Ku kritice: DrD+, DrD, Altar...

Oficiální diskuze o české hře na hrdiny Dračí doupě Plus.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
LZJ
Příspěvky: 598
Registrován: 25. 8. 2004, 13:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od LZJ » 27. 3. 2006, 10:16

Bouchi píše: Hm, na to by bylo nejlepsi bud si pohovorit s autory (tedy s temi z nich, kteri se vyraznejsi merou podileli na celkove koncepci), nebo si precist prvnich 80 stran z Prirucky PJ (obecne zakonitosti, pozadi jednotlivych povolani). Ta citace je pomerne vystizna a zminenych 80 stranek (at uz by sis je precetl nebo by ti obsah nekdo prevypravel) by melo odpovedet na lecktere z tvych nevyrcenych otazek.
Kazdopadne podle toho, co vim (coby neautor), tak jednim z hlavnich cilu bylo vytvoreni propracovanych a konzistentnich principu a mechanismu, na jejichz zaklade by PJ dokazal snadno resit i situace v pravidlech primo nepopsane (treba to cteni myslenek kostlivci). Plus mit na pozadi nejaky elegantni matematicky aparat, ktery by naopak umoznoval odstinit hracske pocitani od cehokoli slozitejsiho nez scitani a odcitani (v ojedinelych pripadech nasobeni a deleni dvema ci tremi).
Aha, takže k pochopení DrD+ je nejdůležitější Příručka PJ a ne pro hráče, tak to mě nepadalo.
Dík za odpovědi.

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3501
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Bouchi » 27. 3. 2006, 10:32

LZJ píše: Aha, takže k pochopení DrD+ je nejdůležitější Příručka PJ a ne pro hráče, tak to mě nepadalo.
K pochopeni nekterych cilu a zameru DrD+ je dulezita Prirucka PJ. Co je na tom divneho?

Uživatelský avatar
MaxiDag
Příspěvky: 268
Registrován: 9. 8. 2004, 13:40
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od MaxiDag » 27. 3. 2006, 12:02

Sosacek píše:Nasnasim te $D $D :-)=

ne, vazne. proc by namisto C&L s povolanimi nemohl mit skill system s tim ze nezkuseni hraci si muzou vybrat vhodne predtvorene postavy? to ma vyhody obou pristupu -- min zkuseni hraci si muzou vybrat "povolani" a pripadne si ho dotvorit, kdezto zkuseni hraci co vi co chteji si ho muzou delat co chteji. a kdyz udelas nejak vybalancovanej skill system, aby urcity kombinace nebyly superdrsny, tak to muzes komginovat jak chces.

navic, predelat d20 na skill system by nebylo moc slozity. udelas z BAB skill a ruznejm featum stanovis ceny ve zkusenostech. misto caster levelu muzes pocitat skill venovany kouzleni. atd, nejsem expert na d20, ale proste mi tohle prijde lepsi varianta nez genericka povolani.

co se tyka toho ze "classy" se pouzivaji i v zivote -- jasne, pouzivam je sam (public static main void {}) ale ne u lidi. nebo by ses sam oznacil za Alnag clovek student 3/psycholog 1 ? a ten clovek co si u nej kupujes jidlo je prodavac 5 nebo 6? hmm.
přesně tak Sosi, realny svět není classován i když to tak někomu muže připadat :) Také používám (void main() )... :)
každou věc kterou děláme máme na nějaké urovni a proto je to spíše záležitost skill než C&L... ale je to jen přiblížení v realitě je to složitější :)
A pro zjednodušení se dá C&L také použít.. i když ... :)
Zdraví Dag

Uživatelský avatar
MaxiDag
Příspěvky: 268
Registrován: 9. 8. 2004, 13:40
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od MaxiDag » 27. 3. 2006, 12:09

Bouchi píše:
LZJ píše: Aha, takže k pochopení DrD+ je nejdůležitější Příručka PJ a ne pro hráče, tak to mě nepadalo.
K pochopeni nekterych cilu a zameru DrD+ je dulezita Prirucka PJ. Co je na tom divneho?
Bouchi nechci se do toho moc motat ale asi bych to trochu opravil:

K pochopení jak systém funguje jak se sním pracuje je potřeba příručka PJ GM..

ale k pochopení záměrů a cílu hry by neměla sloužit jen příručka PJ (tam je to možná někde mezi řádky a ještě ne všechno, a navíc z toho mohou plynout pro každého jiné závěry).

Vyjádření k cílum a záměrům hry by měla sloužit kapitola uvod/uvedení/ nebo něco na začátku obecných pravidel.. a nebo některé reklamní či recenzní příspěvky ve vhodných časopisech...

Ale pokud to tam je tak je to spíše jen méně vhodné umístnění...
Otázkou zda je tam to o čem mluvíme tedy .. popis cíl a zámerů těchto pravidel :) To já neshodnotím :)
Zdraví Dag

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3501
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Bouchi » 27. 3. 2006, 12:22

MaxiDag píše: K pochopení jak systém funguje jak se sním pracuje je potřeba příručka PJ GM..
ale k pochopení záměrů a cílu hry by neměla sloužit jen příručka PJ (tam je to možná někde mezi řádky a ještě ne všechno, a navíc z toho mohou plynout pro každého jiné závěry).

Vyjádření k cílum a záměrům hry by měla sloužit kapitola uvod/uvedení/ nebo něco na začátku obecných pravidel.. a nebo některé reklamní či recenzní příspěvky ve vhodných časopisech...
Pisu "k pochopeni nekterych cilu a zameru" a "je dulezita". Nikoli ze by k tomu mela slouzit jen prirucka PJ. Ostatne i v tom uvodu PPH lze leccos najit.

Uživatelský avatar
MaxiDag
Příspěvky: 268
Registrován: 9. 8. 2004, 13:40
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od MaxiDag » 27. 3. 2006, 13:21

Bouchi píše:
MaxiDag píše: K pochopení jak systém funguje jak se sním pracuje je potřeba příručka PJ GM..
ale k pochopení záměrů a cílu hry by neměla sloužit jen příručka PJ (tam je to možná někde mezi řádky a ještě ne všechno, a navíc z toho mohou plynout pro každého jiné závěry).

Vyjádření k cílum a záměrům hry by měla sloužit kapitola uvod/uvedení/ nebo něco na začátku obecných pravidel.. a nebo některé reklamní či recenzní příspěvky ve vhodných časopisech...
Pisu "k pochopeni nekterych cilu a zameru" a "je dulezita". Nikoli ze by k tomu mela slouzit jen prirucka PJ. Ostatne i v tom uvodu PPH lze leccos najit.
jj máš pravdu ..ale i tak...
chci říct, že pokud je v nějaké čísti pravidel něco o "cílech a zámerech" tak to asi není zrovna nejlepší (tpokud tam je jen část a jinde jiná část).. tokovou Diplomovou práci by ti shodili ze stolu na to tata... na začátku máš mít a to nejen u diplomky, ale u všech navodu (což pravidla jsou)... to k čemu ta prace(navod je a co je jeho záměrem), vytýčení cíl a popřípadě na konci i co z toho nakonci vzniklo/možné rozšíření a nedostatky .. také by nakonci mohlo být něco jako použitá literatura nebo aspoň vhodná literatura... :)
nevím zda to DrD+ má nebo ne.. ale určitě udeleně a celistvě moc ne... :)

a ještě něco... zadara radím :) ... mít něco jako dvou stránkový popis se záměrem a cílem hry, možnostmy a možným rozšířením je kvalitní reklama pro vaše pravidla... tak můžete v krátkosti uvést co systém poskytuje a co neposkytuje.. :) Jaké měl cíle a jaké ne :)
Zdraví Dag

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3501
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Bouchi » 27. 3. 2006, 14:19

Ja nevim, fakt pisu jak Albanec..?
MaxiDag píše: chci říct, že pokud je v nějaké čísti pravidel něco o "cílech a zámerech"
Jisteze v PPJ neni kapitola Cile a zamery. Jeste jednou - pisu "k pochopeni" a "nekterych cilu a zameru". Kuprikladu jestlize jednim z cilu a zameru bylo vytvorit C&L system, pak k pochopeni toho, proc by vubec nebylo jednoduche cele to predelat na skilly (jak tu kdosi nadhazoval) se proste bez PPJ neobejdes.
nevím zda to DrD+ má nebo ne.. ale určitě udeleně a celistvě moc ne... :)
Opet vynasis soudy aniz bys DrD+ cetl?

Uživatelský avatar
MaxiDag
Příspěvky: 268
Registrován: 9. 8. 2004, 13:40
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od MaxiDag » 27. 3. 2006, 15:34

Bouchi píše:Ja nevim, fakt pisu jak Albanec..?
MaxiDag píše: chci říct, že pokud je v nějaké čísti pravidel něco o "cílech a zámerech"
Jisteze v PPJ neni kapitola Cile a zamery. Jeste jednou - pisu "k pochopeni" a "nekterych cilu a zameru". Kuprikladu jestlize jednim z cilu a zameru bylo vytvorit C&L system, pak k pochopeni toho, proc by vubec nebylo jednoduche cele to predelat na skilly (jak tu kdosi nadhazoval) se proste bez PPJ neobejdes.
nevím zda to DrD+ má nebo ne.. ale určitě udeleně a celistvě moc ne... :)
Opet vynasis soudy aniz bys DrD+ cetl?
1)ne ne, asi jsi zustal někde pozadu..
mě vadí to že je tam "něco" a "někde jinde najdete taky něco" :)
to mi Bouchi vadí... asi jsi to nepochopil je jedno kde to je když to je tak nějak někde něco.. a ne někde něco.. ale asi toho necháme :)

2)jj je to tak, reaguji aniž bych čet :) Jsem prostě hovado... ovšem také je k zamyšlení jak je možné že když se tu už tak týden vede debat na téma cílů a záměrů celé práce na DrD+ tak od teba vyšlo jen pár vě a také dodatek že něco najdete taky tam a tam :)

jak říkám moc toho nevím a nechci tu zase s tebou vést při.. nic osobního proti tobě nemám.

Ale možná že prostě žádné ucelené zadání které by uspokojilo profesionály prostě není... a tvořil se systém kterej by byl lepší než je DrD.. v tomto vyjádření bych neviděl problém... mám rád upřímnost... a ne schovávat se za to tam a tam taky něco je :)
Zdraví Dag

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7059
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 27. 3. 2006, 15:40

Allathay: Ne, nemůžeš mít šermujícího čaroděje. Tím, že čaroději dáš skill <zbraň> na 3, tak z něj neuděláš šermíře, pouze docílíš toho, že nebude mít pro danou zbraň žádné postihy. Fakt sqelí. Neumožníš mu, aby se naučil nějaké finty, manévry a tak... což po sedmi, desíti letech u armády by asi umět moh... jenže to je klasickej případ postavy, kterou lze stvořit pouze skill systémem nebo multiclasem. Vize bojovýho čaroděje, kterej na sebe hodí lehčí brnění (pobitou koženou vestu), obklopí se magic shieldem, vytáhne širokej meč a pude si to s někym rozdat je v +ku v důsledku neproveditelná, protože ten meč mu bude jen překážet...
O čaroději, kterýho vyhodili z Akademie a on se přidal ke zlodějům a přiučil se pár užitečnejch kouzel ani nemluvě.

Alnag: Tak na TOHLE založim thread... jen co na to budu mít čas a editnu sem link. Nebo ho dám do dalšího příspěvku, pokud se to tu moc rozjede...

Bouchi: Samozřejmě jsem četl DM hand book, když tu mluvim o chybách systému :D
No... Nemyslim, že by tu byl někdo komu by to vadilo, ale stejně: Následný text se týká Příručky PJ.
To, že postavy putují do sféry podle své úrovně je pěkný přežitek (nebo odkaz, je jedno) z DrD. Šlo by to a) vypustit b) zařadit nějaký spec atribut, který by se zvyšoval jako jiné skilly, jmenovat by se mohl třeba Vnitřní síla, Životní protřelost nebo jakkoliv a vystihoval by vyspělost duše postavy. Používal by se k určení parametrů kouzel aj. a také k určení příslušné sféry... nebo c) by zůstala v Příručce PJ zachována tabulka zk k úrovním a PJ by danou sféru určoval podle celkového součtu expů, které postavy nahromadily (si konec konců hráči můžou vést dál sami, kolik dostali).
Zrovna tohle je problém nejmenší a vsadím se, že je mnohem více způsobů, jak jej řešit, pokud by byl zájem...

PS - slyšel jsem něco o překladu +ka do aj... prý neofic... chce snad Altar pokoutně proniknout na mimočeský trh??? :-)= :-)= :-)=
$D $D $D $D $D $D $D $D $D $D
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3501
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Bouchi » 27. 3. 2006, 16:02

MaxiDag píše:mě vadí to že je tam "něco" a "někde jinde najdete taky něco" :)
Pochopitelne. V PPJ jsou veci ktere hraci nemaji znat.
ovšem také je k zamyšlení jak je možné že když se tu už tak týden vede debat na téma cílů a záměrů celé práce na DrD+ tak od teba vyšlo jen pár vě a také dodatek že něco najdete taky tam a tam :)
No a jak jsi dosel k tomu, ze zrovna ja jsem ten nejpovolanejsi, kdo by mel sdelovat informace na tema "cile a zamery DrD+"? Prvotni zadani projektu vzeslo od Martina Klimy, obnoveni bylo iniciativou skupiny lidi tusim kolem Karla Makovskeho, projekt jako takovy koordinovali jini lide nez ja... Proto jsem odkazoval na autory (nektere), kteri maji o zadani, cilech a zamerech daleko vic vedomosti nez ja.

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3501
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Bouchi » 27. 3. 2006, 16:07

Tuk-Enek píše:Šlo by to a) vypustit b) zařadit nějaký spec atribut, který by se zvyšoval jako jiné skilly, jmenovat by se mohl třeba Vnitřní síla, Životní protřelost nebo jakkoliv a vystihoval by vyspělost duše postavy. Používal by se k určení parametrů kouzel aj. a také k určení příslušné sféry... nebo c) by zůstala v Příručce PJ zachována tabulka zk k úrovním a PJ by danou sféru určoval podle celkového součtu expů, které postavy nahromadily (si konec konců hráči můžou vést dál sami, kolik dostali).
Hm, tim ale urovne v podstate zachovas, jen budou pred hraci skrytejsi.
PS - slyšel jsem něco o překladu +ka do aj... prý neofic... chce snad Altar pokoutně proniknout na mimočeský trh???
O zadne takove iniciative zatim nevim.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7059
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 27. 3. 2006, 22:03

Bouchi: Ale vůbec ne.
Verianta a) - zrušení vazby level - sféra. Zde o zachování nemůže být řeč, že? $D
Varianta b) - atribut vystihující "vyspělost" Duše postavy - zde v žádném případě nejde o nahrazení levelů. Zvýšení tohoto atributu by bylo čistě na volbě hráče... nemusel by ho zvýšit ani jednou a přitom by mohl mít postavu s 500 expy... nebo by mohl mít postavu, která si nezvyšuje nic jiného. Čistě na něm. Pravděpodobně by jej zvyšoval průběžně - hodil by se, ale zároveň se hodí i spousta jiných věcí... Vzdáleně bych to možná přirovnal k Edge v SR4, pro ty, co znají (síla osudu, nahrazuje původní karma pool (volnou karmu))
varianta c) no... možná, že se zde dá svým způsobem mluvit o zachování levelů... ale POUZE pro účely určení sféry, ke které Duše náleží (což do hry zas tak moc nezasahuje). Nemělo by to VÙBEC ŽÁDNÝ vlivv ani spojitost s vývojem postavy ve směru schopností nebo skillů a to je to, co level systémy definuje, že...

Jak vidíš, mnou navrhovaný (hypotetický) systém by odstranil z vývoje posavy v DrD+ systém levelů, což by:
Podpořilo RP - hráč by si nemusel brát nechtěné schopnosti (u čaroděje už vidim takového knihomola, jak má skilly pro boj holí, se kterou se za život prakticky nesetka jinde, než při chůzi) a naopak by mohl rozvíjet to, na co se jeho postava zaměřuje.
Zvýšilo realistyčnost vývoje postavy (nic skokového, žádné + u schopností, na které postava za hru ani jednou nešáhla...)
Celkově zvýšilo úroveň DrD+ a tím i jeho prestiž... myslím.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5831
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Příspěvek od Alef0 » 28. 3. 2006, 06:51

Bouchi píše: No a jak jsi dosel k tomu, ze zrovna ja jsem ten nejpovolanejsi, kdo by mel sdelovat informace na tema "cile a zamery DrD+"?.
Ehm. Nepamatam sa, zeby som v nejake prirucke k D&D videl ,,Ciele a zamery D&D". No, mozno ten sidebar v triapolkovej prirucke, ktory hovori, ze preco prisiel cas na revidovane vydanie.

Podla mna to su veci, na ktore sa tazko odpoveda (ak nechcete povedat ,,vydali sme tretiu ediciu, lebo potrebujeme prachy") a Bouchi podla jeho slov nie je tou najpovolanejsou osobou, ktora by mala vediet odpoved na tuto otazku.

V kazdom pripade by aj mna zaujimalo, co si mysleli autori pri vytvarani o inych hernych systemoch.

Sosacek
Příspěvky: 21404
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 28. 3. 2006, 07:15

Nevim. cetl jsem kousek DrD+ a nepripada mi tak spatny. zatim jsem cetl tvorbu postavy a libi se mi. s tim stylem "vyber si jestli puvod nebo atributy" a "rozdel body tady a tady" a "dohodnete se s GM jestli maji holky jinak atributy" mi to pripomina nWoD.

on tukan zapomel zminit ze nevyhody jako "barvoslepost" tam nejsou, ale to z jak bohaty a slusny jsem rodiny a to kolik mam penez (tj naprosto nejcastejsi "vyhoda") tam obsazeno je. ale on se tukan obvykle zapomina zminit o vecech ktere se mu nehodi do kramu $D

jo a libi se mi ty tvrdy desky :D da se tim prosazpvat to nenavidene "gm ma vzdycky pravdu" $D
"Are you man or a woman?" "I'm a villian."
"What gender are you?" "Evil."
"Yeah, but what's in your pans?" "Doom."

Uživatelský avatar
MaxiDag
Příspěvky: 268
Registrován: 9. 8. 2004, 13:40
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od MaxiDag » 28. 3. 2006, 08:13

Bouchi píše:
MaxiDag píše:mě vadí to že je tam "něco" a "někde jinde najdete taky něco" :)
Pochopitelne. V PPJ jsou veci ktere hraci nemaji znat.
no a toje právě ten přežitek.. toto platí pokud hrajete první rok, a máte dost iniciativného GM.. jinak se to stejně střídá mezi několika lidmy kteří když nevedou, hrají... a hlavně pokdu si přečtou lidé i části věnované vedoucímu hry, mohou daleko lepe hrát a pochopit o čem ta hra vlastně je.. no však si sám psal, že něco je i v PJ. Takže hráč nemusí chápat hru dokud si jej nepřečte :)

Problém je v tom, že se prostě musíš jako hráč naučit hrát i když víš věci, které by jsi vědět neměl :) A to, že si pravidla od PJ nepřečteš je po 5-6 letech aktivního hraní uplně jedno stejně jich 50% znáš...
Další věcí že nikomu nezabráníš, aby si to přečetl :)

Takže já osobně bych doporučil, aby si každý hráč přečetl PJ a to hlavne protože tak se hra posune o uroveň výše... pokud, ale hráč zneužije informací ... tak je to blbé, ale je tu stále GM, aby řekl dost... :)
Navíc pokud si hráč přečte PJ potají, tak ty informace stejně zneužije a navíc mu to nebudeš moct vytýkat jelikož nevíš že to četl (pokud to není zřejmé):)

A ještě jeden duvod proč by hráči měli číst PJ.. pravidla jsou dost omezené a většinou v nich najdeš jen zakladní typy nestvur...
tak si GM přišery pokažde upravi takjak mu vyhovují (s rozumem) a hráči se nemohou spolehat na to co je v pravidlech :)
Zdraví Dag

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě Plus“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host