budou (nebo se tak alespoň budou jevit). Jinými slovy je to do jisté míry subjektivní.
Příliš obecná pravidla vedou k nejasnostem a rozmanitosti výkladů, úzká komplexní pravidla k bobtnání textu. Příliš volná pravidla vedou k preferenci jednoho až dvou typů jednoduchých řešení, příliš úzká zase řešení omezují. Nechávat většínu věcí na úvaze hráčů také není všespásné řešení (určitě ne u začínajících hráčů a vypravěčů/PJ/DM).
A těď babo raď.
(Jasně určitou možnost krásně popsal Shadowww - jádro + dobrovolná rozšíření, ale stejně, část lidí se stejně bude cítit podvedená, že nemá všechno v jednom balíčku ~a vice versa, kdyby to dostali v jednom balíčku, budou se cítit ublíženi, že je toho moc... Navíc to neříká nic o tom, jak bude obsah strukturovaný - viz výše)


Průměrná hodnota vlastnosti běžného (průměrného) obyvatele
Jerson 12. 10.
cituji: Mně by třeba zajímalo, zda jsi nastavil průměrnou vlastnost průměrného týpka, což byla věc, která několik let po vydání trápila mnoho hráčů, stále ji opakovali na Lopuchu a stále dostávali neužitečnou odpověď typu "to si musí určit PJ pro svůj svět"./konec citace
Počkejte, vy jste to někdy potřebovali vědět?
Pokud ano, tak už z tvorby postavy bylo zřejmé, že to nebudou nuly (pro lidi) a navíc to pro každou rasu bude trochu jiné. Docela chápu, že tam při tvorbě pravidel nenapsali přesný údaj, páč to bude dost záležet od civilizační úrovně dané rasy/země = světa. Nota bene, i kdyby tam napsali, plácnu, průměrná úroveň je 3 a vlastnosti jsou v průměru vyšší o Sil+3 Obr +1 Zrč +2 Vol +1 Int +1 Chr +2 pro lidi, tak k tomu po fórech bude zase hromada komentářů, že je to blbost apod. Protože v každém světě a zemi a rase to bude (by mělo) být trochu jinak.
Zase na druhou stranu, nějaké metodické vedení v PPJ by ohledně tohoto opravdu nebylo na škodu (alespoň by se předešlo té zbytečně dlouhé diskusi).
A abych se vrátil k původní otázce "Počkejte, vy jste to někdy potřebovali vědět?", k čemu by vám to vlastně bylo dobré, když se postavy stejně nesetkávají s průměrným obyvatelem, nýbrž se strážným, s pradlenou, obchodníkem nebo lapkou? Kteříšto, jistě mi dáte za pravdu, budou mít jiné vlastnosti, než průměrný obyvatel.
A abych tomu dodal trošku nádech absurdity - jak často ve svém reálném životě potkáváte průměrné obyvatele ČR (či jiné země)? A jak vypadají? A jak je odliším od těch neprůměrných?

Vito 16. 10.
cituji: 2) jak se dá přenést z kompetence PJ do kompetence hráčů./cituji
Mí hráči se mi neustále snaží podsunout dojem, že jsou zcela nekompetentní. Navíc se vykazjí poměrně vysokou rezistenci k předávání kompetencí.
Kdo si hraje nezlobí!
Hraji si na Pána jeskyne: http://deniksilenehopj.wz.cz/
Kolem jdoucí šťoura.
Až mě budete chtít zabít, postavte se do řady!

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 513
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Log 1=0 » 26. 10. 2018, 23:02

Upřímně, když chci jednoduchá pravidla bez přemýšlení, zahraju si Člověče, nezlob se, ale ne RPG.
Takhle: Je vaše svaté a nezadatelné právo hrát si, co chcete.
Ale mně tahle úvaha připadá jedním slovem šílená.
Složitá pravidla vytrhávají hráče z postav, vedou k těžce gamistickým scénám a přemýšlení mimo fikci.
Samozřejmě, jsou li dobře udělaná, přinesou do hry něco jiného, co je taky zdrojem zábavy.
Ale přirovnání jednoduché hry k něčemu, kde absentuje jejich hlavní benefit oproti hrám složitým (možnost soustředit se primárně na postavy, příběh a fikci) ve mně vzbuzuje představu úvahy, míjející jádro věci. Obloukem.
Kdyby tam místo člověče bylo třeba "improvizované divadlo" tak by to byla klasika, jednomu holky, druhému vdolky. Ale takhle...
Ovšem jak už jsem psal, hrajte si, jak vás to baví.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Gonzáles
Příspěvky: 75
Registrován: 26. 3. 2007, 13:13
Bydliště: Nalžovské Hory; přes tejden České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Odp: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Gonzáles » 27. 10. 2018, 08:44

Logu, to byla nadsázka zvýrazněná právě tím Člověče, nezlob se. Samozřejmě, že se to nedá takto srovnávat.
Poslední dobou ve mě totiž převažuje dojem z mého okolí (i zpráv na internetu), že myšlení (sic!) je výhradní doménou jistě vyšinutých jedinců, ale ne jednotlivců v populaci.

Ale mám otázku: Proč by měla složivá pravidla vést k těžce gamistickým scénám a přemýšlení mimo fikci?
Jasně, složitá pravidla zpravidla vytrhávají hráče z postav i plynutí příběhu, ale nevidim důvod proč by měly vést k přemýšlení mimo fikci?
Kdo si hraje nezlobí!
Hraji si na Pána jeskyne: http://deniksilenehopj.wz.cz/
Kolem jdoucí šťoura.
Až mě budete chtít zabít, postavte se do řady!

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 513
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Log 1=0 » 27. 10. 2018, 09:04

Protože složitá pravidla obvykle mají spoustu bonusů, postihů a podobně, a hráč začne plánovat své akce ne podle toho, jak dávají smysl ve fikci, ale jaké bonusy a postihy dostane.
Lze samozřejmě namítnout, že ty bonusy a postihy zachycují fikci, ale není to moc pravda. I ten nejsložitější systém zachycuje jen zlomek možných faktorů, a právě existence těch masivních výčtů svádí k tomu ty nezmíněné ignorovat.
Samozřejmě, naříkám, že to tak je u každé družiny.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8328
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od eerieBaatezu » 27. 10. 2018, 10:52

Problém je v tom, o čem to má být. Má to být mechanicky podobné Pluskám nebo fluffově? Jestli mechanicky, tak to asi stejně budete muset hodně upravit a sestříhat a jestli fluffově, tak budete ty věci stejně roubovat na předělané nebo nové mechaniky.

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 203
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Odp: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Vito » 27. 10. 2018, 12:56

Pouze teleraficky vypíchnu alespoň tohle.
Gonzáles píše:
26. 10. 2018, 22:33
Vito 16. 10.
cituji: 2) jak se dá přenést z kompetence PJ do kompetence hráčů./cituji
Mí hráči se mi neustále snaží podsunout dojem, že jsou zcela nekompetentní. Navíc se vykazjí poměrně vysokou rezistenci k předávání kompetencí.
To je samozřejmě dost o lidech. Ale i o tom co ti pravidla dovolují. Hráč, který si hodí na útok a zjistí jak zhruba byl úspěšný, pak si hodí na zranění a ví za kolik udělal, by si imho měl být schopen výsledek své akce popsat ve fikci. Zde ale k tomu musí mít oporu v pravidlech. PJ by mu podle mě neměl skočit do řeči jako čertík z krabičky a tvrdit z paměti: "nemůžeš mu udělit postižení, protože jsi mu nesebral tolik a tolik z řádku zranění do kterého ty nevidíš". Oproti tomu mu můžou být oporou pravidla, která by tvrdila: "Při útoku za 12 a víc zranění si hráč může popsat jedno, nebo více postižení o celkové závažnosti XY". Cítíš v tom ten rozdíl a ušetření pozornosti pro PJ, nebo ne? Najednou to nehlídá PJ, ale může si to hlídat hráč. Dokonce na bázi "můžeš, ale nemusíš", takže ve výsledku si to nemusí pamatovat ani ten hráč. Je to plně v jeho kompetenci.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 988
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Paul » 27. 10. 2018, 18:50

Složitá pravidla vytrhávají hráče z postav, vedou k těžce gamistickým scénám a přemýšlení mimo fikci.
Prubovals to někdy?
Blog 1. 9.

Show must go on!

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě Plus“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host