Veřejné testování DrD+ 2.0

Oficiální diskuze o české hře na hrdiny Dračí doupě Plus.

Moderátor: Bouchi

Adys
Příspěvky: 4
Registrován: 27. 7. 2019, 13:31

Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od Adys » 11. 8. 2019, 17:05

Vývoj dračího doupěte plus dospěl do fáze, kdy je možné pravidla veřejně testovat a komentovat.
Opíráme se o pravidla Dračího doupěte plus edice B, kde jsou vysvětleny základní principy a do kterých se změny budou později implementovat.


Hlavní změny:
  • Menší množství hodů kostkou
  • Změna systému povolání na systém dovednostní
  • Zajímavější využití bojového čísla
  • Sjednocení bonusů za dovednosti
  • Změněný růst vlastností
  • Upravený systém čarování
Podívejte se na změny pravidel tvorby postavy a soubojového systému.
Povolání budeme uveřejňovat postupně.
DrD+_2.0_PPH.pdf
(80.3 KiB) Staženo 35 x
DrD+_2.0_Soubojový systém.pdf
(83 KiB) Staženo 37 x
DrD+_2.0_Dotazník pro rychlý start.pdf
(18.64 KiB) Staženo 19 x

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3010
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od ShadoWWW » 11. 8. 2019, 19:44

Kdy nahodíte strukturovaný dotazník pro feedback?
:think:

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3501
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od Bouchi » 12. 8. 2019, 07:46

ShadoWWW píše:
11. 8. 2019, 19:44
Kdy nahodíte strukturovaný dotazník pro feedback?
To má být rafinovaný pokus o demotivaci? (Neb to působí dojmem, že je pro tebe podstatnější forma feedbacku než jeho existence.) Protože u jiných zde prezentovaných projektů se AFAIK po strukturovaných dotaznících nepídíš (anebo jsem si toho nevšiml).
Obrázek Obrázek

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16598
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od Jerson » 12. 8. 2019, 08:58

Už je to dávno, co jsem četl Pluska, takže příliš nejsem schopen postihnout rozdíly od předchozí edice, ale když čtu pravidla pro boj, tak mi to připadá pořád jako stejné účetnictví.
Tohle DrD+ 2.0 je určeno pro stávající hráče DrD+, nebo i pro nějaké nováčky?

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8724
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od eerieBaatezu » 12. 8. 2019, 10:20

No jo, tak Pluska prostě tíhnou k tomu být konkrétní, spíš než abstraktní a v tomhle to vypadá, že asi nebude změna. Čili jsou tam pravidla pro všechny možné druhy úderů a fint a bůhví čeho, navíc různá odkrytí a bojová čísla a útočná čísla, tudíž prostě účtařina.

Je to styl hraní. Crunchy taktizování. Promýšlení co dělat, jak to nakombit a tak.
PF2 šel cestou těch jasně kodifikovaných akcí s těmi ikonkami. DrD+2 to má díky BČ mnohem granulárnější, takže je to ještě větší taktický masakr. Mně osobně by to asi bavilo, ale jak moc lidí obecně tak chce hrát, netuším.
Hlavně by tam mělo být explicitně něco pro řešení netypických nápadů hráčů, protože jinek tenhle typ hraní svádí některé PJ k tomu, že co není v pravidlech, to nemůžeš dělat, což je dost pruda.

Koukám, že je tam Chodec. :D

Klimbing
Příspěvky: 280
Registrován: 26. 7. 2008, 20:44
Bydliště: Praha, případně Třeboň

Re: Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od Klimbing » 12. 8. 2019, 12:10

Napjatě jsem očekával, jak bude Drd+ 2.0 vypadat. Patřím mezi Jersonem zmíněné stávající hráče Drd+, takže zřejmě primární cílová skupina. Pročetl jsem si to, zkusil si sepsat pár postav a prohlédl jejich možnosti v boji.

1) V první řadě je fajn, že se o předělání Drd+ pokoušíte. Někteří by řekli, že to nemá smysl (a možná mají pravdu), ale pro nás pár zbývajících hráčů tohoto systému, to je vítaná iniciativa.
2) Současná podoba úprav je špatně čitelná a mnohdy nejednoznačná. Často si jako čtenář musím domýšlet, co chtěl autor říci. Zavedené názvosloví není konzistentní, struktura je zmatečná. Nejsem schopný provést po přečtení jediné jednoduché kolo boje, aniž bych narazil na několik otazníků.
3) Text přes svoji stručnost obsahuje řadu wtf momentů, které v některých případech mohou začít dávat smysl se zbytkem pravidel, ale mám obavu, že řada z toho budou nesmysly. Např. Obecná dovednost "Talent na magii"; Vybavení "Mazlížek teplý diamant"; akce povalení...
4) Když už se tvoří pravidlově robustní hra s fúrou taktických možností, tak je jednou z nejdůležitějších věcí vyváženost. To tady naprosto chybí. Některé akce jsou strašně silné, jiné slabé. V řadě situací pravidla vedou k nesmyslům. V současné podobě s každou postavou najdu optimální akci a tu budu používat (žádný důvod k taktizování). Zkoušeli jste si napsat pár postav a nechat je zkusmo bojovat? Rozhodně to na to nevypadá.

IMHO je to zatím úplně nepoužitelné, nicméně je tam asi dost nápadů, se kterými se dá dál pracovat. Aby to šlo hrát, tak bude myslím potřeba důkladně všechny akce vyzkoušet (a to nejde ve veřejném testování - tam se dají odhalovat zbylé chybičky). No a výstup pořádně sepsat (protože na mnoha místech vám pravděpodobně křivdím, protože jsem nepochopil pravidla).

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8724
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od eerieBaatezu » 12. 8. 2019, 14:22

Jop, nevýhoda crunchy taktických her je, že potřebují výborné vybalancování, jinak jde celá ta premisa do háje. (Docela by mě zajímalo, jak borci dělali DnD 4e, zda na to měli nějaké vzorce nebo co, protože to je fakt tak precizně udělaná taktická hra...)
Plus další věc, že si to všichni u stolu musejí nastudovat a všichni musejí mít chuť to hrát.

Udělat takovejhle souboják bude na hodně práce a hodně času.

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3501
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od Bouchi » 12. 8. 2019, 14:44

Klimbing píše:
12. 8. 2019, 12:10
Aby to šlo hrát, tak bude myslím potřeba důkladně všechny akce vyzkoušet (a to nejde ve veřejném testování - tam se dají odhalovat zbylé chybičky).
A já měl za to, že tohle tu naopak bývá uváděno jako jeden z důvodů, proč veřejné testování dělat.
Obrázek Obrázek

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13142
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od Pieta » 12. 8. 2019, 15:50

eerieBaatezu píše:
12. 8. 2019, 14:22
Docela by mě zajímalo, jak borci dělali DnD 4e, zda na to měli nějaké vzorce nebo co, protože to je fakt tak precizně udělaná taktická hra...
OT, ale měli jasné představy, jak má ta hra fungovat (například: základní šance na zásah by se měla pohybovat okolo 65% procent, aby to nebylo frustrující, ale ani předvídatelné), a kolem nich tu hru postavili. Tuším, že i někoho s matematickým vzděláním na konzultace tam měli, takže bych si tipnul, že na vzorečky došlo.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8724
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od eerieBaatezu » 12. 8. 2019, 15:53

Protože když si představím, že různé věci stojí různě BČ a dávají různé bonusy a postihy k UČ, OČ, ZZ, apod., tak to se ladí citem nebo jak? :)

Adys
Příspěvky: 4
Registrován: 27. 7. 2019, 13:31

Re: Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od Adys » 12. 8. 2019, 17:08

Ahoj.
Perfektní.
Moc děkuju za všecha vyjádření.
Přesně tohle je důvod, proč jsem se s Bouchim domluvil na veřejném testování.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3010
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od ShadoWWW » 12. 8. 2019, 17:36

Bouchi píše:To má být rafinovaný pokus o demotivaci?
Cože?!

Při tvorbě nové edice staré hry máš dva problémy:

1) Jak oslovit co nejvíc stávajících hráčů té hry a jak oslovit co nejvíc potenciálních nových hráčů té hry.
Na Lopuchu se ve své době diskutovalo o DrD+ hojně. Po přechodu na RPG F aktivita komunity DrD+ustávala a dnes je téměř neznatelná. Těžko říct, kolik % komunity DrD+ tu můžeš oslovit.

2) Jak interpretovat výsledky feedbacku.
Toto je kardinálně důležité. Těžko můžeš očekávat, že když tu vystavíš playtest pravidel, že ti tu k tomu aktivně bude postovat své názory víc než pár jedinců, a často ani ti ve výsledku nebudou cílovkou té hry (čti: nebudou o tvou hru znát, protože mají jinou, pro ně lepší). Paizo i WotC jasně mluví o tom, že když chceš použitelný feedback, musíš udělat strukturovaný dotazník. Jít pravidlo po pravidle, schopnost po schopnosti, povolání po povolání a u každého se ptát, jak se danému playtesterovi daný herní prvek líbí, řekněme na škále od 1 do 5.

To má tu výhodu, že takový dotazník ti nakliká kde kdo. Statistika říká, že zhruba 10x tolik, než kolik by aktivně vyplnilo slovní feedback. Taky se dá každý prvek jasně kvantifikovat, jak moc se cílovce líbí.

Těžká práce přichází poté - jak interpretovat ty "špatné" výsledky - jestli to pravidlo upravit, nebo ho celé zahodit a udělat to jinak. V obou případech je pak otázkou, jak. To je na designu to nejtěžší.

Pokud si myslíš, že ideální pravidla se dají "vypočítat" podle nějaké šablony, tak to je mimo. Ve skutečnosti ty úspěšné systémy se od těch neúspěšných liší tím, že jejich designéři dokázali lépe interpretovat preference cílovky. RPGčka jsou pozoruhodná tím, že jsou čistě o preferencích. Co jeden hráč může milovat, druhý může nenávidět. A pravdu mají oba.
:think:

Adys
Příspěvky: 4
Registrován: 27. 7. 2019, 13:31

Re: Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od Adys » 13. 8. 2019, 19:19

Ahoj všichni.
Pro ilustraci.

Vezmeme to od začátku:
Mám postavu bojovníka. (BČ:8, UČ:4, ZZ4, 10 životů na řádek, OČ:8 s mečem 11, kryt mečem stojí 6 BČ) Umí to s mečem a umí fintu "Silový útok" (Náročnost 7BČ, bonus +3ZZ)
Budeme mu říkat Vozembouch.
Náš dobrodruh se vydá na výpravu a potká se s očarovaným sněhulákem, co má rád vřelá obětí. Který je vyzbrojený metlou, štítem a hloupým výrazem. (BČ:4, UČ:3, ZZ:0, OČ:5 se štítem 8, 12 životů celkově, kryt štítem stojí 3 BČ)
Chvilku na sebe koukají. Vozembouch se ho nakonec, pro jistotu, rozhodne rozetnout mečem a pak se ptát.
Boj:
Vozembouch chce raději dát do první rány všechno, jelikož ho tento (rozhodně né Olaf) Sněhulák dost vystrašil.
Vyhlásí fintu Silový útok a odečte si 7 BČ. Zbyde mu 1 a to je jeho BČ pro toto kolo.
Sněhulák má BČ 4, takže pojede jako první.
Rozhodne se do Vozemboucha šťouchnout metlou a případně se krýt štítem.
PJ za Sněhuláka hodí kostkami. Hodí 8. Což mu bohatě stačí na zásah. Na zranění si hodí 4. To je pro Vozemboucha bolestivé drcnutí a modřina. Tlumené zimním oblečením.
Zapíše si 4 body lehkého zranění.
Pak přichází na řadu Vozembouch.
Na útok si hodil 6: Aby mu finta vyšla, musel by hodit 11. Vyjde mu tedy jen obyčejný útok. Na kostce mu padlo 4, dohromady tedy 8 zranění.
Sněhulák (který by klidně mohl být Olaf) je skoto přepůlený a téměř neschopný dalšího boje.

Kdyby Vozembouch zvolil na začátku kola rovnou obyčejný útok, mohl by se bránit zbraní a neschytal by od sněhuláka nic. Přitom by ho stejně setnul.
Pro další boj si použití finty lépe rozmyslí.

Další příště.

Klimbing
Příspěvky: 280
Registrován: 26. 7. 2008, 20:44
Bydliště: Praha, případně Třeboň

Re: Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od Klimbing » 14. 8. 2019, 10:32

Díky za ilustraci. Pomohla k pochopení části soubojového systému.
Měl bych pár dotazů:
1) Proč by Vozembouch potřeboval na úspěch finty hodit 11? Obrana sněhuláka je 8 i se štítem, takže na odkrytí 6 potřebuje 8+6=14, na což by mu stačil hod 10. Je to tak správně?
2) Mohl bych požádat o doplnění ilustrace o tvorbu postavy? Vytvořit postavu bojovníka Vozemboucha s uvedenými charakteristikami se mi nedaří. Jistě, to nebylo předmětem této ilustrace, takže asi ani není možné, ale stejně v tom dost plavu (např. tajuplná "druhá vlastnost" při výpočtu BČ není moc jasná).
3) Mohl Vozembouch nahlásit zároveň s útokem "povalení"? Pokud ano (a dle pravidel to na to vypadá), jak by vypadal příslušný hod? Něco jako: SilVozemboucha + BonusZaVáhuMeče + 2k6+ vs. SilSněhuláka + 5 + OmezeníSněhulákovaŠtítu ?
4) Kdyby uměl sněhulák rychlý útok a použil ho, jak by to vypadalo? Mohl by se pak krýt třeba zbraní? A musel by k tomu uspět s rychlým útokem, nebo ne?

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 267
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Veřejné testování DrD+ 2.0

Příspěvek od kostrivec » 14. 8. 2019, 14:34

Adys píše:
13. 8. 2019, 19:19
Náš dobrodruh se vydá na výpravu a potká se s očarovaným sněhulákem, co má rád vřelá obětí. Který je vyzbrojený metlou, štítem a hloupým výrazem.
Jestli vám humor vydrží i nadále a citlivě ho zakomponujete i do pravidel, tak máte z půlky (z té menší) vyhráno :clap:
Z lásky k ošklivému káčátku drdplus.info
Blog o podhoubí pro DrD+II, 17. 6. 2019

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě Plus“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 2 hosti