Teoretizování ohledně remake DrD+

[kostrivec]

Závěr je, že 2k6+ zmizí a bude 1k6± všude (nikoli 1k6+ z Člověče nezlob se, ale 1k6± s těmi pidi plusy a pidi mínusy známými z DrD+ při dvou šestkách, respektive dvou jedničkách).

Jak tu řekli jiní, tím jsi to už celé rozbil. Pokud na tomhle řešení trváš, můžeš směle zahodit celá DrD+ a postavit si vlastní pravidla, budeš to mít jednodušší

Je to možné, ale zatím je to jen návrh, budu sbírat postřehy a tvůj se bude taky hodit.

[Log 1=0]

Dobře jdu na to.
Chtěl jsem to oddělit, protože se chystám zpochybnit samotnou podstatu DrD+ a plně si uvědomuji, že to nemusí být pro jeho remake přínosem.

Takže v čem je podle mě špatně podstata DrD+?
Pravidla plusek předpokládají, že pravidla postavená na snaze zachytit realitu povedou k realističtější hře.
A já tvrdím, že tento předpoklad jednoduše není pravda. Možná to tak bude působit při čtení (Jů, oni tu mají pravidlo pro X co zohledňuje Y, to bude mít dobré výsledky!), ale při hře to tak nebude fungovat.

Mám pro to hned několik důvodů.
Hlavním, a možná dostačujícím důvodem je, že pravidla jsou obecná, nikoli konkrétní, takže do hry vždycky vstoupí interpretace hráčů. Pokud postavy s těžkým nákladem pod tou tíhou funí a sípou, na čelech jim naskakují žilky atd. tak to působí realističetěji, než když si to jen tak hodí na záda jakoby nic, a to bez ohledu na to, jakou měly vlastně šanci to uzvednout (pokud pomineme extrémní případy, kdy už samotná skutečnost uzvednutí ruší uvěřitelnost).

Druhý důvod jsou představy o světě. Počkat, řekneš si možná, o realitě přece máme představu, víme jak vypadá, vždyť v ní žijeme. Ale ne, není tomu tak. Pro názornost si přečti nějaký lepší politický flejm. Lidé mají dost drasticky odlišné představy, jak funguje společnost a instituce, ve které fungují. A teď si představ, že většina RPG hráčů neumí šermovat ani jezdit na koni. Víme o tom docela houby, máme svou představu z knih a filmů, ale to je umění. A každý máme rádi jiné, zformovali jsme si jiné představy. Spousta lidí třeba vidělo běžet koně, vidí, že ho nedoženou, takže si myslí, že doba, za jakou se dostanou někam na koni je výrazně vyšší, než když půjdou pěšky. Jenže kdo skutečně jezdí, ví že kůň nevydrží běžet moc dlouho, pokud se nechce uštvat. A jít můžou člověk i kůň stejně rychle.
Nebo ve vlákně o DnD jsme měli zajímavou debatu s Paulem o rychlosti pochodu. Jestli chceš, najdi si ji, je to hezká ukázka tady toho.

Třetí důvod je rozdíl mezi konkrétním případem a statistikou. Pěkný příklad jsou ty opravy za pohlaví. Statisticky jsou ženy fyzicky slabší, takže postih dává smysl, že? Až na to, že ne. Hráčské postavy jsou moc malý vzorek na to, aby měl statistickou směrodatnost. Naopak mají velký vliv individuální rozdíly. Mistryně světa ve vzpírání potká jen velmi málo silnějších mužů (vesměs to budou mužští závodníci, co mají turnaj ve stejný den a stejné hale). V družině klidně může být barbarka vynikající nad všechny silou. Rozdíl mezi muži a ženami by se projevil pouze pokud je bude PJ užívat u NPC, těch už je možná dost na to, aby se projevily. Jenže u těch si statistický průzkum nikdo dělat nebude, takže to je pro něj zbytečné počítání navíc. A u činností je to podobné. V jednotlivosti se může stát skoro cokoliv (přežít pád z letadla, zvítězit beze zbraně nad medvědem), jen je to statisticky málo pravděpodobné. Ale tady si nikdo nebude dělat statistiku, komu se to kolikrát podaří, a kolikrát to všechny postavy (PC i NPC) v daném světě zkusí. Zajímá nás jen právě jeden konkrétní příklad.

Čtvrtý důvod je, že nelze počítat se všemi faktory. Počítá se, že se většinou vyruší, a jsou zahrnuty do rozptylu kostek, jsou tou náhodou. Ale nelze zohlednit ani všechny zásadní parametry. Ostatně ani pluska se o to nesnaží, a PJ , může výsledek opravit dle své úvahy. Jenže "složitý pravidlový výpočet"+"ÚPJ"="ÚPJ". A provést ji PJ musí vždycky, aby měl s čím porovnat výsledek výpočtu. Takže ten výpočet je úplně na nic, jen zdržuje.

Pátý důvod, viděl jsi někdy fyzikální model nějaké situace? Já ano. Vím, jak probíhá zjednodušování, jak při něm klesá přesnost. A věř mi, model který je natolik jednoduchý, aby se s ním dalo zábavně hrát, je natolik upravený a zjednodušený, že nemá se skutečným modelem společného vůbec nic. Naopak, pokud je pořád dost složitý, generuje WTF momenty, které se musí zaplátovat na místě. Je tedy ve výsledku kontraproduktivní. Fyzika pracuje jinak než hra, ty modely pro konkrétní situace jsou vyráběny právě pro tyto konkrétní situace, a přesto se nesnaží být nějak extra jednoduché. Prostě nebe a dudy.

Sečteno a podtrženo, složitá simulační pravidla vedou možná k prvnímu dojmu realističnosti, ale nevedou k realistické hře. Jen jsou komplikované, odrazují nováčky a zdržují hru.

[ShadoWWW]

Doporučuji vzít slova Loga o fyzikálních modelech vážně, protože tu asi není mnoho lidí, kteří by jim rozuměli víc.

[Jerson]

Kostrivec: Koukám, že když jsem tě nechtěl odrazovat od úpravy DrD+, neznamená to, že tě naprosto stejným způsobem nemůže odrazovat někdo jiný. Se vším co napsal Log souhlasím.
Je mi jasné, že jsi do úpravy už investoval nějaký čas a energii a nebudeš chtít slyšet, že to máš zahodit, ale vsadím se 90:1, že pokud vytrváš, za tři nebo pět let investuješ mnohem víc času a úsilí a dostaneš hru, která nebude DrD+,, protože bude obsahovat jen málo prvků z něj, ale nebude ani jednoduše hratelná, protože stále ještě zde obsahovat příliš mnoho špatných prvků z DrD+, a budeš ve stejné situaci jako teď, jen ještě více neochoten vzor DrD+ zahodit.

Můžeš mi to věřit - já začal s kamarádem v roce 1995, když chtěl do hratelné podoby upravit Stín meče,, a nakonec jsem skončil s tím, že jsem - už bez něj - vytvářel a ladil úplně nové RPG, že kterého se stala funkční hra, až když jsem se reziduí Stínu meče úplně zbavil. Rozdíl byl jen v tom, že v roce 1995 kromě Stínu, Shadowrunu a DrD neexistovalo u nás žádné jiné dostupné RPG, které bychom mohli zkusit. Podstupovat to v dnešní době je pro mě sice pochopitelná myšlenka, ale nikomu ji nedoporučuju.

[Paul]

Bez ní to ale zase nebude DrD+; to je jako mít DnD bez dvacetistěnky nebo DrD bez alchymisty.

Kdysi si lidé mysleli, že tanky, které jsou rychlé, jsou na nic, auta jsou zbytečný vynález a koně nenahradí, a že Země je placatá.


To je ta tabulka fakt tak směrodatná? Já tam vidím nějakou trojici hodů, pak boj a bonusy vydestilované z tabulek. Půlka z nich jsou zbytečné věci a minimálně já jsem proti většině z nich. DrD+ to pode mě nijak moc neuškodí. A co se duchu dračáku týče...

[kostrivec]

Kostrivec: Koukám, že když jsem tě nechtěl odrazovat od úpravy DrD+, neznamená to, že tě naprosto stejným způsobem nemůže odrazovat někdo jiný. Se vším co napsal Log souhlasím.

Což o to, já s ním souhlasím taky. Log ale mluví o současném DrD+, kdežto já mluvím o své představě, která mě drží při smyslech a chuti pokračovat

pravidla postavená na snaze zachytit realitu povedou k realističtější hře

Jo, to je přesně ono, co DrD+ (při)zabilo, realističnost na prvním místě. Já jsem v tomhle celkem střízlivý a když mi nějaké to pravidlové vyjádření skutečnosti bude překážet v hraní, sbohem fyzikální zákone.
Já nechci realitu za každou cenu, jenom jí chci víc, než jsem našel v DrD a D&D. Hezky to tehdy popisovali v článku o Doom 3, kde řešili kvalitu textur.
"Nejdříve vytvoříme 3D modely v kvalitě asi jako pro Shreka (což byla tehdy grafická bomba, ehm), ty nasnímáme a výsledné nasnímané textury pak teprve použijeme, modely se pak zdají o poznání detailnější"
Tak nějak by se mi to líbilo - přehnat to, dupat po realitě, vymačkat z ní co se pro hru hodí a pak zjednodušovat a zjednodušovat, až to bude dost jednoduché pro zábavu a přitom tam zůstane ten nádech skutečnosti.

Můžeš mi to věřit - já začal s kamarádem v roce 1995, když chtěl do hratelné podoby upravit Stín meče,, a nakonec jsem skončil s tím, že jsem - už bez něj - vytvářel a ladil úplně nové RPG, že kterého se stala funkční hra, až když jsem se reziduí Stínu meče úplně zbavil. Rozdíl byl jen v tom, že v roce 1995 kromě Stínu, Shadowrunu a DrD neexistovalo u nás žádné jiné dostupné RPG, které bychom mohli zkusit. Podstupovat to v dnešní době je pro mě sice pochopitelná myšlenka, ale nikomu ji nedoporučuju.

Klobouk dolů.
Jenže já jsem programátor s lety zkušeností (ne zas moc, ale něco málo už jsem zažil) a stále dokola zažívám scénáře

• stará verze je hnusná, odporná, pojďme ji udělat znovu, všechny staré chyby budou pryč!

A tak se vytvoří verze zgruntu nová, která z té staré nemá nic, ale zato má spoustu nových chyb. Často takové pokusy končí krachem nové předělávky, v horších případech krachem firmy.

• stará verze je hnusná, odporná, pojďme ji začít postupně předělávat

A tak se tvoří verze postupně lepší a lepší, která za sebou stále tahá několik koulí na noze, až se z nich nakonec utrhne, čímž se naštve několik věrných, kterým se ty koule líbily.

Kdybych měl letité zkušenosti s řízením RPG, měl víc času a tisíc dalších kdyby, tak jdu dělat něco vlastního, ale nemám. Tak pracuju na tom, co aktuálně používám a co mě zároveň štve, že není lepší.

Takže závěr: souhlasím v mnohém co říkáte, ale nejdu bezmyšlenkovitě hlavou proti zdi a neodradili jste mě.-)

[kostrivec]

To je ta tabulka fakt tak směrodatná? Já tam vidím nějakou trojici hodů, pak boj a bonusy vydestilované z tabulek. Půlka z nich jsou zbytečné věci a minimálně já jsem proti většině z nich. DrD+ to pode mě nijak moc neuškodí. A co se duchu dračáku týče...

Ona je tam Paule hlavně zakopaná ta základní myšlenka, že +6 k bonusu je dvojnásobek původního bonusu, dalších +6 čtyřnásobek původního a tak dále. Původní autoři se do toho zamilovali a je to tam jako základní kámen, se kterým když hneš tak to zbuchne.

Další základní tabulky jsou na tom postavené (mají jen posunutou "nulu") a chtěli na tom postavit i vztah Síly těla a vzdálenosti kam doskočíš, Síly kouzla a rozsahu kouzla v krychlových metrech a podobně.
Ono to není až zas tak nepoužitelné (pokud se nedostaneš na určitou hranici, kde to kvůli exponenciále začne dost ustřelovat od reality, jak opakovaně upozorňuje Jerson) a budeme s tím muset ještě chvíli vydržet, protože vytrhávat velrybě zrovna tuhle stoličku by nás mohlo stát všechno to úsilí, co do toho dáme, protože bychom takový zásah neukočírovali.

PS: před časem jsme s to s kamarádem i "reverzně inženýrovali" a vyšlo nám, že pro tabulku Zranění se bonus z hodnoty spočítá jako

Kód: Vybrat vše

bonus = 20 x log(hodnota)-10

a hodnota z bonusu zas

Kód: Vybrat vše

hodnota = 10 x 10 x (bonus/20 + 0.5)

[eerieBaatezu]

Oproti remaku starého DrD máš tu výhodu, že o remake Plusek Bouchi stojí. Avšak tu nevýhodu, že stejně IMO přijdeš na to, že musíš všechna pravidla vyházet a udělat to na úplně jiném systému a nechat pouze flavour a fluff jednotlivých povolání, aby to ještě nějak bylo DrD Plus. Čili se dostaneš přesně tam, kde jsme my s remakem DrDO.

Mě de facto už jen zajímá, co na to Bouchi. Je to jeho značka.

[Log 1=0]

Tak nějak by se mi to líbilo - přehnat to, dupat po realitě, vymačkat z ní co se pro hru hodí a pak zjednodušovat a zjednodušovat, až to bude dost jednoduché pro zábavu a přitom tam zůstane ten nádech skutečnosti.

Já ti nevím.
Nakolik můžu říct z toho co znám z moderních úspěšných her (DnD 5E, Fate), tak postup je přesně opačný.
A možná to někoho, nevím jak tebe, překvapí, ale výstavba fyzikální teorie (=modelu) je taky přesně opačná.
Ale možná je důležitější, aby tě bavilo na tom dělat, než aby to byla nejlepší cesta k výsledku.

[ShadoWWW]

Jaká je vlastně nejlepší nejrealističtější hra ve světě, abychom si mohli udělat představu, jak má zhruba to nové DrD+ vypadat?

[Vito]

Já jdu jenom kolem protože pluska jsem hrál a dost mě ve své době bavili, ale mám pár pointů, které mě od nich odradili (snad to dotáhnu k mému oblíbenému číslu 10 )

1) Neuvěřitelná zátěž pro PJ. Vytvořit vysoko-levelové NPC nějakého povolání bylo mučení i na několik hodin.
2) Problém tabulky je v křivce růstu. Zkusmo jsem si vytvořil krolla hraničáře, který za optimálních podmínek sprintem překonával zvukovou bariéru. Jo a uzvedl něco přes dvě tuny...
3) komplikovaný soubojový systém.
4) cenózy.
5) nemožnost hrát venku / při svíčkách / ohni / grillu... prostě časté nahlížení do pravidel, které je při zhoršeném osvětlení problematické.
6) Teurg... zlomil jsem pravidla tak, že jedinou formulí mohl vyvraždit středně velký stát. Ale úplně, včetne zvířat, dobytka a mravenců.
7) Zloděj který měl lepší bojové statistiky se židlí, nebo stolem, než bojovník s obouručákem.
8 ) Rozsah pravidel čítající 1100, téměr 1200 stránek. Ano, já mám rád knížky Dana Simonse, ale určitě ne každý.
9) Opět souboje a jejich časová náročnost. Někdy to trvalo i pár hodin... Nejenom že trvalo asi 20 minut si propočítat bojové parametry postav vzhledem k výbavě, osvětlení, naložení, brnění a terénu, ale já pak za PJ musel to samé udělat deseti kultistů. Velice rychle se pravidlo pokud jsou podmínky stejné pro všechny, tak s čísli nehýbáme stalo u nás oblíbeným, ale pak jsem se hodně mračil na někoho kdo chce hrát hraničáře, nebo barbara...
10) Povedlo se

[Paul]

Jaká je vlastně nejlepší nejrealističtější hra ve světě, abychom si mohli udělat představu, jak má zhruba to nové DrD+ vypadat?

Living history, dřevárny, plechárny,...

[gunware]

Jaká je vlastně nejlepší nejrealističtější hra ve světě

Já znám jen GURPS4. Žádná jiná hra, kterou znám, mě osobně připadala méně realističnější než GURPS4. Do toho počítám i GURPS3.

[Vito]

Jaká je vlastně nejlepší nejrealističtější hra ve světě, abychom si mohli udělat představu, jak má zhruba to nové DrD+ vypadat?

A mělo by DrD+ vypadat jako nejlepší nejrealističtější hra ve světě? Já si to nemyslím, a nemyslí si to ani moje skupina se kterou jsem to hrál. Udělal jsem takovou interní anketu mezi těma kteří to se mnou tenkrát hráli, no a trochu jsme si zavspomínali. A našli jsme pár věcí, které se nám všem na tom systému líbili a vůbec to se simulací, nebo realističností nemělo nic společného.

[kostrivec]

A mělo by DrD+ vypadat jako nejlepší nejrealističtější hra ve světě?

Za mě ne. Chci jen realističtější hru než DrDO, nikoli Matlab s krollem.

A našli jsme pár věcí, které se nám všem na tom systému líbili...

Kdybys sem pár těch bodů napsal, budu ti vděčný. Sám mám nějakou představu "o tom dobrém", ale to nestačí, každá další zkušenost se hodí. Díky!