[staré, nedokončené, ne-DnD] Jeskyně a Draci - starší projekt

[RPG Fórum]

Upozornění: Tahle diskuze se týká jiného projektu, než je stejnojmenná česká adaptace páté edice D&D: Jeskyně a draci. Tenhle projekt mu předcházel, po jeho zrušení byl původní název použit pro úplně jiný projekt (asi protože je cool).

[skaven]

skaven: Fantasy rasy ano, nestadartní ne. Fantasáky by nestandartní rasy, nebo absence klasických ras odpuzovala. Nefantasákům je to jedno, protože ještě nemají naučena ta "správná" klíšé a proto můžeš jim naservírovat víceméně cokoliv.

Tomu ale odporuje, co jsi psal - "Možná bys mohl naopak využít toho, že onen "nově příchozí"., alespoň v několika málo případech, není klasickou fantasy zkažený natolik, že odmítne cokoliv nového"

[skaven]

skaven: Co by mohl cílovou skupinu zaujmout? Pokud se budeš za každou cenu držet fantasy, tak něco křiklavě barevného a WoWkovitého s lehkým nádechem Liefeld/Siembiedovského "extreme grimdark". Nicméně existuje mnoho dalších žánrů, které ti nabízejí větší tvůrčí svobodu jako například mecha nebo již zmiňovaní pokémoni (mons).

V tuto chvíli mě zajímá opravdu jen fantasy, nicméně to co píšeš je hlavně otázka grafiky...

[Fritzs]

skaven: No, pokud by jsi bezpodmínečně chtěl na neznámá a neobvyklá místa, která zmiňuješ o několik postů naspátek, do hry protlačit, tak bys měl takto zajištěné alespoň nějaké minimální publikum, které by to třeba mohlo časem i protlačit mezi běžné fantasáky. Ale bezpečnější je držet se zajetých klišé.

[OnGe]

V tuto chvíli mě zajímá opravdu jen fantasy, nicméně to co píšeš je hlavně otázka grafiky...

Je to spis otazka feelingu, coz je do znacne miry grafika, ale jde obecne o setting a trochu i o pravidla. imho

[Aljen]

Pozrel som si to a ...
1. zase smena? Zaciarkavanie stvorcekov, minanie oleja, prehladavanie jedneho stvorceka na mape? ... som myslel ze smenu uz neuvidim. Radsej by som koncept smeny uplne zavrhol a nechal to na uvazeni PJa ako v niektorych OldSchool ressuerrectoch
2. Uder na plocho je ako mysleny? Ved neviem ake zranenie obeti spravim a tak nemozem vediet ci ide o posledny uder? A co kebyze chcem pouzit na omracenie uspavaciu sipku alebo vrecko s pieskom? Tiez musim obet dlho zuzlat mecom na ostro? Divnee
3. Dorazeni nepritele. Pouzivaju to zrejme iba NPC kedze len PC mozu umierat. Potvory pri nule proste zomru nie?
4. Smrt postavy. Co ak posledny utok nepriatela spravil vyssie zranenie ako mala postava zostavajucich zivotov? Aj vtedy proste skonci na 0?

tento styl hry je uplne mimo mojich preferencii

[Fritzs]

skaven: Tady nejde o grafiku, tady jde o ty plky kolem (fluff). Když chceš psát RPG pro děti, musíš uvažovat jako děti:

Kouzelník čarující magickou střelu je " ", černokněžník vyvolávající démony a podobné sajrajty je " ".

Bojovník s mečem a štítem je " ", trollí berserker s obřím palcátem lehce připomínajícím penis je " ".

Mírumilovní elfové žijící v lesích a vyhýbající se lidem jsou " ", nazi elfové v BDSM hadrech vraždící lidi na potkání jsou " ".

Láska a čestný duel jsou " ", porno a ultranásilí je " ".

[York]

Další várka:

- rasové výhody: to samé co vlastnosti a životy. Pokud si hráč nechce při tvorbě postavy házet, tak téměř určitě nebude chtít házet na nic (respektive může, je to taky metoda výběru, ale měl by mít možnost neházet).

- rasové výhody: Na tomhle místě není úplně zřejmé, co to znamená CHA(herectví). Já si sice domyslím, že to asi bude dovednost, ale nového čtenáře to může zmást. Kromě toho ani já si nejsem jistý, jestli jsou to skutečně dovednosti (a tudíž bych si tu dovednost mohl vzít i jinak než rasovou výhodou), nebo skutečně výhody, které nejde jinak získat.

- rasové výhody: Pokud jsou to skutečně dovednosti, tak je otázka, jestli si je někdo vezme. +1 k atributu má totiž hromadu využití a ještě navíc to znamená +1 do všech dovedností odvozených od daného atributu. Takže pokud chci být dobrý dejme tomu v herectví, tak si jako hobit nevezmu rasovou výhodu herectví, ale vezmu si +1 CHA a herectví pak jako dovednost, čímž budu mít o 1 vyšší skóre.
Možné řešení: Udělat z toho skutečně rasový bonus (navíc k hodnocení dovednosti). To ale zas zavání kombením...


- rasy a "duše" v popisech. Duše je ošemetná záležitost, pokud se bavíme o světě s magií. Chtělo by to buď upřesnit, co se pod duší myslí (a jaké může mít duše vlastnosti a proč se elfská liší od lidské), nebo to napsat nějak jinak, aby bylo zřejmé, že jde o povahové rysy a ne o něco magicky významného.

- "plechový chřtán" ve mě evokuje ledacos, ale odolnost proti jedům opravdu ne

- hm, tak teď už tomu nějak nerozumím. Hobiti si hází na výhody, trpaslici ale zjevně ne. Znamená to, že trpaslící mají automaticky všechny výhody?

- trpaslíci mají ve výhodách (respektive v odstavci Hra za trpaslíka, což těžko říct, jestli jsou opravdu rasové výhody) uvedeno: "jedna z dovedností: kurář, víra, morálka. Znamená to to samé, co u hobitů zápis CHA(herectví)?


- orci a "černá krev": Asi by se slušelo, aby to používalo stejný mechanismus jako všechny jedy (což pořeší i případné sporné momenty, jako například jestli to působí i na kamennou sochu). Kromě toho by to měla být volba, ne automatika (co když si svou krví zbraň potřít nechci?). A ještě mě tak napadá, že by se asi vynalézavý hráč mohl ptát, jestli svou krví nemůže někoho otrávit i jinak (přidat mu ji do pití) a jaký to pak případně bude mít herní efekt.

- člověk by asi neměl dvě dovednosti získat "na první úrovni", ale "pří tvorbě postavy" nebo "do začátku". Ono je to sice totéž, ale nemusí to být zjevné.

- elfský tranz: Hodně nejasně napsané. Jsou v tranzu po celou dobu spánku (tedy řekněme 6 hodin místo obvyklých osmi), nebo 6 hodin spí a další 2 jsou v tranzu?
Tranz mi navíc popravdě zní jako něco, kde vnímám ještě méně, než ve spánku.
Možná to nazvat prostě "Menší potřeba spánku", nebo tak nějak?

[York]

- omezení zbraní pro jednotlivá povolání: Tak trochu jsem doufal, že jsme z tohohle už vyrostli
Postačující řešení: Při boji s jinými než "povolenými zbraněmi" má postava postih (na zásah a klidně
i na zranění).
Lepší řešení: Bojové dovednosti (a když je postava nemá, tak pochopitelně nemá za dovednost bonus).

- místo "Smí používat lehké + libovolné ze tří..." asi mělo být "Smí používat lehké + libovolné tři z..."
(BTW Používat znak '+' v prostém textu není úplně dobře, ale to patří spíš do korektur).

- pokud na první úrovni začínám, tak proč je rozdělený výběr zbraní, se kterými mohu bojovat a následně u popisu první úrovně jsou na výběr další bojové schopnosti?
Navíc není jasné, co jsou schopnosti, co jsou dovednosti a co je tvrdý zákaz používání nějaké kategorie zbraní, který nikdy nepůjde odstranit a proč je to vlastně pokaždé něco jiného. V čem se liší "dovednost" a "schopnost"?

- vida, na 4. úrovni se jako bojovník naučím bojovat s další skupinou zbraní, kterou jsem před tím nesměl ani vzít do ruky.

- co to znamená "zlepšit se v již získané schopnosti?"


- Tulák a palcát? Když se řekne palcát, tak si představím Žižku

- Probodnutí ze zálohy: Co je to pohybová akce? Co je to vůbec akce, když už jsme u toho? A bonus a útok? A zranění?

Druhá a další úrovně: Nepřeskočil jsem kapitolu Boj? Mám pocit, že ne...


Blafování: Fajn, ale probodnutí dýkou si tedy pod tím opravdu nepředstavím. Buď by mělo blafování blafovat (a tedy být sociální schopností/dovedností nebo tak něco), nebo by se to mělo jmenovat jinak (třeba překvapivý útok).

- kouzelník zdá se omezení na zbraně nemá

- Čarovná hůl: Jak si to představit? Nějaký magický výboj, který vyletí z hole či hůlky (a jaký má v tom případě dostřel)? Co musí ta hůl/hůlka splňovat - musí to být nějaký speciální magický předmět, nebo stačí kus dřeva?

- 3. úroveň čaroděje: Kde si tu novou schopnost můžu vybrat?

[OnGe]

Jen zbezne jsem to procetl, ale tady jsou postrehy:

Uvod mi presne pripomina uvod draciho doupete, co jsem cetl tak 15 let zpatky - cilovku bych misto na 13 let videl na 25-30

Prevadet miry na couly, sahy a mile a mit 3 "velikosti" minci mi prijde jako zbytecna komplikace (zvlast kdyz je vaha udavana v kilogramech).

Tripismene zkratky jsou desne! Hlaska "mam 3 VŠI" ve mne vyvolava 99 CHA

str. 9 - Hadam, ze "Postava získá 1k6 + ODL životů." ma misto ODL byt KON

Prechod mezi kozenou a supinovou zbroji, ktery cini rozdil v cene 100zl by mozna byl i historicky odpovidajici, ale pro hru imho dost neprijemny (zvlast kdyz prechod v nasledujicich 3 "urovnich" neni zdaleka tak cenove narocny)

Nasel jsem spoustu veci, co se mi nelibi (viz. vyse, plus veci jako nahazovani, seznam kouzel misto navodu jak kouzlit a podob.), ale zas nic vyslovene wtf nebo cim by se dala hra zabit (coz jeste nemusi znamenat, ze to tam neni ). Na prvni draft dobra prace.

[York]

Prevadet miry na couly, sahy a mile a mit 3 "velikosti" minci mi prijde jako zbytecna komplikace (zvlast kdyz je vaha udavana v kilogramech).

Převody žádné nejsou, jsou to jen "dračákovské" názvy pro jednotky SI.

[York]

- Aha, v kapitole vybavení se dozvím, že můžu (s postihem) bojovat i se zbraněmi, se kterými bojovat nemůžu

- za startovní finance si koupím nejvýše koženou zbroj, čímž se tak trochu stírá rozdíl mezi válečníkem a ostatními.
Naproti tomu nejtěžší zbarň si mohou koupit ihned. Na začátku hry se tedy dva válečníci vzájemně rozsekají výrazně rychleji než pozdeji, až seženou lepší vybavení.

[skaven]

Předem se omlouvám, že neodpovím na vše. Na co neodpovím, to hned zapracovávám...

1. zase smena? Zaciarkavanie stvorcekov, minanie oleja, prehladavanie jedneho stvorceka na mape? ... som myslel ze smenu uz neuvidim. Radsej by som koncept smeny uplne zavrhol a nechal to na uvazeni PJa ako v niektorych OldSchool ressuerrectoch

Potřeboval jsem nějak nazvat trvání encounteru - směna bylo první, co mě napadlo. Jde o to, že ten časový úsek je proměnlivý (boj může trvat deset, dvacet nebo třeba 30 minut, ale tohle já ve hře nechci řešit - kouzlo prostě trvá celou směnu, ať už je dlouhá jakkoli...)

2. Uder na plocho je ako mysleny? Ved neviem ake zranenie obeti spravim a tak nemozem vediet ci ide o posledny uder? A co kebyze chcem pouzit na omracenie uspavaciu sipku alebo vrecko s pieskom? Tiez musim obet dlho zuzlat mecom na ostro? Divnee

Tohle chce určitě dopsat, myšleno je tak, že se o omráčení protivníka můžu rozhodnout až po hodu. Omráčení je možné samozřejmě jen zblízka, doplním.

3. Dorazeni nepritele. Pouzivaju to zrejme iba NPC kedze len PC mozu umierat. Potvory pri nule proste zomru nie?

Je to nastaveno tak, že potvory dělím na dva druhy - hlavní a vedlejší. Vedlejší jsou takový ten vyvražďovací fluff, ty umřou ihned, hlavní jsou nějak zainteresované v příběhu a u nich může PJ použít pravidlo o umírání. Nicméně Doražení nepřítele je tady opravdu proto, aby hráči prostě nenechali svého umírajícího druha ležet uprostřed bojiště, ale snažili se ho nějak aktivně zachránit...

4. Smrt postavy. Co ak posledny utok nepriatela spravil vyssie zranenie ako mala postava zostavajucich zivotov? Aj vtedy proste skonci na 0?

Ano, pokud by měl jít do mínusu, počítá se jako nula. Je to prostě nastaveno tak, aby postava mohla smrti většinou uniknout.

skaven: Tady nejde o grafiku, tady jde o ty plky kolem (fluff). Když chceš psát RPG pro děti, musíš uvažovat jako děti:

Tohle je určitě dobrá úvaha, nastíním to Zbyňkovi Holubovi a Honzovi Galetovi, kteří se o Fluff starají...

rasové výhody: Na tomhle místě není úplně zřejmé, co to znamená CHA(herectví). Já si sice domyslím, že to asi bude dovednost, ale nového čtenáře to může zmást. Kromě toho ani já si nejsem jistý, jestli jsou to skutečně dovednosti (a tudíž bych si tu dovednost mohl vzít i jinak než rasovou výhodou), nebo skutečně výhody, které nejde jinak získat.

Dovednosti jsou popsány o několik odstavců výše, doplním tam ještě způsob zápisu. Nicméně to je právě důvod, proč si má hráč na rasovou dovednost hodit - nemusí řešit, co vybírat, prostě dostane jednu ze tří/pěti (nejsem definitivně rozhodnut, z kolika se bude nahazovat). Rasové výhody budu koncipovat jen jako dovednosti/schopnosti do začátku.

hm, tak teď už tomu nějak nerozumím. Hobiti si hází na výhody, trpaslici ale zjevně ne. Znamená to, že trpaslící mají automaticky všechny výhody?

Jak jsem psal, rasy nejsou v pravidlech dodělané, zatím zvažuju, zda tam budou a případně kolik. Hobit je nejaktuálnější šablona.

- omezení zbraní pro jednotlivá povolání: Tak trochu jsem doufal, že jsme z tohohle už vyrostli
Postačující řešení: Při boji s jinými než "povolenými zbraněmi" má postava postih (na zásah a klidně
i na zranění).
Lepší řešení: Bojové dovednosti (a když je postava nemá, tak pochopitelně nemá za dovednost bonus).

Tohle bylo jen špatně formulované, mohou používat jsem nahradil "zpravidla používají" (tyto dovednosti mají otevřené, bez dovednosti je tam postih -2). Podobně je to s bojovníkem, tedy jen doporučení, na co se zaměřit.

V čem se liší "dovednost" a "schopnost"?

Na dovednost se hází, schopnost přidává nějakou statickou výhodu, bonus apod.

co to znamená "zlepšit se v již získané schopnosti?"

Schopnosti mají stupně, lze v nich tedy postupovat. Byl tam zmatek v názvosloví (u vývoje postavy bylo napsáno např. "zvláštní schopnosti bojovníka" a byly tam i schopnosti i dovednosti, opraveno...)

Probodnutí ze zálohy: Co je to pohybová akce? Co je to vůbec akce, když už jsme u toho? A bonus a útok? A zranění? Druhá a další úrovně: Nepřeskočil jsem kapitolu Boj? Mám pocit, že ne...

Chápu - tohle vyžaduje nějaké citlivé řešení, je otázkou, zda si má hráč nastudovat celá pravidla pro boj dříve, než vůbec začne s tvorbou postavy... Možná ano. Píšu do todo listu...

Prevadet miry na couly, sahy a mile a mit 3 "velikosti" minci mi prijde jako zbytecna komplikace (zvlast kdyz je vaha udavana v kilogramech).

Měnový systém zjednoduším jen na jeden druh mincí (stříbrné), nicméně na poklady bude asi potřeba udávat i mince vyšší hodnoty... Co se týče délek, přišlo mi atmosferičtější říkat "skřet se krčí deset sáhů od tebe" nebo "zasáhla tě šipka a zaryla se ti několik coulů hluboko do ramene...". Ale určitě je to téma k diskuzi...

Tripismene zkratky jsou desne! Hlaska "mam 3 VŠI" ve mne vyvolava 99 CHA

Nejsi první, kdo se nad tím pozastavuje... pro mě je to trochu nostalgie starých počítačových her, nicméně vlastnosti se užívají tak často, že by zkratky měly mít. Takže co - dvoupísmenné?

seznam kouzel misto navodu jak kouzlit a podob.

Můžeš to rozvést?

[York]

Skaven: Pokud moje poznánky obsahují otázky, tak nejsou míněny tak, že bys na ně měl tady na fóru odpovídat. Jsou to otázky, které si kladu jako hráč/čtenář na daném místě v pravidlech (procházím to popořadě, takže by snad mělo být jasné k jakému textu se to vztahuje, kdyžtak upřesním).

Jinými slovy: neodpovídej, opravuj

[skew]

Random chybky, na které jsem narazil (snad nebudu opakovat po nikom), plus nějaké připomínky:

Za sebe dávám palec nahoru za ukázku hry na straně 4 a 5, čte se to příjemně, je to stručné a přitom pochopitelné. Na druhou stranu v sekci Koncept hry je hráč tak nějak bez varování vržen mezi pojmy jako povolání, rasa a úroveň, možná by chtělo trochu přibrzdit a nějak to zarámovat ("při tvorbě postavy vás čekají dvě asi nejdůležitější rozhodnutí - vyberete si rasu a hlavně povolání. Rasa je -blahblahblah-. Povolání naopak určuje především -blahblahblah-").
Další pokračování na straně 10 je taky fajn. Uvažoval bych, zda sekci Hraní postavy nepřesunout ještě někam dopředu před mechaniky*.

Každá postava je popsána šesti vlastnostmi

Na straně 6 je také u hodu 3k6 zmíněn test vlastností a nutnost mít odlišnou dračí kostku, ale o kousek dřív je test vlastnosti uveden jako hod 2k6 - takže bych tuhle poznámku nejspíš přesunul k 2k6.

Volba vlastností úzce souvisí s volbou povolání – každé povolání má dvě primární vlastnosti a čtyři zbylé sekundární.

Spíš drobnost: na straně 9, dole u životů, se operuje s pojmem dobrodružství, ale do té doby není naznačeno, co to vlastně je (resp. je zřejmé že se za ním postavy vydávají, ale pokud to má mít i nějaký pravidlový dopad, bylo by fajn to trošku upřesnit).

- "plechový chřtán" ve mě evokuje ledacos, ale odolnost proti jedům opravdu ne

Plechové vnitřnosti (na druhou stranu - chřtán je cool slovo)?

Dovednosti jsou popsány o několik odstavců výše, doplním tam ještě způsob zápisu. Nicméně to je právě důvod, proč si má hráč na rasovou dovednost hodit - nemusí řešit, co vybírat, prostě dostane jednu ze tří/pěti (nejsem definitivně rozhodnut, z kolika se bude nahazovat). Rasové výhody budu koncipovat jen jako dovednosti/schopnosti do začátku.
...
Jak jsem psal, rasy nejsou v pravidlech dodělané, zatím zvažuju, zda tam budou a případně kolik. Hobit je nejaktuálnější šablona.

To znamená, že ta hobití tabulka s bonusy k vlastnostem nebo dovednostem bude u každé rasy? Nebo tam budou ty schopnosti tak jak jsou uvedené u ostatatních ras? Druhá varianta mi přijde každopádně zajímavější a míň muchkin-zneužitelná.

Ok, kapitoly 5+ zítra.

*na druhou stranu to slouží jako přípomínka pro hráče-nováčky, na které asi nelze vychrlit milion podrobností o jednom aspektu hry (hře postavy), kompletně ho pokrýt a pak přejít k jinému (mechanikám)

[skew]

Pokud má odhalování neznáma, cizích kultur and shit tvořit důležitou část hry, v tom případě by se mi asi jevilo přípustné
A) nechat klišé rasy a to neznámo vecpat jinam (nějaké exotičtější rasy pro CP, bestiář)
B) nechat jako hratelnou rasu jen lidi, ostatní rasy zapracovat originálním způsobem do bestiáře

Což asi vede k tomu, že bych zrušil svůj hlas pro ještěrany (damn it!... každopádně už byli stejně pehlasováni orky).