DrdPlus.info - pracovní skupina

Oficiální diskuze o české hře na hrdiny Dračí doupě Plus.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 793
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Sarsaparillos » 16. 7. 2018, 18:25

Tak, uzavřel bych to vysvětlování s kostrivcem a Yorkem.

Pochopil jsem to tak, že kostrivec má zájem o zapojení dalších lidí do ladění nové verze DrD+. Po několika letech hraní si myslím, že je to (jak už zaznělo výše) slepá ulička a v obecném pojetí nepoužitelný systém. Ale pokud se s kostrivcem shodneme na konkrétních věcech, které jsou dobře vymyšlené a stojí za zachování, opravdu se do diskuze zapojím a zkusím s tím konstruktivně pomoct. Ale protože je těch světlých míst podle mne celkem málo, tak chci věcnou diskuzi a ne teoretizování, jako například o kousek vedle u DrDo.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9481
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od York » 16. 7. 2018, 18:38

Sarsaparillos píše:
16. 7. 2018, 18:25
Ale protože je těch světlých míst podle mne celkem málo.
Které to podle tebe jsou?

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 468
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Log 1=0 » 16. 7. 2018, 18:58

S tím souhlasím. Jako volitelné pravidlo to zní ok.
Já to tu chtěl jen odkliknout ať mi to nesvítí červeně, ale tady neodolám.
To, že je něco nějak v realitě, ještě neznamená, že je dobrý nápad mít to tak ve hře.
Schválně uvažujte. Co to do hry přinese, pokud bude použito (mít volitelné pravidlo, které nikdo nepoužívá je zbytečná komplikace)?
Přinese to vyšší stereotipizaci postav, což ubírá na pestrosti hry. Někomu to bude připadat sexistické (ano, já vím, že to tak skutečně je, ale je to ten rys světa, který si chcete přenášet do hry, když tolik jiných letělo do stoupy?). Neudělá to svět realističtějším (ne, neudělá, na papíře to tak může působit, ale ve hře si nikdo nebude dělat statistiku nebo olympiádu, kolik mužů a žen je jak silných, a kdo je statisticky silnější a v jaké míře. Obzvláště když 99% PJů se nebude chtít s takovými věcmi crcat a všechna NPC jednoho typu budou mít stejné staty.).
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 961
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Paul » 16. 7. 2018, 19:10

Obzvláště když 99% PJů se nebude chtít s takovými věcmi crcat a všechna NPC jednoho typu budou mít stejné staty.
Pro to 1% tady bude to volitelné pravidlo. Jedno, možná dvě kliknutí daleko.
Blog 1. 9.

Show must go on!

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9481
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od York » 16. 7. 2018, 19:33

Log 1=0 píše:
16. 7. 2018, 18:58
To, že je něco nějak v realitě, ještě neznamená, že je dobrý nápad mít to tak ve hře.
Tohle je jedno z pravidel, která přesně zapadají do konceptu plusek. V té době byla "realističnost" pravidel svatým grálem a věrnost mechanické simulace herní reality byla dost často rozhodujícím kritériem, jestli jsou dobrá nebo ne.

Celý herní engine plusek byl vlastně pokus (poměrně úspěšný, mimochodem) prohloubit simulační schopnost mechanik. A bylo to klíčové i z hlediska toho, jak se vlastně mechaniky mají používat.

Správné použití mechaniky vypadalo nějak tak, že změříš překážku, převedeš to pomocí tabulek na nějakou obtížnost, modifikuješ to podle okolností a proti tomu si pak hodíš.

Čili jednak není úplně fér argumentovat náhledem, který není v souladu s konceptem, na kterém jsou celá pluska vystavěná (v jiných hrách to může fungovat tak, jak říkáš, v pluskách je ale to měření rozdílů naprosto samozřejmé a žádoucí). A když bys řekl, že ti teda pluskový přístup nevyhovuje a chtěl bys to jinak, tak zas nedává moc smysl řešit to odstraněním nějaké relativně nepodstatné modifikace, kterou použiješ jednou za hru - mel bys v prvé řadě vyměnit mechaniku v jádru hry a základní designový princip, na kterém je celá postavená.

Tronar
Příspěvky: 36
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Tronar » 16. 7. 2018, 19:48

Za mne jednoznacne nejlepe je udelana prirucka bojovnika. Vetsina schopnosti je hlavne o atmosfere a az pak o cislech. A pri nasem hrani to doslo az tak daleko, ze ten popis ma situacne prednost.
U zlodeje je to podobne, jen dovednostni pristup nedosahuje toho propojeni ''feelingu''.
Carodeje a Theurga mam na podobne urovni, Carodejovy archetypy jsou ploche, ale kouzla zajimava.
Theurg je zas prilis zavisly na dobre volbe dovednosti, tedy planovani rozvoje postavy na 10 urovni dopredu. A take na tom aby mel PJ dobrou predstavu o tom co jsou zakladni hodnoty (napr.: ohen sily +0, dosah smyslu Crona, druhy vazeb, obecne fungovani mentalniho a astralniho sveta apod.). V tom mi pripada Theurg asi nejnarocnejsi povolani na prvotni pripravu PJ.
Kneze a hranicare zas tak moc v hlave nemam, po dvou prectenich kvuli odehrani NPC.
Knez je az moc zavisly na dobre vuli PJ, nektere veci co by mely byt konkretni mi prisly moc vagni, a naopak (moje dojmologie)
U hranicare by se mozna hodilo spojit teoreticky level schopnosti s praktickym dohromady, napriklad tak, ze 1. uroven schopnosti je teoreticka, a dalsich muze dosahnout pouze pouzivanim a zkousenim, pokud by se mel zachovat dovednostni pristup. Toto jsme nakonec zavedli pro vsechny povolani a dovednosti/schopnosti.



Nejvice mi vadi/zlepsil bych (hlavne pro zacinajici PJ a hrace)

- ze v PJ neni vysvetleno podrobneji a na prikladech jak silne protivniky ma PJ pouzivat. Uz jen diky povaze hodu 2k6.
- bodovy seznam veci, na ktere PJ nesmi zapomenout pred prvnim sezenim v novem svete, aby se pak nezasekla hra, nebo nevaril uplne z vody
- co si ma clovek predstavit pod silou ohne +0, iluzi kvality +0, vyrobek kvality +0, a jejich vztah k hrdinskosti daneho sveta, kouzelne svetlo +0 vs pochoden +0 apod. (neco uz jsem zminoval u Theurga)
- lepe popsat pusobeni zivlu (+/- Z, Vo, O, Vz), pokud se zachova
- sjednoceni hodu na nasledky tezkych zraneni (ruce, nohy, hlava), tak aby stacilo mit jeden rozsireny hod v osobnim deniku (podobne jako hod na odolani nasledku 2.radku)
- prehledne sepsat moznosti leceni postizeni (v textu je to takove zmatecne, a pro PJ chybi souhrny seznam)
- sjednotit pojmy mezi carodejem, knezem a theurgem (jsou tam stejne veci nazyvane jinak - pro PJ zbytecna neprehlednost)
- parametr Velikost pro vlastni nestvury muze byt obcas pekny orisek (viz debata drive)
- obecne dovednosti pro stopovani, plizeni, skryvani se v lese/meste/horach , odemykani zamku pomoci paklicu, vyslech, vyjednavani, priprava hojivych prostredku (nic z toho by nemelo byt srovnatelne se schopnostmi povolani na danou vec se specializujici, ale jde spise o moznost se o neco pokouset a trochu se v tom zlepsit). Navazani na puvod/zazemi se nabizi.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5218
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od boubaque » 16. 7. 2018, 19:59

kostrivec píše:
16. 7. 2018, 10:19
V Příbězích Impéria to je tak, že po nějaké době hraní postavy dostanou nnový aspekt, který může být schopnost, nebo rys.
To zní hezky a vágně zároveň (jako že si nedokážu jasněji představit, jak to použít). Ale to je tím, že jsem Příběhy impéria ještě nečetl.
Jak tohle v Příbězích impéria pravidlově / mechanikou funguje? Ideálně nějaký příklad.
V Příbězích Impéria jsou prakticky jen dvě věci, které popisují postavu z pohledu mechanik. Jedna jsou dovednosti, které jsou přesně to, co si pod nimi představíš, jen jsou mnohem volněji pojaté a každá postava může mít zcela svébytnou sadu dovedností, i když vyjadřují podobné schopnosti (např. mág, který na univerzitě závodně běhal, bude mít Zkušený mílař, zatímco veterán z války může mít Vytrvalé kulhání). Druhá věc jsou aspekty, které vyjadřují něco o postavě – může to být nějaká její dovednost, schopnost, zkušenost, společenské postavení nebo příslušnost k nějaké skupině, ale klidně i výjimečný nebo důležitý předmět, anebo třeba i pro postavu důležitá osoba, klidně dokonce nějaká oblíbená hláška postavy. Aspekty mají být to nejdůležitější na postavě – mechanicky se pak využívají tak, že když neuspěješ v hodu na dovednost a popíšeš, jak ti v dané situaci pomáhá tvůj aspekt (a zaplatíš bod osudu), můžeš hodit kostkami znovu anebo otočit mínus na plus. Zároveň jsou to ale explicitní popisy, které se berou do úvahy ve fikci (aspekt Aristokrat třeba může znamenat, že mě zřejmě pustí na téměř jakoukoli sešlost i bez pozvánky), a jsou dobrýt vodítkem pro roleplay (k tomu jsou pak ideální ty oblíbené hlášky). Nejlepší aspekty jsou pak takové, které můžou kromě výhod přinášet i nevýhody – když tě tvůj aspekt dostane do problémů, dostaneš za to bod osudu.

V průběhu hry pak v zásadě levelováním můžeš získat další aspekt(y), který by ideálně měl vyjadřovat, co postava prožila a jak ji to pozměnilo, ale nic to reálně nevynucuje. Takže "Potírač kultistů Uhluthc" může být ok, ale pokud víš (nebo aspoň tušíš), že už kultisty Uhluthc nepotkáš, protože jste posledně jeho kult rozprášili, budeš muset ten aspekt používat víc kreativně (třeba proti dalším podivným kultům nebo jako vyjádření toho, že tě už nic nemůže zaskočit).
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
PanOndrej
Příspěvky: 25
Registrován: 4. 7. 2017, 19:46

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od PanOndrej » 16. 7. 2018, 23:37

S tímhle (zatím?) nesouhlasím, ne s takhle likvidačním řešením. Kdykoli se podívám na olympiádu, nebo třeba mistrovství republiky hasičů na Kladenském sletišti, tak jasně vidím, že holky jsou pomalejší a slabší, takže volitelně bych rozdíly ve fyzických vlastnostech viděl jako smysluplné. Postih k síle se tak jeví jako jasný, ale ten bonu k charisma už ne - charisma je v DrD+ o prosazování vlastního názoru, upoutávání pozornosti, strhávání davu, egu, ale ženy převyšují muže spíše v citu, který se v DrD+ neřeší. Takže tak jak to je teď bych to taky nenechával.
Když bude někdo chtít hrát fyzickou slabou postavu, prostě si dá méně bodíků do Síly a nepotřebuje k tomu tabulku oprav vlastností podle rasy. Chápu, že chceš co nejpřesněji reflektovat realitu, ale zbytečná a překomplikovaná pravidla a bambilión tabulek je přesně to, co většinu lidí od Plusek odrazuje. Já osobně mám ta pravidla celkem rád, občas je používám jako inspiraci při tvorbě svého vlastního systému, ale že bych svojí DnD skupině řekl „Pojďte si zahrát Pluska!“ si opravdu představit neumím.

EDIT: Když nad tím tak přemýšlím, myslím, že ve finále by to s tímhle volitelným pravidlem nakonec skončilo tak, že se bude využívat pouze jako prostředek optimalizace postavy, protože proč nehrát ženskou postavu, když vlastně vůbec nepotřebuju Sílu a ten bod navíc ve Zručnosti (nebo čemkoliv, co by měla vyšší) by se mi vlastně docela hodil.
Co takhle určit hodnotu při tvorbě postavy a mít to dál jako samostatnou vlastnost, která by se zvyšovala samostatně?
Tady je asi dobré položit si otázku, využijí se dané vlastnosti dostatečně na to, aby se odůvodnila jejich existence? Podle mě nikoliv a dá se to řešit situačními bonusy/postihy.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 961
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Paul » 17. 7. 2018, 14:26

Tak, první verze dotazníku ja tady. Zatím nevyplňujte, jen koukejte a připomínkujte. :wink:
Tady je asi dobré položit si otázku, využijí se dané vlastnosti dostatečně na to, aby se odůvodnila jejich existence? Podle mě nikoliv a dá se to řešit situačními bonusy/postihy.
Rychlost je odvozená, ne? Podle mě smysl má.
Blog 1. 9.

Show must go on!

Uživatelský avatar
PanOndrej
Příspěvky: 25
Registrován: 4. 7. 2017, 19:46

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od PanOndrej » 18. 7. 2018, 07:35

Nicméně jakákoliv odvozená vlastnost znamená, že si nevystačíš s těmi základními, tj. že jsou špatně vymezeny.
Je sice cool, mít možnost spočítat si rychlost svojí postavy, ale ještě víc cool by bylo ji mít vyjádřenou jednou z vlastností základních.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 961
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Paul » 18. 7. 2018, 08:07

No, tak nějak jsem to myslel.

Jednou spočítat a pak na to nesahat, kromě výjimek, jako je levlení, tedy udělat ji nezávislou na Základní Vlastnosti.
Blog 1. 9.

Show must go on!

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 793
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Sarsaparillos » 18. 7. 2018, 08:38

Paul píše:
17. 7. 2018, 14:26
Tak, první verze dotazníku ja tady. Zatím nevyplňujte, jen koukejte a připomínkujte.
Jaký je váš vztah k DrD+?
- Chybí možnosti, např.: "Četl jsem a nehrál" nebo "Četl jsem a mám v plánu si zahrát"
Co se vám na DrD+ (ne)líbí? & Co byste na DrD+ zlepšili?
- Vzhledem k tomu, že jednotlivá povolání mají diametrálně odlišná pravidla, bylo by dobré to zmínit a zjistit, jak hráčům sedí jednotlivá povolání
- Přílišná celková obtížnost - čeho?
- Podle mne je to příliš obecné a pokud to někdo vezme seriózně, najdeš většinu odpovědí v "Jiné"
- Pokud tady někdo tuší, co je na DrD+ potřeba opravit, napište to tam konkrétně => dostanete konkrétní zpětnou vazbu k jednotlivým pravidlům

Celkově je to příliš stručné a nevím, co chceš pomocí tak jednoduché ankety zjistit. Bylo by fajn, kdybys sem napsal otázky, které chceš zodpovědět (např. které povolání se hráčům líbí nejvíce a které nejméně?), nebo názory, které tím chceš potvrdit (myslím si, že tabulky s bonusy se musí zrušit). A až potom by se dalo zkontrolovat, že ti tahle anketa může dát odpovědi, které hledáš.

A celkově ještě doporučuji změnit otázky na škálové, tj.
Jak se ti na škále 1-5 ( = úplně nelíbí, 5 = úplně líbí) líbí:
- základní pravidla
- soubojový systém
...


Z takové formy otázek dostaneš mnohem využitelnější odpovědi.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 961
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Paul » 18. 7. 2018, 16:47

"Četl jsem a nehrál" nebo "Četl jsem a mám v plánu si zahrát"
Bude ještě jeden dotazník pro nehřáče.

Vzhledem k tomu, že jednotlivá povolání mají diametrálně odlišná pravidla, bylo by dobré to zmínit a zjistit, jak hráčům sedí jednotlivá povolání
Nová otázka, nebo nové body?
čeho?
DrD+/systému/pravidel.

Opravím.
co chceš pomocí tak jednoduché ankety zjistit
Cokoli. Odpovědi, názory. Je to první verze, budu ji ještě rozšiřovat, než to pustím do světa.
Blog 1. 9.

Show must go on!

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 961
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Paul » 18. 7. 2018, 18:05

Tronar píše:
16. 7. 2018, 19:48
- ze v PJ neni vysvetleno podrobneji a na prikladech jak silne protivniky ma PJ pouzivat.
To je dobré. Udělat nějakou tabulku, nebo říct Quentinovi, Bajovi, Vitovi, Faskalovi a možná i mě, jak se hraje bez přesné přípravy a v otevřeném světe. :-)=
Uz jen diky povaze hodu 2k6.
Nerozumím. Chceš vysvětlit v pravidlech, jak funguje Gaussova křivka?
- bodovy seznam veci, na ktere PJ nesmi zapomenout pred prvnim sezenim v novem svete, aby se pak nezasekla hra, nebo nevaril uplne z vody
No, já jakožto fanda staré školy RPG, respektive hesla "play to discover" se nebráním vaření z vody, ale rozumím, že to není pro každého. Tady hodně záleží na tom, jak se bude DrD+ 2 prezentovat. Jestli bude styl hry sandbox, hexcrawl, dungeoncrawl, nebo railroad.
- co si ma clovek predstavit pod silou ohne +0, iluzi kvality +0, vyrobek kvality +0, a jejich vztah k hrdinskosti daneho sveta, kouzelne svetlo +0 vs pochoden +0 apod. (neco uz jsem zminoval u Theurga)
- lepe popsat pusobeni zivlu (+/- Z, Vo, O, Vz), pokud se zachova
Živly bych ze zranění sebral úplně.
Navazani na puvod/zazemi se nabizi.
To není špatné... :think:
Blog 1. 9.

Show must go on!

Tronar
Příspěvky: 36
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: DrdPlus.info - pracovní skupina

Příspěvek od Tronar » 18. 7. 2018, 19:06

Paul píše:
18. 7. 2018, 18:05
Uz jen diky povaze hodu 2k6.
Nerozumím. Chceš vysvětlit v pravidlech, jak funguje Gaussova křivka?
Kratke slovni upozorneni na to, jake vysledky mohou hraci ocekavat by se hodilo, neni treba hned hazet vzorce, pro zvidavejsi bych tam natvrdo napsal odkaz na Anydice, at si hraji. :)

Kdyz mas bonus +3 proti protivnikovi, tak uz je to znacna prevaha, i kdyz rozsah hodu 2k6 je 2-12. Myslim, ze hodne (i kdyz je to treba mene nez polovina) hracu, pri uvedeni DrD+, na tom pohorela. Viz stary priklad jeste na Lopuchu> Jeden vlk vs druzina. Druzina skoro pomrela. A pak mel nekdo presne opacnou zkusenost. Nebo vecne tema ''luky v DrD+''.

Paul píše:
18. 7. 2018, 18:05
- bodovy seznam veci, na ktere PJ nesmi zapomenout pred prvnim sezenim v novem svete, aby se pak nezasekla hra, nebo nevaril uplne z vody
No, já jakožto fanda staré školy RPG, respektive hesla "play to discover" se nebráním vaření z vody, ale rozumím, že to není pro každého. Tady hodně záleží na tom, jak se bude DrD+ 2 prezentovat. Jestli bude styl hry sandbox, hexcrawl, dungeoncrawl, nebo railroad.
Jasne, ze muzes bez pripravy, ale pak se muze prihodit WTF moment, nebot DrD+ maji nektere settingove veci hardcodovane.
Paul píše:
18. 7. 2018, 18:05
Tronar píše: ↑16. 7. 2018, 19:48
- ze v PJ neni vysvetleno podrobneji a na prikladech jak silne protivniky ma PJ pouzivat.

To je dobré. Udělat nějakou tabulku, nebo říct Quentinovi, Bajovi, Vitovi, Faskalovi a možná i mě, jak se hraje bez přesné přípravy a v otevřeném světe
Mam takove podezreni, ze tabulka by nebyla potreba :) - maximalne jako shrnuti textu.

nebo říct Quentinovi, Bajovi, Vitovi, Faskalovi a možná i mě, jak se hraje bez přesné přípravy a v otevřeném světe
Nejsem si jisty jestli je tohle ironie. Nemel jsem v umyslu ucit orla litat :D

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě Plus“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host