DrdPlus.info - pracovní skupina

Oficiální diskuze o české hře na hrdiny Dračí doupě Plus.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 170
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od kostrivec » 19. 7. 2018, 16:20

Log 1=0 píše:
19. 7. 2018, 12:57
takže evidentně tam hraje roli Velikost.
AU!
Rychlost je na velikosti nezávislá. Při přeškálování se ani nehne. Věř mi, učili mě to na univerzitě (sice to byl srandapředmět, ale to neznamená, že to není pravda). Liška běhá stejně rychle jako kůň.
Nemáš nějaké podklady? Rád bych si v tomhle udělal jasno, zatím vycházím jen z vlastních zkušeností a určitě už na tohle někdo dělal výzkum, minimálně američtí vědci...
Moje zkušenost říká, že pokud točím koly pořád stejně rychle (úhlová rychlost, ne obvodová) a kolo zmenším, tak jedu pomaleji a když zvětším, tak rychleji, viz přehazovačka na kole.
Mám známého, který má nejdelší nohy v okrese (geneticky, žádná nehoda) a je bezkonkurenčně nejrychlejší (při chůzi a klusu, při běhu už se mu nedostává na ty jeho hubené nohy sil, ale to se dostáváme na tenký led s kombinací dvou vlastností).

Zkus mi odpovědět na následující příklad:
Běžíš na autobus, už jsi skoro u dveří když... ten padouch řidičskej zavře a odjede. Koho by to nenaštvalo, že jo. Tebe ale ne, máš totiž v kapse stroj času a lektvar Zvětšování.
Aktivuješ stroj, skočíš minutu do minulosti, vypiješ lektvar a zas rázuješ k autobusu, dvakrát větší než předtím
  • dohoníš ho tentokrát?
  • zas ti ujede před nosem?
PS: správná odpověď od PJ je, ano, zas ujede, protože si nenechá zničit autobus takovou přerostlou obludou, ale to není jádro příkladu.
Log 1=0 píše:
19. 7. 2018, 12:57
Ještě se vrátím k opravám za pohlaví: To 1%, které si určuje NPC individuálně, taky nepotřebuje opravy za pohlaví, prostě si ta NPC vyrobí, jak potřebuje. To pravidlo je prostě zbytečné, jen navyšuje objem textu, které si musí PJ přečíst, a pokud se v honbě za realismem rozhodne ho použít, jen tím zprudí některé hráče.
Tohle mě trochu zmátlo - já se celou dobu bavil primárně o hráčských postavách, u NPC bych si s tím hlavu opravdu nedělal.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16150
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Jerson » 19. 7. 2018, 17:49

kostrivec píše:
19. 7. 2018, 16:01
Sice bych to neviděl až tak silně, ale máš pravdu. A pracujeme na odkung-fuování (doufám že tohle nečte někdo s diplomem z českého jazyka...).
Já jo, protože po vydání DrD+jsem chodil na oficiální fórum na Lopuchu a tam si na tohle hráči neustále stěžovali. Nakonec se fyzické výkony ve skoku upravily použitím jen poloviny vlastnosti, ale pravidla pořád zajišťují, že s lineárním růstem vlastností rostou jejich efekty exponenciálně.
Nicméně ono to neplatí jen pro fyzické výkony, ale pro všechno - třeba i střelbu, duševní výkony, atd. Navíc průměrný člověk uzvedne metál, ale má problémy s ovládáním krátkého meče, na který je příliš slabý.
Odkungfuování DrD+ se ti nemůže podařit, dokud nevyhodíš tu převodní tabulku, na které celá pravidla stojí. A věř mi, že to zkoušelo mnoho lidí celé roky. Oficiální závěr zněl "sestimsmiřte". Prostě pravidla nějaký svět generují a nedá šero změnit, a přesně rak to i Vláďa Chvátil navrhoval a napsal.

Tronar
Příspěvky: 40
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Tronar » 19. 7. 2018, 21:58

Navíc průměrný člověk uzvedne metál, ale má problémy s ovládáním krátkého meče, na který je příliš slabý.
Promin, ale tohle je prilis zavadejici zjednoduseni.
Já jo, protože po vydání DrD+jsem chodil na oficiální fórum na Lopuchu a tam si na tohle hráči neustále stěžovali.
Nekolikrat se na Lopuchu vysvetlovalo, co znamena Potrebna sila.
Jedna se o bonus za silu, ktery potrebuje postava mit, aby mohla se zbrani zachazet stejne snadno jako s dykou. Tzn. mas dostatecnou silu na stejne sviznou (rychlou) zmenu vektoru rychlosti (hybnosti) zbrane jako s dykou - nebo jinak, jedna se o silu, kterou potrebujes mit na prekonani setrvacnosti dane zbrane se stejnym vysledkem jako u dyky. Vubec to nema nic spolecneho s tim, jestli jsi schopen danou zbran unest, udrzet v ruce apod.
Tak jako u obecnych dovednosti pro zbrane je v pravidlech pro Potrebnou Silu jako idealni stav ustanoven ten kdy nemas postih.

A v nekolika prikladech bylo ukazano, ze je nezridka vyhodnejsi mit zbran s vyssi Potrebnou Silou nez jakou ma postava. Takze mestska straz s halapartnami neni hloupost i kdyz maji clenove straze nizsi silu.


To jestli je tahle definice Potrebne sily spravna nebo potrebna je dalsi otazka pro tuhle debatu.

Uživatelský avatar
PanOndrej
Příspěvky: 26
Registrován: 4. 7. 2017, 19:46

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od PanOndrej » 20. 7. 2018, 07:20

Dám ti otázku, než to uzavřu, "proč ti nevadíodlišné vlastnostmi elfa a trpaslíka a proč ti vadí odlišné vlastnosti muže a ženy?".

Já jsem něco takového řekl? To, že rasy upravují vlastnosti, mi vadí úplně stejně, protože to je používáno spíše jako prostředek optimalizace charakteru, než že by to postavu činilo zajímavější (a tohle není jen moje vlastní zkušenost). Výběr rasy, jak je udělaný v DrD hrách, akorát hází klacky pod nohy hráčům, kteří chtějí hrát postavy jiné, než ty milionkrát ohrané kombinace jako elf kouzelník apod., třeba DnD jde v tomhle alespoň částečně dobrým směrem, když odstranilo postihy k vlastnostem za rasu a ta ti dává pouze bonusy, já osobně bych šel ještě dál a ty opravy vlastností odstranil úplně a rasy by přidávaly jen dovednosti a nějaké schopnosti (což chápu, že v DrD/DnD hře úplně nejde, protože tradice).

Mimochodem to, že je něco úplně zbytečné pravidlo nijak nezmění to, že se na to budu dívat jako žena. Jestli si žena a chceš hrát fyzicky slabou postavu, pravidla Plusek ti ani bez něj nijak nebraní, nebo snad ano? Nikomu tím hru nevylepšíš a akorát se najde pár lidí, které tím nasereš (i když to stejně většinou nebudou lidi, co by byli tvojí cílovkou).

Když už jsem nakousl to házení klacků pod nohy, přijde mi, že to je častým leitmotivem celých Plusek. Všechno dobré na tom systému je zakopáno pod hromadami a hromadami zbytečných, překomplikovaných a pseudorealistických pravidel.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16150
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Jerson » 20. 7. 2018, 08:31

Tronar píše:
19. 7. 2018, 21:58
Nekolikrat se na Lopuchu vysvetlovalo, co znamena Potrebna sila.
Jedna se o bonus za silu, ktery potrebuje postava mit, aby mohla se zbrani zachazet stejne snadno jako s dykou. Tzn. mas dostatecnou silu na stejne sviznou (rychlou) zmenu vektoru rychlosti (hybnosti) zbrane jako s dykou - nebo jinak, jedna se o silu, kterou potrebujes mit na prekonani setrvacnosti dane zbrane se stejnym vysledkem jako u dyky. Vubec to nema nic spolecneho s tim, jestli jsi schopen danou zbran unest, udrzet v ruce apod.
Na vysvětlení se setrvačností si nevzpomínám, ale to není podstatné - mluvíš o tom samém co já, totiž síle potřebné v pohodlnému zvládnutí zbraně. Já metrákovou činku nezvednu (nicméně metrákového člověka ano), přitom jsem s krátkým mečem dokázal zacházet úplně v pohodě. Moje výkony ve skoku dalekém i vysokém (u kterého vůbec není řečeno, co to vlastně znamená) se od tabulek v DrD+ značně liší.

Chtěl jsem tím jen poukázat na to, že ačkoliv jsou mechaniky a převodní tabulky DrD+ detailně zpracovány, od reality se liší stejně jako jakákoliv jiná pravidla RPG. Jediná jejich výhoda je v tom, že zdvojnásobení hodnoty vlastnosti se promítne zdvojnásobením výkonu (což někdy realitě přibližně odpovídá a jindy nikoliv). A že se mechanicky dají dobře sčítat spolupůsobící jedinci, ale opět to reálně funguje jen při zvedání dobře uchopitelných předmětů - spolupráce třeba v oblasti řešení logických úkolů takto snadno reálně nefunguje.

Tím nechci říct, že by kvůli tomu bylo DrD+ špatné, protože pravidla fantasy RPG nemusí být reálná (i když podle mě je DrD+ špatné z mnoha jiných důvodů), nicméně pokud někdo chce používat DrD+ právě kvůli jejich realistickému základu nebo nějaké opoře v realitě, je to podobné jako kdyby zkoušel postavit pyramidu na špičku položenou na jednom jediném kameni. Hrát zrovna na tuhle část při jejich úpravě je zcela zbytečné, už kvůli konstrukci mechanik to nejde.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 170
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od kostrivec » 20. 7. 2018, 08:45

PanOndrej píše:
20. 7. 2018, 07:20
Dám ti otázku, než to uzavřu, "proč ti nevadíodlišné vlastnostmi elfa a trpaslíka a proč ti vadí odlišné vlastnosti muže a ženy?".
Já jsem něco takového řekl? ...
Odpověď jsem do vlákna "co by kdyby" (Teoretizování ohledně remaku DrD+).

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 170
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od kostrivec » 20. 7. 2018, 08:54

Jerson píše:
19. 7. 2018, 17:49
kostrivec píše:
19. 7. 2018, 16:01
Sice bych to neviděl až tak silně, ale máš pravdu. A pracujeme na odkung-fuování (doufám že tohle nečte někdo s diplomem z českého jazyka...).
Já jo, protože po vydání DrD+jsem chodil na oficiální fórum na Lopuchu a tam si na tohle hráči neustále stěžovali.
Pokračuji v debatě v ukecanějším vlákně.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 170
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od kostrivec » 20. 7. 2018, 09:09

Tronar píše:
18. 7. 2018, 19:06
Kdyz mas bonus +3 proti protivnikovi, tak uz je to znacna prevaha, i kdyz rozsah hodu 2k6 je 2-12. Myslim, ze hodne (i kdyz je to treba mene nez polovina) hracu, pri uvedeni DrD+, na tom pohorela. Viz stary priklad jeste na Lopuchu> Jeden vlk vs druzina. Druzina skoro pomrela. A pak mel nekdo presne opacnou zkusenost. Nebo vecne tema ''luky v DrD+''.
To s tím velkým rozptylem 2k6+ už řešíme, nějaké návrhy jsou.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 170
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od kostrivec » 20. 7. 2018, 09:14

Paul píše:
19. 7. 2018, 14:01
Co ten plán, o kterém jsi psal, Kostřivče?
Vyškrabuju drobky svého volna a matlám z nich tvůrčí čas (v krátkých časových úsecích se mi nepřemýšlí dobře). Až to bude tak to bude :wink:

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 170
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od kostrivec » 20. 7. 2018, 09:18

Paul píše:
17. 7. 2018, 14:26
Tak, první verze dotazníku ja tady. Zatím nevyplňujte, jen koukejte a připomínkujte. :wink:
Paule teď je dotazník rozsekaný po krocích, takže abych viděl všechno, musím dotazník vyplňovat a to jsi ještě nechtěl ne? (nevím, jestli mě to nechá ho vyplňovat znovu, až ho trochu upravíš a já se budu chtít podívat na změny).
Poslal jsem ti žádost na právo k editaci, ale popravdě chci jenom možnost si dotazník přečíst celý, zasahovat do něj nebudu.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 653
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Log 1=0 » 20. 7. 2018, 13:26

kostrivec píše:
19. 7. 2018, 16:20
Log 1=0 píše:
19. 7. 2018, 12:57

AU!
Rychlost je na velikosti nezávislá. Při přeškálování se ani nehne. Věř mi, učili mě to na univerzitě (sice to byl srandapředmět, ale to neznamená, že to není pravda). Liška běhá stejně rychle jako kůň.
Nemáš nějaké podklady? Rád bych si v tomhle udělal jasno, zatím vycházím jen z vlastních zkušeností a určitě už na tohle někdo dělal výzkum, minimálně američtí vědci...
Moje zkušenost říká, že pokud točím koly pořád stejně rychle (úhlová rychlost, ne obvodová) a kolo zmenším, tak jedu pomaleji a když zvětším, tak rychleji, viz přehazovačka na kole.
Mám známého, který má nejdelší nohy v okrese (geneticky, žádná nehoda) a je bezkonkurenčně nejrychlejší (při chůzi a klusu, při běhu už se mu nedostává na ty jeho hubené nohy sil, ale to se dostáváme na tenký led s kombinací dvou vlastností).

Zkus mi odpovědět na následující příklad:
Běžíš na autobus, už jsi skoro u dveří když... ten padouch řidičskej zavře a odjede. Koho by to nenaštvalo, že jo. Tebe ale ne, máš totiž v kapse stroj času a lektvar Zvětšování.
Aktivuješ stroj, skočíš minutu do minulosti, vypiješ lektvar a zas rázuješ k autobusu, dvakrát větší než předtím
  • dohoníš ho tentokrát?
  • zas ti ujede před nosem?
PS: správná odpověď od PJ je, ano, zas ujede, protože si nenechá zničit autobus takovou přerostlou obludou, ale to není jádro příkladu.

Podklady zde:
http://www.physics.muni.cz/~tomtyc/podobnost.pdf
hlavně si všimni té tabulky, jak se změní veličina při desetinásobném zvětšení-rychlost zůstává stejná.
Takže autobus ti zavře před nosem. Sice budeš mít delší kroky a silnější svaly v nohách, ale budeš mít taky mnohem těžší nohy, kterými budeš hůře kmitat.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1120
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Paul » 20. 7. 2018, 14:12

kostrivec píše:
20. 7. 2018, 09:18
Poslal jsem ti žádost na právo k editaci, ale popravdě chci jenom možnost si dotazník přečíst celý, zasahovat do něj nebudu.
HA!

To jsem nedomyslel.

Takže autobus ti zavře před nosem. Sice budeš mít delší kroky a silnější svaly v nohách, ale budeš mít taky mnohem těžší nohy, kterými budeš hůře kmitat.
Šel jsi někdy vedle řekněme desetiletého dítěte?
Blog 23. 2.
Slovanologie 16. 3.

Show must go on!

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 170
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od kostrivec » 20. 7. 2018, 14:49

Paul píše:
20. 7. 2018, 14:12
Takže autobus ti zavře před nosem. Sice budeš mít delší kroky a silnější svaly v nohách, ale budeš mít taky mnohem těžší nohy, kterými budeš hůře kmitat.
Šel jsi někdy vedle řekněme desetiletého dítěte?
Tak jsem prošel onen důkazový dokument o nulovém vlivu velikosti na rychlost, mrknul se ještě na rychlost Tyranosaura a došel jsem k tomu, že pravdu mají všichni, jen někdo víc a ta správnější verze je, že velikost sama nemá na rychlost vliv.

Vidím to takhle:
  • zrychlím, pokud do pohybu vložím více energie
  • pokud jsem tělem dospělý, tak obvykle dokážu vložit více energie do pohybu, než dítě a tudíž můžu být rychlejší (ale až budu starej dědek, zas budu skuhrat na vnuka ať tak nežene, velikost nevelikost), proto máme pocit, že velikost "ovlivňuje" rychlost
  • pokud spolknu pilulku Obřích rozměrů, která (pokud se nezadusím) mě zvětší na pětinásobek, tak ale poměr energie a těla pro pohyb zůstane stejný, takže se rychlost nezmění
  • pokud si dám ale dvě kafe, čokoládový dort a hecnu se, tak možná trhnu svůj osobní rekord, protože jsem dokázal vložit do pohybu o něco víc energie než obvykle
Zřejmě můžeme rychlost vyjádřit nějakou konstantou (už to tady někdo navrhoval), která by zastupovala stavbu těla a míru energie, kterou to tělo dokáže nacpat do pohybu (želva sloní bude holt vždycky pomalejší, než vlčák) a pak rychlost zvyšovat dovednostmi (tedy naučeným zvyšováním efektivity pohybu).
Plus případně nějaké ty marky (teď si hřeju polívčičku) typu Rozený běžec (se kterou se narodí každý druhý Jamajčan), Válečný invalida a podobně.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 653
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Log 1=0 » 20. 7. 2018, 23:16

Šel jsi někdy vedle řekněme desetiletého dítěte?
Táta (tehdy cca 45): Nežeň tak!
Sestra (tehdy 10): Ti dospělí nic nevydrží.
Já (tehdy čerstvých 18): Nežeň tak!
Sestra: Ani ten brácha nic nevydrží, od té doby co je dospělý.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 170
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - velikost VS rychlost

Příspěvek od kostrivec » 23. 7. 2018, 08:15

Jeden důležitý prvek nám tu v té debatě o vlivu velikosti a rychlosti krapet umřel a není dobré na něj zapomínat.

Tím prvkem je pohádkovost, což je často "zvýšená užitečnost navzdory fyzikálním zákonům".
On totiž lektvar na zvětšení, který bude slepě následovat matematický důkaz o nulovém vlivu velikosti na rychlost, bude na prd. Jasně, dosáhnu výš a můžu česat hrušky bez žebříku, překročím rozbouřenou říčku a vyhnu se strachu z vody, ale kde je ta rychlejší chůze? Každé dítě ví, že když se někdo zvětší, tak zrychlí a a jelikož jsme v jádru (zaplaťpánbu) pořád děti, tak to samé chování čekáme bez přemýšlení i v DrD. Proto pokud budu řešit velikost a rychlost v DrD+, tak se sice u běžných tvorů budu držet matematických důkazů (potichu, abych neprudil vzorci v pravidlech), ale jakmile přijde na přetřes kouzlo, lektvar, démon a podobně, tak budu mít v srdci pohádkovost a tvory pod vlivem kouzla (můžu s tím za volant?) nechám zrychlit či zpomalit (pokud to nebude na hlavu, samozřejmě).

Tím prosím uzavřeme debatu nad Rychlostí a Velikostí. Pokud je ve vás stále nedořešena, použijte ukecanější vlákno Teoretizování ohledně remake DrD+.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě Plus“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host