Teoretizování ohledně remake DrD+

Oficiální diskuze o české hře na hrdiny Dračí doupě Plus.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 997
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Paul » 19. 7. 2018, 16:07

Technická: takže mletí pusou o mechanikách budeme odkládat sem, pokud se stane příliš dlouhý a užitečné věci budeme řešit ve skupině, nebo jak?
Blog 1. 9.

Show must go on!

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 149
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 20. 7. 2018, 08:44

PanOndrej píše:
20. 7. 2018, 07:20
Dám ti otázku, než to uzavřu, "proč ti nevadíodlišné vlastnostmi elfa a trpaslíka a proč ti vadí odlišné vlastnosti muže a ženy?".
Já jsem něco takového řekl? To, že rasy upravují vlastnosti, mi vadí úplně stejně, protože to je používáno spíše jako prostředek optimalizace charakteru, než že by to postavu činilo zajímavější (a tohle není jen moje vlastní zkušenost). Výběr rasy, jak je udělaný v DrD hrách, akorát hází klacky pod nohy hráčům, kteří chtějí hrát postavy jiné, než ty milionkrát ohrané kombinace jako elf kouzelník apod., třeba DnD jde v tomhle alespoň částečně dobrým směrem, když odstranilo postihy k vlastnostem za rasu a ta ti dává pouze bonusy, já osobně bych šel ještě dál a ty opravy vlastností odstranil úplně a rasy by přidávaly jen dovednosti a nějaké schopnosti (což chápu, že v DrD/DnD hře úplně nejde, protože tradice).

Mimochodem to, že je něco úplně zbytečné pravidlo nijak nezmění to, že se na to budu dívat jako žena. Jestli si žena a chceš hrát fyzicky slabou postavu, pravidla Plusek ti ani bez něj nijak nebraní, nebo snad ano? Nikomu tím hru nevylepšíš a akorát se najde pár lidí, které tím nasereš (i když to stejně většinou nebudou lidi, co by byli tvojí cílovkou).
Jakkoli mám pocit, že by to takhle bylo fajn, tak jsem k takové změně duševně ještě nedorostl, takže zatím to nechám po staru, včetně toho pohlaví a budu řešit jiné kameny úrazu.
PanOndrej píše:
20. 7. 2018, 07:20
Když už jsem nakousl to házení klacků pod nohy, přijde mi, že to je častým leitmotivem celých Plusek. Všechno dobré na tom systému je zakopáno pod hromadami a hromadami zbytečných, překomplikovaných a pseudorealistických pravidel.
Jo, bude o ještě trochu archeologie. Ale začnu nejdřív s oprašováním a vykopáváním, totální překopání (za což považuji například nahrazení odlišných vlastností dovednostmi) musí nejdříve uzrát, k tomu ještě není čas.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 149
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 20. 7. 2018, 08:53

Jerson píše:
19. 7. 2018, 17:49
kostrivec píše:
19. 7. 2018, 16:01
Sice bych to neviděl až tak silně, ale máš pravdu. A pracujeme na odkung-fuování (doufám že tohle nečte někdo s diplomem z českého jazyka...).
Já jo, protože po vydání DrD+jsem chodil na oficiální fórum na Lopuchu a tam si na tohle hráči neustále stěžovali. Nakonec se fyzické výkony ve skoku upravily použitím jen poloviny vlastnosti, ale pravidla pořád zajišťují, že s lineárním růstem vlastností rostou jejich efekty exponenciálně.
Nicméně ono to neplatí jen pro fyzické výkony, ale pro všechno - třeba i střelbu, duševní výkony, atd. Navíc průměrný člověk uzvedne metál, ale má problémy s ovládáním krátkého meče, na který je příliš slabý.
Odkungfuování DrD+ se ti nemůže podařit, dokud nevyhodíš tu převodní tabulku, na které celá pravidla stojí. A věř mi, že to zkoušelo mnoho lidí celé roky. Oficiální závěr zněl "sestimsmiřte". Prostě pravidla nějaký svět generují a nedá šero změnit, a přesně rak to i Vláďa Chvátil navrhoval a napsal.
Revizi to chce, o tom žádná.
S tou exponenciální tabulkou... nehodlám ji měnit, ale chci změnit "vznik" těch čísel.
U síly, kterou tu probíráte, si nejsem zatím jistý, to nás ve hře nepotkalo, ale například exponenciální zranění nás hodně zdržovalo (Ha, patnáct! Takže to je... to je... kde mám tu tabulku zranění?) a zároveň to kazilo hru (Trpaslík bijec na šesté úrovni kosil nepřátele jak Rambo, protože PJ nastavil náročnost příšer na šestou úroveň, jak byl zvyklý, ale exponenciální Tabulka zranění ho kapánek nachytala na holičkách... a "zodolnit" příšery? Tím by zas vyřadil ostatní hráče...), takže tam už nějaké nápady na menší skoky mám.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 149
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 20. 7. 2018, 08:57

Paul píše:
19. 7. 2018, 16:07
Technická: takže mletí pusou o mechanikách budeme odkládat sem, pokud se stane příliš dlouhý a užitečné věci budeme řešit ve skupině, nebo jak?
Já sem budu odklánět ty debaty, kde už se neřeší "jak to uděláme teď", ale řeší se v nich "co by, kdyby".

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Jerson » 20. 7. 2018, 09:56

kostrivec píše:
20. 7. 2018, 08:53
S tou exponenciální tabulkou... nehodlám ji měnit, ale chci změnit "vznik" těch čísel.
Pokud se ti do toho chce, tak v pohodě, nehodlám tě odrazovat (ne moc :-) ) Jen ti říkám, abys od toho nečekal nějaké reálné výsledky. Tu úvahu proč exponenciální tabulky napsal Vláďa Chvátil do Dechu Draka, mám ji vybranou, svázanou a mnohokrát přečtenou a za ty roky jsem už přesně zjistil, v čem je tenhle jeho nápad totálně špatný. Jako potíže to dělá bylo vidět i v počítačových hrách Original War, UFO: AfterSchck a Afterlight, takže osobně sice myslím, že se ti to totálně rozjede pokaždé, když se nějaký parametr nějaké hráčské postavy bude lišit od úzkého výseku, ve kterém pravidla fungujou, ale to je tvůj boj :-)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8771
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od OnGe » 20. 7. 2018, 10:00

Jerson píše:
20. 7. 2018, 09:56
Tu úvahu proč exponenciální tabulky napsal Vláďa Chvátil do Dechu Draka, mám ji vybranou, svázanou a mnohokrát přečtenou a za ty roky jsem už přesně zjistil, v čem je tenhle jeho nápad totálně špatný.
Byl bys ochoten to nějak rozebrat i pro nás ostatní?
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 149
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 20. 7. 2018, 10:24

Jerson píše:
20. 7. 2018, 09:56
takže osobně sice myslím, že se ti to totálně rozjede pokaždé, když se nějaký parametr nějaké hráčské postavy bude lišit od úzkého výseku, ve kterém pravidla fungujou
Tomu věřím.
Jerson píše:
20. 7. 2018, 09:56
ale to je tvůj boj :-)
A může se stát, že až se budu cítit dost silný v kramflecích, tak tuhle exponenciálu zahodím, ale teď si nemůžu dovolit o tom ani vážně přemýšlet, protože potřebuju zametat, smejčit, klepat koberce a tak dále, jelikož bez úklidu bych si takovouhle velkou změnou hodil do pravidel granát - a to by byl teprve bordel.
Už takhle mám bobky u zadnice ze změny 2k6+ na 1k6+, protože to zákonitě musí něco rozbít a já vím, že mi něco rozbitého unikne.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8334
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od eerieBaatezu » 20. 7. 2018, 10:44

kostrivec píše:
20. 7. 2018, 10:24
Už takhle mám bobky u zadnice ze změny 2k6+ na 1k6+, protože to zákonitě musí něco rozbít a já vím, že mi něco rozbitého unikne.
Proč to takhle komplikuješ? K čemu to má být?

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 149
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od kostrivec » 20. 7. 2018, 10:54

eerieBaatezu píše:
20. 7. 2018, 10:44
Proč to takhle komplikuješ? K čemu to má být?
V trellu jsou všechny myšlenky, nejen závěr, takže to tam vypadá zmateně.
Závěr je, že 2k6+ zmizí a bude 1k6± všude (nikoli 1k6+ z Člověče nezlob se, ale 1k6± s těmi pidi plusy a pidi mínusy známými z DrD+ při dvou šestkách, respektive dvou jedničkách).

Důvod pak je, že 2k6+ dává příliš velký rozptyl, který devalvuje dovednosti a schopnosti postav, takže hráči jsou pak frustrovaní, že jim život ovládá pouze štěstěna.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8334
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od eerieBaatezu » 20. 7. 2018, 11:15

2k6 dává velký rozptyl? Koukni na tuhle tabulku.

Obrázek

2k6 má skoro menší rozptyl, než 1k6, protože má křivku rozložení možných výsledků hodu na místo rovnoměrného rozložení.

Navíc pokud máš bonusy postav v rozpětí od 0 do víc jak +4 (o záporných hodnotách nemluvě), tak už to celé začíná být jenom o tom, že si na věci musí házet pouze experti, protože nikdo jiný nemá moc šanci to hodit. Opak je DnD 5e, kde je rozsah kostky tak velký a bonusy tak malé, že to právě o tom, co píšeš Ty. Hraničář je dobrej na stopování, protože mu to dobře padlo.

Jasně, teď do toho ještě leze to Pluskovské +/-, které to nějak rozšiřuje, ale celá ta pravděpodobnostní záležitost je pak ještě víc ujetá, protože další hodnoty se spustí jen při hodu 1 a 6. Ale řešení to je.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8771
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od OnGe » 20. 7. 2018, 11:31

Zmatení pojmů - kostrivec mluví o rozsahu, tj. 2k6 má 2-12, zatímco 1k6 má 1-6.

Redukcí na jednu kostku se ale úplně změní průběh pravděpodobnosti. U dvou kostek je tak, jak ilustruje eB. S jednou kostkou je lineární - je stejná šance na kterýkoliv možný výsledek.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8334
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od eerieBaatezu » 20. 7. 2018, 11:43

OnGe píše:
20. 7. 2018, 11:31
Zmatení pojmů - kostrivec mluví o rozsahu, tj. 2k6 má 2-12, zatímco 1k6 má 1-6.
Tam jde o to, že na papíře je to sice 2-12 oproti 1-6, ale kvůli té křivce je to spíš 1-7, a možná ani to ne, oproti 1-6. Čili si skoro vůbec nepomůžeš.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od Jerson » 20. 7. 2018, 11:48

OnGe píše:
20. 7. 2018, 10:00
Byl bys ochoten to nějak rozebrat i pro nás ostatní?
V zásadě jde o to, že se Vláďa pokoušel odstranit necnost z DrD, kdy různý bonus (k síle) má ve výsledku jinou váhu - pří síle 2/-4 má bonus +5 mnohem větší vliv než při síle 21/+5. Chtěl dosáhnout toho, že ten samý bonus bude mít na celé škále vlastností stejný vliv na výkony. V DrD+ z toho vznikla stupnice, kdy každý bonus +6 zdvojnásobí výkon. To se dá ještě obhájit při síle a zvedání činek (na kterém to Vláďa ukazovat v Dechu draka), ale třeba při skoku do výšky rostou překonávané překážky strašně rychle. O nefyzických schopnostech ani nemluvě - činnost která necvičené postavě trvá minutu může jiná zvládnout za sekundu - to občas realitě odpovídá, ale taky dost často ne. Stejný problém jsou dostřely zbraní - u silných postav každá +1 dělá desítky metrů.
Celkově s možností stále rostoucích schopností výsledky ulétávají čím dál víc.

Druhý problém je, že se to nedá vyvážit, a protivníci nebo překážky nastavené podle jedné postavu jsou pro jinou, jen málo odlušnou postavu diametrálně odelišné.

Ve zmíněných počítačových hrách byl tenhle princip použit při šanci na zásah a/nebo zranění nepřítele, takže bylo lepší mít jednu postavu s +2 než dvě postavy s +1. Na konci postava s bonusem +7 rozdala tolik zranění jako zbytek týmu se bonusem +6, přesněji díky HP nepřátel to tak vypadalo.
Prostě celé je to postavené jako divergentní matematický systém a přesně tak se to chová při hře, jedna malá změna má velké následky. Takže v diskusi se neustále hádali hráči o tom, zda je hraničář příliš slabý nebo příliš silný, obě strany se předháněly příklady a nejhorší je, že mohly mít obě pravdu současně - stejný hraničář mohl být při jednom nastavení hry prakticky nepoužitelný a při trochu jiném příliš přeboostovaná postava.

Navíc Vláďa věřil tomu, že okolní svět se dá popsat soustavou diferenciálních rovnic a že to platí i pro živé tvory. Což platí, ale jen pro nekonečně tvrdé kulové tvory ve vakuu, což je pro RPG obtížně použitelné. A celkově mi to přijde jako nešťastné řešení problému, kdy má lektvar síly působit na permoníka i obra stejně vzhledem k jejich původní síle.
kostrivec píše:
20. 7. 2018, 10:54
Závěr je, že 2k6+ zmizí a bude 1k6± všude (nikoli 1k6+ z Člověče nezlob se, ale 1k6± s těmi pidi plusy a pidi mínusy známými z DrD+ při dvou šestkách, respektive dvou jedničkách).
Jak tu řekli jiní, tím jsi to už celé rozbil. :-) Pokud na tomhle řešení trváš, můžeš směle zahodit celá DrD+ a postavit si vlastní pravidla, budeš to mít jednodušší :-)

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2782
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remake DrD+

Příspěvek od ShadoWWW » 20. 7. 2018, 12:07

Musím bohužel souhlasit s Jersonem*. DrD+ stojí a padá na té logaritmické tabulce. Kompletní hra je s ní svázaná skrz na skrz.

Bohužel se za ty roky ukázalo, že jako koncept je sice zajímavá, ale v praxi je dlouhodobě nefunkční.

Bez ní to ale zase nebude DrD+; to je jako mít DnD bez dvacetistěnky nebo DrD bez alchymisty.


-----------------
*Ne bohužel kvůli tomu, že bych s ním nechtěl souhlasit, ale kvůli tomu, že jeho výklad je fakt, se kterým hra nic moc nenadělá.
:think:

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě Plus“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host