Teoretizování ohledně remake DrD+

Oficiální diskuze o české hře na hrdiny Dračí doupě Plus.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 148
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 23. 7. 2018, 09:13

Vito píše:
21. 7. 2018, 07:54
1) Neuvěřitelná zátěž pro PJ. Vytvořit vysoko-levelové NPC nějakého povolání bylo mučení i na několik hodin.
Kvůli tomuhle jsem to začal psát nejdřív do HTML a pak jsem začal programovat ty kalkulátory. Samozřejmě nic z toho nepomohlo, jenom to tu složitost a překombinovanost skrylo, takže teď z toho mám v hlavě detektor, který mi hlásí "tahle část pravidel si koleduje o odkazy, zjednodušit!" a "tohle je na automatický kalkulátor, předělat!"
Vito píše:
21. 7. 2018, 07:54
2) Problém tabulky je v křivce růstu. Zkusmo jsem si vytvořil krolla hraničáře, který za optimálních podmínek sprintem překonával zvukovou bariéru. Jo a uzvedl něco přes dvě tuny...
Na tohle se ještě budu muset zaměřit, my jsme se při hraní s něčím podobným setkali jen letmo a vždy se to týkalo zranění, nikoli skoků předalekých ani nic jiného nebojového. Neměl bys nějaký konkrétní příklad?
Vito píše:
21. 7. 2018, 07:54
6) Teurg... zlomil jsem pravidla tak, že jedinou formulí mohl vyvraždit středně velký stát. Ale úplně, včetně zvířat, dobytka a mravenců.
Pravidla jsme sice nelámali, ale theurg nám vždy sebral půlku dobrodružství, protože si sednul na zadek a sepsal nám vztahy všech ke všemu v okolí, takže jsme šli vždy na jistotu za hlavními podezřelými. Upravovali jsme prak pravidla tak, aby theurg viděl jen velmi blízké vztahy.

Obecně považuju DrD+ pravidla za velmi odvážnou verzi, která měla jít mezi lidi jako PDF koncept, aby se to později rozložilo na části, půlka vyházela, třetina předělala a zas se to seskládalo, tentokrát v plynoucí návod. Ovšem po bitvě každý generál, takže hlavu nevěším a původní DrD+ beru jako hromadu nápadů, které chci izolovat a po jednom otestovat jejich životaschopnost (ne, nebude to procházka růžovým sadem).
Což je také částečné vysvětlení pro ty, co mě pořád nechápou a snaží se mě přesvědčit
  • že to stejně budu muset celé předělat a na konci z toho bude úplně něco jiného
    • ano, bude, já vím
  • a že by bylo snazší začít na zelené louce
    • vybral jsem si cestu, která vede skrz stará pravidla a která je pro mě zábavnější, protože pravidla DrD+ jsou nebezpečné temné bludiště, ve kterém se může ztratit kdokoli a já mám temná podzemí a mihotání louče rád

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Jerson » 23. 7. 2018, 10:22

Neboj se, na složitost a roztříštěnost pravidel DrD+ upozorňovali už tvůrci jednotlivých částí a testeři, a taky se kvůli tomu několikrát obměnil tvůrčí tým. Nebylo to žádné "po bitvě".
Jinak temná podzemí jsou v pohodě, ale dávej si pozor, abys nedopadl jako Indiana Jones v Dobyvatelích ztracené archy - tedy, několikrát ho v tom podzemí zavřou, on se pokaždé vyhrabe, je okolo toho spousta bojů a mrtvol, a skončí sice se zkušenostmi, ale s prázdnýma rukama, a dopadlo by to stejně, jako kdyby se celou dobu vůbec nezapojil. A to mluvíme o ikoně prolézačů podzemí v loučí v ruce :-)

(Edit: Upřesním to - dopadneš právě takto. Z předělávky DrD+ funkční systém neuděláš a jedno jak dlouho tím budeš trávit čas. Přinejmenším dostaneš systém, který zvládneš hrát se svou skupinou. Nicméně zkušenosti včetně jizev tím získáš, a pokud tě to bude bavit, budiž ti taková zábava přána.)

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2782
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od ShadoWWW » 23. 7. 2018, 10:49

Otázka "realističnosti" je relativní. Znamená to "méně fantasy ras", "méně magie", "postavy umírají snadno, když je bodneš/střelíš šípem", "hráčské postavy dokážou jen více méně průměrné výkony" anebo něco jiného?

Úspěšné hry většinou sází spíš na uvěřitelnost než na relističnost. A i ta se v různých herních světech či konkrétních taženích může lišit s ohledem na žánr. Třeba takové DnD settingy:
* Chcete hrdinskou fantasy plnou magie, ve které mají bohvé silné slovo? => Forgotten Realms
* Chcete důraz na ponurou atmosféru? => Ravenloft
* Chcete cyberpunk? => Eberron
* Chcete vesmírné potyčky? => Spelljammer
* Chcete svět inspirovaný Aladinem a pohádkami Tisíce a jedné noci? => Al-Qadim

V každém z těch settingů bude uvěřitelné něco jiného.

Ale zpět k relističnosti. Udělal jsem si malý průzkum, co hráči ve světě považují za realistické RPG. Vyhrálo Mythras, na druhém místě Torchbearer, na třetím místě již zmíněný GURPS 4E.
:think:

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 148
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 23. 7. 2018, 12:20

ShadoWWW píše:
23. 7. 2018, 10:49
Úspěšné hry většinou sází spíš na uvěřitelnost než na realističnost
Díky ShadoWWW, to je přesně ono. Chci větší "realističnost", ale vlastně proto, že tomu pak snáze uvěřím. Takovéto "kouzelné, ale střízlivé".
ShadoWWW píše:
23. 7. 2018, 10:49
Mythras
Asi si to pořídím do knihovny, minimálně jako zdroj inspirace to vypadá velmi slibně.

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 203
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Vito » 31. 7. 2018, 08:40

kostrivec píše:
23. 7. 2018, 08:23
Kdybys sem pár těch bodů napsal, budu ti vděčný. Sám mám nějakou představu "o tom dobrém", ale to nestačí, každá další zkušenost se hodí. Díky!
Omlouvám se za pozdní reakci, včera jsem se vrátil z dovolené. Pokusím se vzpomenout na čem jsme se to s hráči schodli, že bylo fajn:

1) BČ obecně. Jeho význam pro finty z převahy, systém a řazení iniciativy i papírová tabulka iniciativy... Oproti rozšířenému soubojáku z DrD (a předtím jsme nic jiné ani pořádně neznali), to byla osvěžující změna.
2) Atribut "zručnost". Rozdělení vlastností na fyzické a duševní, kde se každá kategorie ještě dělila na "silovou", "motorickou" a "manipulativní".
3) Archetypy bojovníka a čaroděje. Tyto "balíčky" dovedností jsme uznali za vhodnější, než složité "grafy" a pavouk dovedností u zloděje a theurga.
4) odstranění vlastnosti "odolnost", respektive alespoň její ukrytí pod sílu.
5) ÚČ od obratnosti a zranění od síly. Jo a taky zbroj jako redukce dmg.
6) Příběh který nás provázel všemi příručkami, ono to ve skutečnosti vytvořilo nějaký setting DrD+a ten nás dost bavil, inspiroval i odlehčoval sáhodlouhé pravidlové texty.
7) Bestiář. Ten byl skvěle a inspirativně napsaný (zase pouze já jsem dost mudroval nad výpočtem úrovně příšer, který přidával dost práce navíc).
8 ) Dovednosti pevně navázané na vlastnosti a celkově jejich systém. Opět: ono to bylo dost složité, ale oproti DrD to byl derivát jednoduchosti, přehlednosti a veliké dobro.
9) Vyvolávání démonů s fyzickým tělem. To ale asi i kvůli způsobu naší hry. Vyvolávání démonů pro nás prostě byla celodružinová záležitost kde na okraji obrazce stáli všichni s oštěpama a čekali "co se zase zvrtne".
10) na víc si teď nevzpomenu, musel by jsem se hráčů proptat znova. Nejdřív ale za pár dnů, při příští hře. Ale aspoň mám 10 bodů :D
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 148
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 7. 8. 2018, 16:51

Vito píše:
31. 7. 2018, 08:40
Pokusím se vzpomenout na čem jsme se to s hráči schodli, že bylo fajn...
Baví mě, že co hráč, to názor.-) Díky Vito.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 266
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Pracující logaritmus » 13. 8. 2018, 09:31

kostrivec píše:
10. 8. 2018, 16:16
Z práce na milnících DrD+ 2 jsem odbočil na zamyšlení co s bojem, protože současný "jeden útok za kolo a dost" nám nevyhovuje.
Výsledek je krapet neuspořádaný a dlouhý, ale snažil jsem se nezdržovat stylem, abych neodradil svou hlavu od volných myšlenek.
Tak já budu destruktivní.
Po přečtení to působí jako pitomost, ale my, co jsme hráli Shadowrun víme, že to ve skutečnosti není tak hrozné. Ale že by to bylo nějak víc cool než klasická iniciativa mi nepřijde. Jasně, zčásti to bude i vkus.
Ale vidím tam i jednu docela seriozní botu: očekáváš, že když se budou akce vyhodnocovat na konci vln, hráči na sebe nebudou muset čekat. Budou. Protože jinak by se u stolu přeřvávali, a to rozhodně nevytvoří zábavnou hru.
Takže tahy a čekání zůstane. Jen během něho můžeš zjistit, že ti je ten tvůj tah na nic, protože situace se změnila. A nutnost ještě navíc na začátku do toho vrazit nějaké body tu frustraci ještě umocní. O tom příjemném čekání, než udělají své tahy ti, kteří měli víc bodů a tedy tahů než ty ani nemluvě.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 148
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 13. 8. 2018, 10:53

Pracující logaritmus píše:
13. 8. 2018, 09:31
očekáváš, že když se budou akce vyhodnocovat na konci vln, hráči na sebe nebudou muset čekat. Budou. Protože jinak by se u stolu přeřvávali, a to rozhodně nevytvoří zábavnou hru.
Takže tahy a čekání zůstane. Jen během něho můžeš zjistit, že ti je ten tvůj tah na nic, protože situace se změnila. A nutnost ještě navíc na začátku do toho vrazit nějaké body tu frustraci ještě umocní. O tom příjemném čekání, než udělají své tahy ti, kteří měli víc bodů a tedy tahů než ty ani nemluvě.
Vidíš, kdybys tam nepsal to typické RPG-mazácké "je to blbost", tak by to ani destruktivní nebylo. Vezmu tvou poznámku v potaz, jenom dodávám, že v tom návrhu se výsledky akcí vyhodnocují teprve na konci vlny (fakt nemáte někdo lepší název?), takže "situace se změnila a přišel jsem o body" se ti nestane. Svoji naplánovanou akci provedeš se všemi následky, i kdyby tě tahle vlna akcí zabila.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 266
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Pracující logaritmus » 13. 8. 2018, 12:13

kostrivec píše:
13. 8. 2018, 10:53
Pracující logaritmus píše:
13. 8. 2018, 09:31
očekáváš, že když se budou akce vyhodnocovat na konci vln, hráči na sebe nebudou muset čekat. Budou. Protože jinak by se u stolu přeřvávali, a to rozhodně nevytvoří zábavnou hru.
Takže tahy a čekání zůstane. Jen během něho můžeš zjistit, že ti je ten tvůj tah na nic, protože situace se změnila. A nutnost ještě navíc na začátku do toho vrazit nějaké body tu frustraci ještě umocní. O tom příjemném čekání, než udělají své tahy ti, kteří měli víc bodů a tedy tahů než ty ani nemluvě.
Vidíš, kdybys tam nepsal to typické RPG-mazácké "je to blbost", tak by to ani destruktivní nebylo. Vezmu tvou poznámku v potaz, jenom dodávám, že v tom návrhu se výsledky akcí vyhodnocují teprve na konci vlny (fakt nemáte někdo lepší název?), takže "situace se změnila a přišel jsem o body" se ti nestane. Svoji naplánovanou akci provedeš se všemi následky, i kdyby tě tahle vlna akcí zabila.
To mi je jasné, ale myslel jsem spíše akce typu "útok na nepřítele s dobrou obranou a málo životy. Má dobrou obranu , proto se na něj všichni vrhnou, protože je jasné, že většina neprojde. Jenže ejhle, kostky přejí, všechno projde, takže tomu poslednímu je jasné, že je to zbytečné, protivník umře a on mohl dělat něco jiného. Jo, ve skutečné bitvě to je častá věc, ale ve hře to působí blbě.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Jerson » 13. 8. 2018, 12:16

Prokousávám se tím, musím říct, že mě poněkud otravují ty nesouvisející hlášky okolo, ale pro účely tohoto textu je budu ignorovat.

1) Proč chcete víc útoků za kolo? Nestačilo zkrátit kolo na polovinu?
2)
- útok
- obrana se zbraní či štítem
- útěk
- vytažení předmětu zahrabaného v batohu

Tohle všechno je stejně náročné jak na pozornost, tak na čas (přibližně)?
Mluvení a rychlé přezbrojení je náročné z poloviny?
A obrana uhýbáním není náročná vůbec?

Kde je vystřelení z kuše, kde je rychlé tasení zbraní? Když jsem se učit vrhat nože, tak jako nulalevelový nýmand jsem dokázal hodit šest nožů za pět sekund, pokud jsem je měl tasit z pouzdra, tak za deset sekund. Pravidelně, ne jednou z šesti případů. Ani nechci vědět, jak by podle tohoto počítání vyšla moje hodnota boje :-)

Další námitkou je, že podle podle tohoto systému nebude vůbec svižný, jen bude obsahovat víc počítání a rozdělování bodů Boje.
A hlavně PJ se z toho ... okotí, až bude vést účetnictví pro protivníky. Btw jejich akce bude taky hlásit veřejně?

Sloučení útoku a zranění o jednoho čísla už bylo v DrD a je na hgouby ve chvíli, kdy potřebuješ jen zasáhnout pro dosažení nějakého efektu. To samé obrana a zbroj - zcela to znemožňuje některé útoky ignorovat, když vím, že přes zbroj nemají šanci projít.

Mířená střelba - díky přelévání bonusů budou střelci strašní zabijáci.

Vůbec neřešíte magické útoky, nebo útoky zvířat a dalších tvorů, které v tom udělají slušný brajgl.

A jak se dá zdrhnout z boje nablízko, aniž by protivník stihl během deseti až dvaceti sekund reagovat útokem rád předvedu osobně. Jako vážně - při zdrhání mám -6 na obrany a další akce?

Celkově - souboják DrD+ je strašný, a tenhle výtvor není o nic lepší, spíše naopak - samé počítání a přelévání bodů, místo akčního boje, který bude odsýpat, nehledě na totální vstoupení z postavy a hledání optimální číselné kombinace.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 148
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 13. 8. 2018, 12:29

Pracující logaritmus píše:
13. 8. 2018, 12:13
To mi je jasné, ale myslel jsem spíše akce typu "útok na nepřítele s dobrou obranou a málo životy. Má dobrou obranu , proto se na něj všichni vrhnou, protože je jasné, že většina neprojde. Jenže ejhle, kostky přejí, všechno projde, takže tomu poslednímu je jasné, že je to zbytečné, protivník umře a on mohl dělat něco jiného. Jo, ve skutečné bitvě to je častá věc, ale ve hře to působí blbě.
Tvoje poznámky jsou konstruktivní, díky za ně.

Tohle mě vědomě nenapadlo, takže o tom popřemýšlím do hloubky (a hlavně to budeme testovat, teď je to vážně jen "co mě potrefilo ležením ve vaně"). Podvědomě jsem to už řešil a počítám s tím jako součást taktiky:
  • má cenu na něj ještě útočit, když po něm jdou jak smečka mý kámoši?
Ostřelovači se taky musí domluvit, který cíl je koho, aby neskončil jeden chudák jako cedník, zatímco druhý si odkvačí pro posily.
Takže otestujeme a na tohle si dám pozor, schválně co nám z toho vypadne.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Jerson » 13. 8. 2018, 13:19

kostrivec píše:
13. 8. 2018, 12:29
  • má cenu na něj ještě útočit, když po něm jdou jak smečka mý kámoši?
Ostřelovači se taky musí domluvit, který cíl je koho, aby neskončil jeden chudák jako cedník, zatímco druhý si odkvačí pro posily.
Jenže důvod je úplně jiný. Odstřelovači mají za úkol zabít na jednu ránu, což žádná z postav v DrD+ neumí jako svůj standardní útok. Navíc synchronizované útoky odstřelovačů jsou velmi, velmi specifickým a složitým úkolem, který se normálně nedělá.

Otázku "má cenu útočit na někoho, na koho útočí ostatní?" si v reálném boji nikdo nepoloží, protože reálný boj neprobíhá na kola ani na vlny.

Uživatelský avatar
Gran
Váš Astrální Brácha .)
Příspěvky: 1905
Registrován: 15. 8. 2006, 11:36
Bydliště: Praha

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Gran » 27. 9. 2018, 03:00

Pane Kostrivec, nechcete přístup do původního remaku? Je tam spousta zajímavých pointů...

Byť pozor, zrovna ta mocná logaritmická tabulka byla po dlouhých debatách (některé se dají dohledat) ODSOUZENA K ZÁNIKU s tím, že existují jednodušší, přitom podobná (ne-li lepší) řešení.

Každopádně držím palce, DrD+ má v sobě hodně kouzla, bylo by fajn mít ho v hratelnější hře. :))

---------------------------
P.S. Při této příležitosti bych chtěl pozdravit všechny známé tváře, co sem po letech stále chodí! ;)
(na pozdrav neodpovídat, je to spam! ;D)
It's Alive!

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 148
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 29. 9. 2018, 17:20

Gran píše:
27. 9. 2018, 03:00
Pane Kostrivec, nechcete přístup do původního remaku? Je tam spousta zajímavých pointů...
Ježišmarjá, dej to sem! :D

Můžu z toho něco zveřejnit? Nemyslím inspirovat se, ale jedna ku jedné použít některé pasáže na blog - určitě se najde okamžik, kdy text z jiného remake sedne jak zadnice na hrnec.
Gran píše:
27. 9. 2018, 03:00
Byť pozor, zrovna ta mocná logaritmická tabulka byla po dlouhých debatách (některé se dají dohledat) ODSOUZENA K ZÁNIKU s tím, že existují jednodušší, přitom podobná (ne-li lepší) řešení.
O tom se nebudu ani přít, ani s tím nebudu souhlasit, protože jsem o tom ještě negrogoval (Cizinec v cizí zemi), tedy ještě jsem si neprošel vlastním pochopením situace.
Gran píše:
27. 9. 2018, 03:00
Každopádně držím palce, DrD+ má v sobě hodně kouzla, bylo by fajn mít ho v hratelnější hře. :))
Jo, taky jsme pod vlivem kouzla a zatím nepolevuje.-)

Uživatelský avatar
Gran
Váš Astrální Brácha .)
Příspěvky: 1905
Registrován: 15. 8. 2006, 11:36
Bydliště: Praha

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Gran » 2. 10. 2018, 05:58

kostrivec píše:
29. 9. 2018, 17:20
Gran píše:
27. 9. 2018, 03:00
Pane Kostrivec, nechcete přístup do původního remaku? Je tam spousta zajímavých pointů...
Ježišmarjá, dej to sem! :D

Můžu z toho něco zveřejnit? Nemyslím inspirovat se, ale jedna ku jedné použít některé pasáže na blog - určitě se najde okamžik, kdy text z jiného remake sedne jak zadnice na hrnec.
Mno musím si to moderování trochu osahat, teď na to nějak nemůžu přijít :D, ale pasáže na blog moc nehledej, spíš teoretické diskuse ke konkrétním pravidlům...
kostrivec píše:
29. 9. 2018, 17:20
Gran píše:
27. 9. 2018, 03:00
Byť pozor, zrovna ta mocná logaritmická tabulka byla po dlouhých debatách (některé se dají dohledat) ODSOUZENA K ZÁNIKU s tím, že existují jednodušší, přitom podobná (ne-li lepší) řešení.
O tom se nebudu ani přít, ani s tím nebudu souhlasit, protože jsem o tom ještě negrogoval (Cizinec v cizí zemi), tedy ještě jsem si neprošel vlastním pochopením situace.
Pohoda, to já jen tak. :) Rozhodně to je oříšek, takový chtěj' čas. ;)
It's Alive!

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě Plus“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host