Teoretizování ohledně remake DrD+

Oficiální diskuze o české hře na hrdiny Dračí doupě Plus.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Pracující logaritmus
Příspěvky: 786
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Pracující logaritmus » 9. 10. 2018, 11:31

kostrivec píše:
9. 10. 2018, 10:36
Tak jako je staré Dračí doupě jednoduché, Dračí doupě 2 výmluvné, tak je Dračí doupě plus přesné
:eyecrazy: :eyecrazy: :eyecrazy:
Ne, staré Dračí doupě není jednoduché, je to složitá, překombinovaná a nefunkční hra, která je hratelná jedině tak, že 90% těch pravidel hodíš do stoupy, kam patří. Potom je jednoduchá, ale to už cokoli.
Dračí doupě II (nerevidované, revizi nehodnotím) není výmluvné, je podivné a matematicky nefunkční.
A Dračí doupě plus není přesné, je obsesivně vzorco-tabulkové, to je zásadní rozdíl, který už jsem jednou vysvětloval.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 286
Registrován: 9. 8. 2017, 18:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 9. 10. 2018, 14:11

Díky žes to přesměroval do tohohle vlánka.

Na jednu stranu máš pravdu až absolutní, na druhou stranu úplně míjíš (moje) praktické zkušenosti.

Jde o to, že jsi silně zaměřený na tu technickou část hry (vůbec bych se nedivil, kdybys byl analytik, matematik, nebo podobně "technická chyba = průser jak barák" profesně zaměřený) a kdykoli budu řešit nějakou mechaniku, tak tě budu poslouchat a ani nedutat (podobně jako u Siriena).
Ovšem já na starém DrD strávil mládí a přestože je to svým způsobem bastl, tak při jeho hraní jsem otevřel stránku, mkrnul na číslo tady, text támhle a vědel jsem, co mám dělat. V tom je ta jednoduchost. DrD II je o mluvení, to že má hliněné nohy kvůli mechanikám je věc jiná, která nic nemění na tom, že DrD II je o mluvení. DrD+ je přesné, to že je to přesně mimo, jeho technické základy mají k realitě blízko jako Čundrkántryšou je věc jiná, ale když něco řeším, otevřu stránku a mám to tam nadiktované včetně metrů, osvětlení a bůhví co ještě a spočítám si přesně, že jsem komára trefil balistou do sosáku (to že mi mezitím shoří dvě kalkulačky a hodím si mašli je opět věc jiná).

Takže já tu technickou, nedokonalou stránku neberu tak vážně jako ty a užívám si víc pocity a dojmy, toť vše $;:)
Naposledy upravil(a) kostrivec dne 29. 3. 2019, 08:46, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17876
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Jerson » 9. 10. 2018, 14:43

Když on je hlavní problém v tom, že posuzovat jednoduchost někým, kdo má daná pravidla najetá a zná je téměř nazpaměť, je docela ošemetné. Neznalý člověk nebo začátečník s tím bude mít mnohem větší problém, hlavně když se pokusí držet pravidel ve víře, že mu to pomůže k zajímavé hře. A v tom je DrD strašně složité, natolik, že odrazuje lidi od toho, aby podle něj vůbec začali RPG hrát.
DrD II je asi víc o mluvení - nebo přesněji o sdílení prostoru představivosti - víc než DrDo (old), ale jinak je taky dost mechanicky hutné. DrD+ pak zcela přesně dokáže spočítat zadaný nesmysl, který se přesně ani vyjádřit nedá (v případě protestu prosím vysvětlit, co znamená přeskočená vzdálenost při skoku do dálky, přeskočená výška při skoku do výšky, a zvednutá hmotnost v případě, kdy mám odnést padesátikilovou holku nebo čtyřicetikilový pytel cementu.) Sice odkážeš přesně spočítat nějaká čísla, ale co ta čísla znamenají už musíš stejně odhadovat.

A pokud použiješ přesné výpočty, aby sis pak užíval pocity a dojmy, nabízí se otázka, proč vůbec řešíš ty přesné výpočty.

Jedna taková zkušenost z praxe - před lety jsem řešil přesné parametry palných zbraní, dostřel podle délky hlavně a ráže, účinek podle ráže, rychlosti střely a tvaru munice, velikost zásobníku - a všechny tyhle parametry jsem měl napsané. Pak jsem vyrobil kartičky zbraní s obrázky, parametry napsal na druhou stranu kartičky a dal je hráčům, aby si vybrali výzbroj. Do té doby prakticky všichni vybírali podle parametrů, čím větší účinek, tím lepší. Od této chvíle vybírali všichni podle obrázků - včetně powergamerů. Dokonce když se jeden vybral pistoli Brovning 1935, tak jsem mu řekl, že Mauser C96 má stejné nebo lepší parametry - on se podíval na obrázek, a řekl "vypadá hnusně, jako násada od smetáku, tu nechci." Postupně jsem z kartiček odstranil čísla, pak jsem je přestal používat ve hře, a vůbec nic se nezměnilo. Teď stačí, když popíšu (nebo si hráč sám popíše) úspěšný zásah v souladu s předpokládaným účinkem zbraně, pro hraní to stačí.

Ze stejného důvodu si myslím, že určovat třeba hmotnost vozu, pod kterým je zavalený kamarád, sílu potřebnou pro zvednutí a řešit, zda po hodu jsem vůz nadzvedl nebo ne je jako škrabat se nose běžící cirkulárkou - principielně to jde, ale vyžaduje to velkou přesnost, a přitom by stačilo mnohem jednodušší řešení. To samé se týká třeba pravidel pro ničení předmětů a prorážení dveří, ale i pravidel pro boj různými zbraněmi - přesně to spočítáš, ale pak máš vysvětlit, jak se dá halapartnou bojovat proti vlkovi, který na tebe skočí, a čísla jsou stejně k ničemu, protože pojedeš podle pocitu, jak by asi taakový souboj vypadal.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 786
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Pracující logaritmus » 9. 10. 2018, 15:06

Ovšem já na starém DrD strávil mládí a přestože je to svým způsobem bastl, tak púři jeho hraní jsem otevřel stránku, mkrnul na číslo tady, text támhle a vědel jsem, co mám dělat. V tom je ta jednoduchost.
To, že při hře musíš koukat do pravidel není známka jednoduchosti, naopak, značí to, že je systém dost složitý.
Já v DnD v pravidlech občas hledám nějaké kouzlo nebo schopnost povolání, a i to se děje tak jednou za tři hry.
Všechno ostatní řeším z hlavy, deníku a poznámek vypravěče.
A to hrajeme dost pravidlově (ačkoli mi to spoluhráčka nechtěla věřit, protože je právě ze starého dračáku zvyklá, že "hrát pravidlově" znamená furt do toho čumět, místo aby se hrálo).

Dvojku nechám být. Pluska jsou v tvé definici "přesná" ale takovou přesnost nevidím jako benefit. K čemu mi ta čísla jsou krom krmení absurdní mechaniky?
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 286
Registrován: 9. 8. 2017, 18:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 9. 10. 2018, 21:36

A co by vás dva udělalo šťastnými?

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1323
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Log 1=0 » 9. 10. 2018, 22:22

kostrivec píše:
9. 10. 2018, 21:36
A co by vás dva udělalo šťastnými?
Láska, přátelství a zdraví. Ale na to ses asi neptal.

Já se vlastně zapojil, protože tvrdils, že DrD je jednoduché. Takže neříkat takové věci, a bude to OK :)
A to že přesnost není benefit už byl takový dodatek. I když je to pravda. Ale klidně můžeš přesné míry nechat. Jen je dobré se na ně moc nefixovat a zbytečně je nezadrátovávat do systému.
Jinak ať tě bohové provází.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 286
Registrován: 9. 8. 2017, 18:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 9. 10. 2018, 22:40

Log 1=0 píše:
9. 10. 2018, 22:22
A to že přesnost není benefit už byl takový dodatek. I když je to pravda. Ale klidně můžeš přesné míry nechat. Jen je dobré se na ně moc nefixovat a zbytečně je nezadrátovávat do systému.
Jo, toho se taky bojím a doufám, že mě čísla nesežerou a udržím si nadhled. Díky za klidnou odpověď.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17876
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Jerson » 9. 10. 2018, 23:22

kostrivec píše:
9. 10. 2018, 21:36
A co by vás dva udělalo šťastnými?
Pokud myslíš v RPG, tak když by se do hráčů nehustilo, že čím víc čísel a výpočtů, tím víc adidas, tedy realističnosti a tím i herní zábavnosti. A aby se neříkalo, že DrD je jednoduchý systém, protože to spolehlivě vyděsí všechny, kteří mají představu, že RPG by se mělo dát sepsat tak na dvě strany pravidel.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 286
Registrován: 9. 8. 2017, 18:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 10. 10. 2018, 11:04

Jerson píše:
9. 10. 2018, 23:22
Pokud myslíš v RPG, tak když by se do hráčů nehustilo, že čím víc čísel a výpočtů, tím víc adidas, tedy realističnosti a tím i herní zábavnosti. A aby se neříkalo, že DrD je jednoduchý systém, protože to spolehlivě vyděsí všechny, kteří mají představu, že RPG by se mělo dát sepsat tak na dvě strany pravidel.
Tebe Jersone zatím ještě nechápu, jako by sis nesl v sobě nějaké staré zranění. Nerozbil sis na Dračím doupěti obrazně hubu nebo tak něco? Nezjistil jsi po letech jeho hraní, že to není tvůj šálek čaje a že tobě sedne mnohem více velká volnost a svoboda rozhodování?

Nevím totiž, proč máš pocit (?), že tobě nebo komkoli jinému systém plný čísel vnucuju. Prostě se mi něco líbí a někam směřuju a tobě se líbí něco jiného a směřuješ jinam. Zaplaťpánbu za to, že každý z nás je jiný a svět tak není šedivý a prázdný. Jen se mi zdá, že se snažíš ochránit mladé a začínající hráče od zla jménem Dračí doupě a vedeš až svatou válku, jejíž význam mi však stále uniká.
Dokážeš mi popsat, co cítíš?

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3278
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od ShadoWWW » 10. 10. 2018, 11:36

Problém je, že když uděláš složitý systém, cílíš na velmi úzkou cílovou skupinu. To pak znamená, že se těžko hledá PJ, který by ji chtěl vést (a vidíš všude inzeráty "Jsme skupina hráčů, co hledá PJ," na které nikdo neodpovídá a člověk, co si taková pravidla koupí (stáhne z netu), těžko hledá spoluhráče. Takové hry končí zaprášené v poličce "do sbírky mých RPGček".

Když uděláš rules-light hru, tak lehce najdeš hráče, ale už horší je to s jejich výdrží pro dlouhodobé tažení. S hledáním PJe na dlouhodobé hraní je to možná ještě těžší, protože představy hráčů a PJ o vyhodnocování jednotlivých situací se často časem rozchází.

Jako ideální se ukazuje (viz DnD 5E a Fate Core) udělat jendoduchý základ, na který navážeš spoustu rozšiřujících pravidel (ať už zcela volitelných, nebo rozšiřujících typu nové rasy, povolání, a kouzla). Kdo chce jednoduchý systém, sáhne po základy (Basic Rules v DnD 5e, Fate Accelerated), kdo chce víc, sáhne po širším základu (PHB+DMG+MM nebo Fate Core) a můžeš se i vyblbnout na podrobnostech (Xanathar, Volo, Mordenkainen v DnD 5E, System Toolkit ve Fate Core). Snadno najdeš hráče, PJ se má čeho chytit, když je potřeba jít do detailu, nebo to může vyhodnotit podle sebe jen se základními pravidly a i dlouhodobě je to snadno udržitelné díky rozšířitelnosti.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17876
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Jerson » 10. 10. 2018, 13:45

kostrivec píše:
10. 10. 2018, 11:04
Tebe Jersone zatím ještě nechápu, jako by sis nesl v sobě nějaké staré zranění. Nerozbil sis na Dračím doupěti obrazně hubu nebo tak něco? Nezjistil jsi po letech jeho hraní, že to není tvůj šálek čaje a že tobě sedne mnohem více velká volnost a svoboda rozhodování?

Nevím totiž, proč máš pocit (?), že tobě nebo komkoli jinému systém plný čísel vnucuju. Prostě se mi něco líbí a někam směřuju a tobě se líbí něco jiného a směřuješ jinam. Zaplaťpánbu za to, že každý z nás je jiný a svět tak není šedivý a prázdný. Jen se mi zdá, že se snažíš ochránit mladé a začínající hráče od zla jménem Dračí doupě a vedeš až svatou válku, jejíž význam mi však stále uniká.
Dokážeš mi popsat, co cítíš?
Dokážu ti popsat, jak jsem k tomuto pocitu došel.
V prvé řadě to byl názor "Pokud chceš hrát hry na hrdiny, musí to být fantasy, v jiném prostředí se RPG hrát nedá, a musíš akceptovat WTF momenty plynoucí z pravidel DrD". To první jsem slyšel ještě v roce 2006, kdy tedy bylo rozšířeno i na sci-fi a jiné více či méně fantastické světy, ale princip zůstal.

Druhá věc byla, že za těch 25 let jsem narazil na strašně moc lidí, kterým DrD pokřivilo pohled na RPG celkově a odnesli si z toho dojem, že je to hra pro náctileté geeky, ve které se kreslí podzemí na čtverečkovaný papír, háže kostkama, žongluje divnými termíny a hlavně pobíjí 90% tvorů, které hráči potkají. Před pár lety jsem si myslel, že to už ustalo, ale pak jsem narazil na holky ve věku 15 - 18 let, které se s takovým stylem hraní setkaly nedávno a opět jsem jim musel vysvětlovat, že (stolní) RPG opravdu není tak pitomá hra a Dračák není etalon her na hrdiny, ať už složitostí pravidel, nebo podobou herního sezení. Nejhorší je, že se to týkalo i pravidel Dvojky.
K DrD+ mám teoreticky nejméně výhrad, protože bylo tak nefunkční, že ho prakticky nikdo nehrál. Sám jsem dal za pravidla 1500 Kč s tím, že bych měl podpořit české tvůrce, a pak je prodal za asi 300 Kč několik let poté, kdy jsem nenašel ani jednoho člověka, který by si podle nich se mnou zkusil zahrát.

Takže vůbec nejde o to, že bys někomu něco vnucoval - jen přidáváš další kamínek do zdi s nápisem "pokud chcete reálný / realistický systém, potřebujete hodně čísel a dobře zpracované tabulky", a já s tímto názorem pak musím bojovat. Stejně tak musím bojovat s tím, že hráči DrD tvrdí, že je to jednoduchý systém, a tím nastavují mantinely toho, co nehráči považují za jednoduchý systém ("Pokud je DrD jednoduché, tak to nemá smysl, abych RPG zkoušel hrát, na mě je to moc složité.") A tím "bojovat" mám namysli to, že jsem sháněl hráče na RPG, nějakému nováčkovi půl hodiny vysvětluju princip, on je celkem zaujatý, ale pak řekne "To vypadá trochu jako Dračák, který hráli kluci ve třídě a byla to strašná blbost." A pak dalších 20 minut vysvětluju, že RPG není jako Dračák.

Ono se často uvádí, že na DrD začal prakticky každý hráč v Česku. Mně po těch letech ale přijde, že tak dvojnásobek lidí na něm s RPG po prvním sezení skončil. Zejména se to týkalo holek, okolo kterých se dříve vedla řada debat na téma "Holky často nemají představivost na hraní RPG a/nebo nemají zájem o fantasy."

To jsou moje výhrady k tomu, když někdo řekne, že DrD je jednoduché.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13167
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od York » 10. 10. 2018, 14:10

Jerson zase mystifikuje, takže jen stručně zopakuju polemiku:

:arrow? Na fantasy hrách ani vybíjení dungeonů není vůbec nic špatnýho. Jersonem popisované jevy neplynou z toho, že Dračák je zrovna dungeoncwarlová fantasy, ale z toho, že to bylo jediné dostupné RPGčko. Kdyby to místo toho byl Twilight, měli by teď všichni osypky ze svítících svalovců a emo teenagerek ;)

Dneska už je jiná situace a výběr je širokej, takže klidně můžeme hrát fantasy dungeoncrawl a zájemce o něco jiného odkazovat na jiné hry.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 286
Registrován: 9. 8. 2017, 18:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 10. 10. 2018, 16:59

Jerson píše:
10. 10. 2018, 13:45
...To jsou moje výhrady k tomu, když někdo řekne, že DrD je jednoduché.
Díky Jersone, podvědomě jsem to tušil, ale takhle už mi to je jasné (byť jsem se s tím osobně nesetkal, ale já vypadnul z rozjetého vlaku RPG právě někdy kolem roku 2000).
Holky do týmu teď budu shánět, protože mám taky pocit (byť asi o dost slabší než ty), že holky jsou z DrD jaksi automaticky vyfiltrovány. Slibuju si od toho, že ženské cítění by minimálně DrD+ posunulo do citlivější, méně neurvalé roviny.
A je fakt, že spíš než jednoduché bych měl zvolit slovo prosté.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 286
Registrován: 9. 8. 2017, 18:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 10. 10. 2018, 17:03

York píše:
10. 10. 2018, 14:10
Dneska už je jiná situace a výběr je širokej, takže klidně můžeme hrát fantasy dungeoncrawl a zájemce o něco jiného odkazovat na jiné hry.
Není nějaká stránka s aktuálním přehledem RPG, kde se snadno hledá podle stylu hraní? Ideálně s nějakým wizardem, kde bych mohl odpovídat na otázky, co od hry čekám a nakonec na mě vypadne seznam vyfiltrovaných možností. Za mnou když dneska někdo přijde, že chce zkusit nějaké RPG, tak musím dost lovit z paměti a vlastně moc odlišných stylů neznám.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3278
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od ShadoWWW » 10. 10. 2018, 17:14

Obrázek
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě Plus“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host