Teoretizování ohledně remake DrD+

Oficiální diskuze o české hře na hrdiny Dračí doupě Plus.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15902
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Jerson » 11. 10. 2018, 08:32

kostrivec píše:
10. 10. 2018, 15:59
Holky do týmu teď budu shánět, protože mám taky pocit (byť asi o dost slabší než ty), že holky jsou z DrD jaksi automaticky vyfiltrovány. Slibuju si od toho, že ženské cítění by minimálně DrD+ posunulo do citlivější, méně neurvalé roviny.
Rozhodně dej vědět, jak jsi v tom úspěšný. Podle mých zjištění 50% holek odradí komplikovaná pravidla a 40% přílišné zaměření na boj. O holkách hrajících DrD+ jsem slyšel, ale vždy stylem "Řeknu, co moje postava dělá, PJ mi řkene, na co si mám hodit a pak ten můj hod podle pravidel vyhodnotí, protože to neumím/odmítám dělat."

Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 529
Registrován: 30. 8. 2011, 12:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Lorwyn » 11. 10. 2018, 08:47

Eh, já to s těmi pravidly byla ochotná hrát. Spíš mě točilo, že některá jsou nevyvážená nebo nedodělky. Množství a boj nevadí. Ale můj nejoblíbenější systém to teda není.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 164
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 11. 10. 2018, 09:06

Lorwyn píše:
11. 10. 2018, 08:47
Ale můj nejoblíbenější systém to teda není.
A jaký je tvůj šálek čaje?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15902
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Jerson » 11. 10. 2018, 09:09

Lorwyn píše:
11. 10. 2018, 08:47
Eh, já to s těmi pravidly byla ochotná hrát. Spíš mě točilo, že některá jsou nevyvážená nebo nedodělky. Množství a boj nevadí.
Ty jsi v těch 10% holek, které jsou ochotné DrD+ hrát.

Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 529
Registrován: 30. 8. 2011, 12:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Lorwyn » 11. 10. 2018, 09:13

No, víceméně jsem prchla k larpům. V rámci stolních rpg strašně záleží co s tím systémem mám dělat. Ráda si zahraju jak FATE, tak třeba DrD2 pokud to sedí k tématu hry. Takže třeba od pluska jsem odešla ne proto, že by mě nějak uráželo ale proto, že jsme zrovna chtěli hrát spíš psychologičější hru s volnějším zaměřením postav.

No, vím že je to taková odpověď-neodpověď. Ale mě je to vážně docela jedno a jakkoli poslední dobou upřednosnuju spíš stručné systémy když už hraju, je to spíš proto že na ně snáz seženu spoluhráče, než že by se mi nějak extra trefily do preferencí.

Pokud už mám vybrat jeden, tak asi Fate podle SotE.

Jerson: Jo, proto se ozývám. Holku které plusko vadí sežene snadno, kdyby chtěl někdy názor anomálie tak mě tu má.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15902
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Jerson » 11. 10. 2018, 10:20

Zapisuju si tě jako druhou anomálii :-)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8857
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od OnGe » 11. 10. 2018, 11:25

Takže už je to skoro 20 % !
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8391
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od eerieBaatezu » 11. 10. 2018, 12:44

Budu úplně upřímnej, po tom, co jsem si zběžně přečetl navrhovaná pravidla pro boj si myslím, že to bude mít chuť hrát tak 0,001 procenta možných ženštin... když bude zrovna příznivej rok...

Jedete de facto do teritoria Pathfinderu (nepřekvapivě), na což už ale dneska nejsou zvyklí ani kdejací DnDčkaři. Jsem zvědav, co vím z toho vyleze, ne že ne, ale holek to moc hrát asi nebude. (My jsme třeba chtěli hrát DnD 5e s novou hráčkou a po 15 minutách vysvětlování atributů, sejvů a spell slotů a že si prvně musí přečíst 30 kouzel a z nich si vybrat 2 a to jsme ještě ani nebyly u soubojáku, jsme celé odpoledne radši odehráli úplně bez pravidel. $lol$ Čímž neříkám, že holky jsou takové nebo makové, ale prostě jen málo jich jsou tak zapálení nerdi, aby studovali něco jako Plusková pravidla a nedej bože ve svém vlastním čase dny před hraním.)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8857
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od OnGe » 11. 10. 2018, 13:25

Upřímně řečeno jsem taky taková holka.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Pracující logaritmus
Příspěvky: 286
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Pracující logaritmus » 11. 10. 2018, 14:41

eerieBaatezu píše:
11. 10. 2018, 12:44
My jsme třeba chtěli hrát DnD 5e s novou hráčkou a po 15 minutách vysvětlování atributů, sejvů a spell slotů a že si prvně musí přečíst 30 kouzel a z nich si vybrat 2 a to jsme ještě ani nebyly u soubojáku, jsme celé odpoledne radši odehráli úplně bez pravidel. $lol$
Proč jste nepoužili pravidla pro rychlou tvorbu postavy? Jako ne že by nebyl pro dotyčnou možná lepší jiný systém, ale zase proč nepoužít ten nástroj, co držím v ruce, co nejlépe?

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 214
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Vito » 11. 10. 2018, 16:10

kostrivec píše:
9. 10. 2018, 09:36
Vito píše:
8. 10. 2018, 22:39
Jako já z pohledu minimalistu by jsem to asi řešil tak že nijak. Maximálně, by jsem staty píky malinko podhodnotil, a v uzavřených chodbách jí dal bonus. Falanga už je úplně tabu.
Tomu já rozumím a rád si zahraju Dračák, kde se takovéhle drobnosti řeší selským rozumem, ale pro DrD+ se to úplně nehodí. Tak jako je staré Dračí doupě jednoduché, Dračí doupě 2 výmluvné, tak je Dračí doupě plus přesné a my u toho zůstaneme (už ne tak u té složitosti, zašmodrchanosti a snad ani u toho zúženého prostoru pro fantazii, kterým podle nás trpí theurg, trochu bestiář a hodně příručka pána jeskyně, kde jsou zákonnitosti světa popsány tak detailně a hlavně suše, že já osobně ztrácím například po přečtení cenóz svou představivost).

Každopádně děkuju za tyhle připomínky, všechny v nás hlodají a je možné, že až popíšeme půlku vesmíru, tak se chytneme za nos a právě tyhle poznámky nám pomůžou vybrat lepší směr.
Ne ne a ještě jednou ne. Mě šlo hlavně o to pravidlo ohlendě píky. To - a věci tomu podobné jsou prostě zlo. Vím, není to moc konstruktivní, ale zkusím to vysvětlit:
- Herní publikum se od dob DrD+ změnilo. Dneska je doba o hodně rychlejší a věř mi, nikdo nechce číst 6 knih, 1100 stránek, jenom aby si zahrál jedno sezení každou druhou sobotu.
- tím pádem ani hráči nemůžu dát do ruky 170 stránkovou základní příručku a říct mu: "Tohle si do víkendu nastuduj aby jsme mohli hrát". Už vůbec ne pokud máš takových hráčů třeba šest. Jo počkat, ty ještě nemáš vybráno povolání? Ok, tak zde máš další tři knihy, proleť je a vyber si co tě zaujme, to si pak trochu nastuduj aby jsi si věděl připravit postavu...
- tím pádem je žádoucí aby hráč prostě přišel a mohl si zahrát. Nejsnažší je freeform, pak retro, ale i DrD bylo fajn. Mělo tenoučkou základní knížku pro začátečníky kde si mohl snadno vybrat co ho zaujme. To je sexi. Tak by to mělo být. Minimum vstupního učení a postupně přidávat na složitosti spolu s počtem odehraných her - rostoucí úrovní postav. Ten vývoj mezi PPZ a PPE, nedejbože DrD svět je o tom že skokově přidává další a další pravidla a mechanizmy, ale až poté co hráč ovládl základní mechaniky a má je pevně v krvi.
- tím pádem celková pravidla můžou být plná mechanik, matematiky, vzorců, simulace a kde čeho, ale základ potřebný pro hru, by se měl dát vysvětlit v průběhu dvou piv.

Ostatně, to už za mě napsal ShadoWWW, nenech to zapadnout. Je to jedna z nejdůležitějších připomínek co v této diskuzi od jejího začátku zazněla:
ShadoWWW píše:
10. 10. 2018, 10:36
Problém je, že když uděláš složitý systém, cílíš na velmi úzkou cílovou skupinu. To pak znamená, že se těžko hledá PJ, který by ji chtěl vést (a vidíš všude inzeráty "Jsme skupina hráčů, co hledá PJ," na které nikdo neodpovídá a člověk, co si taková pravidla koupí (stáhne z netu), těžko hledá spoluhráče. Takové hry končí zaprášené v poličce "do sbírky mých RPGček".

Když uděláš rules-light hru, tak lehce najdeš hráče, ale už horší je to s jejich výdrží pro dlouhodobé tažení. S hledáním PJe na dlouhodobé hraní je to možná ještě těžší, protože představy hráčů a PJ o vyhodnocování jednotlivých situací se často časem rozchází.

Jako ideální se ukazuje (viz DnD 5E a Fate Core) udělat jendoduchý základ, na který navážeš spoustu rozšiřujících pravidel (ať už zcela volitelných, nebo rozšiřujících typu nové rasy, povolání, a kouzla). Kdo chce jednoduchý systém, sáhne po základy (Basic Rules v DnD 5e, Fate Accelerated), kdo chce víc, sáhne po širším základu (PHB+DMG+MM nebo Fate Core) a můžeš se i vyblbnout na podrobnostech (Xanathar, Volo, Mordenkainen v DnD 5E, System Toolkit ve Fate Core). Snadno najdeš hráče, PJ se má čeho chytit, když je potřeba jít do detailu, nebo to může vyhodnotit podle sebe jen se základními pravidly a i dlouhodobě je to snadno udržitelné díky rozšířitelnosti.
- tím pádem pokud se hráčům usnadní vstup do hry a pravidla se jim správně nadávkují by to mohlo mít šanci na úspěch. Bohužel to ale není to co zamýšlíš. Ty jsi se vyjádřil ve smyslu "neděláme DrD+ 2.0, děláme něco jako revizi a učesání pravidel DrD+" (to není citát, pouze parafráze). Já se jen snažím upozornit, že DrD+ vymřelo právě na nesprávně zvolené křivce učení.

Podle mě: voda ve Vltavě odtekla a už není ta samá jako v roce 2004, situace se mění a je nutno se jí přizpůsobit. Zavedení pravidla simulující to, že čím mám delší zbraň, tím víc jsem v nevýhodě pokud protivník přistoupí do blízkosti "tělo na tělo" je proto podle mě cesta do pekel, a znova musím zopakovat: "Ne ne a ještě jednou ne." Já toto nechci vysvětlovat hráčům před první hrou. Nikdo nechce. A ten co by i chtěl, už dávno hraje wargaming.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 214
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Vito » 12. 10. 2018, 08:33

kostrivec píše:
11. 10. 2018, 09:06
Jenže, co je ta duševní zručnost?
To jest charisma. Ono v pravidlech se vícekrát hovořilo o tom že síla=vůle, obratnost=intelienci a zručnost=charismatu. Jsou tři fyzické a tři duševní vlastnosti. A jsou si navzájem protikladné a jiné zase synerické. K ostatnímu se nechci moc vyjadřovat.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 164
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 12. 10. 2018, 10:34

Vito píše:
12. 10. 2018, 08:33
kostrivec píše:
11. 10. 2018, 09:06
Jenže, co je ta duševní zručnost?
To jest charisma. Ono v pravidlech se vícekrát hovořilo o tom že síla=vůle, obratnost=intelienci a zručnost=charismatu. Jsou tři fyzické a tři duševní vlastnosti. A jsou si navzájem protikladné a jiné zase synerické.
Přibližně to odpovídá, ale doslovně se mi to moc nelíbí, zní to strojově, slepě, mizí mi ten význam, pod kterým charisma znám. I teď, když jsem se snažil rozšířit si obzory a hledal po netu, co to Charisma je, tak jsem se dostal k tomu, že působení na ostatní. V tom svém návrhu řeším ale cit pro vlastní jednání.
Vito píše:
12. 10. 2018, 08:33
K ostatnímu se nechci moc vyjadřovat.
Tohle zní úplně zlověstně :-)=

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 164
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 12. 10. 2018, 11:11

Vito píše:
11. 10. 2018, 16:10
- Herní publikum se od dob DrD+ změnilo. Dneska je doba o hodně rychlejší a věř mi, nikdo nechce číst 6 knih, 1100 stránek, jenom aby si zahrál jedno sezení každou druhou sobotu.
Goethe říkal
Rodiče by měli svým dětem dát hlavně dvě věci, kořeny a křídla
, já říkám, že
Dobré pravidlo směr ukazuje, špatné zakazuje.
Celé je to o tom, že je důležité dát dobrý základ a zároveň neomezovat.
Snažím se tím říct, že ti rozumím, chápu tě a budu o tvých slovech přemýšlet, ale nebudu se jimi slepě řídit.
Mám pocit, že mnozí přispěvatelé by právě tohle chtěli, abych následoval jejich zkušenosti a nesnažil se objevovat kolo, navíc hranaté, jenže přesně to je zatraceně důležitý prvek vývoje. Rozbíjet si hubu na chybách, znova a znova, protože z toho vzniknou vlastní zkušenosti, hlouboké znalosti a také nové cesty, které ostatní odmítají zkoušet, protože se na podobné cestě už spálili.

Takže vzhůru za dobrod... auu! Tudy ne přátelé. Ale támhle vidím světlo na konci tunelu! Krleš!

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15902
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Jerson » 12. 10. 2018, 12:11

kostrivec píše:
12. 10. 2018, 11:11
Takže vzhůru za dobrod... auu! Tudy ne přátelé. Ale támhle vidím světlo na konci tunelu! Krleš!
A je to protijedoucí vlak :-)
Ale ne, vážně :-) - DrD+ mají jedny z nejsložitějších RPG u nás. Mně by třeba zajímalo, zda jsi nastavil průměrnou vlastnost průměrného týpka, což byla věc, která několik let po vydání trápila mnoho hráčů, stále ji opakovali na Lopuchu a stále dostávali neužitečnou odpověď typu "to si musí určit PJ pro svůj svět".

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě Plus“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host