[staré, nedokončené, ne-DnD] Jeskyně a Draci - starší projekt

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[staré, nedokončené, ne-DnD] Jeskyně a Draci - starší projekt

Příspěvek od RPG Fórum »

Upozornění: Tahle diskuze se týká jiného projektu, než je stejnojmenná česká adaptace páté edice D&D: Jeskyně a draci. Tenhle projekt mu předcházel, po jeho zrušení byl původní název použit pro úplně jiný projekt (asi protože je cool).
Naposledy upravil(a) skaven dne 20. 2. 2016, 22:43, celkem upraveno 10 x.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Jeskyně a Draci

Příspěvek od eerieBaatezu »

Bych neřek, že DrD.old bylo taktická bojovka, DnD 4e je taktická bojovka.
Obrázek
Uživatelský avatar
Gediman
Příspěvky: 1257
Registrován: 10. 3. 2010, 16:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Jeskyně a Draci

Příspěvek od Gediman »

Ale bylo. Z tohodle pohledu ano. Měl jsi tam i pravidla pro využití hracího plánu, byť byla volitelná. A figurky k němu.

Ale patří k tomu i další věci, např. hromady zbraní a brnění, kouzel a předmětů, každé s jinými statistikami, bonusy a postihy.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Jeskyně a Draci

Příspěvek od eerieBaatezu »

Ten termín "taktická" tam nesedí. Bojovka samozřejmě ano.
Obrázek
Uživatelský avatar
Gediman
Příspěvky: 1257
Registrován: 10. 3. 2010, 16:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Jeskyně a Draci

Příspěvek od Gediman »

Tím "taktická" mám na mysli přemýšlení, jestli se pohnout v jednom kole o X metrů nebo Y metrů, tím nebo tím směrem, krýt se za tím, co dává bonus X k pancíři nebo tím, co dává bonus jiný, postihy za vzdálenost, velikost cíle a naložení atd.

Tohle jsou věci, které fateistické hry neřeší, protože jsou "lite" a "vyprávěcí", což je teď prý cool.


(to slovo "fateismus" se mi líbí čím dál tím víc :) )
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jeskyně a Draci

Příspěvek od Quentin »

EB: Taktika nemusí být jen v mechanikách.

Gediman: Já myslel, že tohle Fate zvládá bez problémů, když chceš.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
PetrH
Příspěvky: 4725
Registrován: 28. 1. 2008, 17:20
Bydliště: Kralupy nad Vltavou

Re: Jeskyně a Draci

Příspěvek od PetrH »

muj pocit:
mel jsme cloveka valecnika, chtel jsme z nej udelat rytire, co mece a stitem vladne, v supinovce zachranuje hezke panny, prisery nici... super, na drd me bavilo to hazeni kostkou a teseni se, ze jeste 200 expu a budu o level vise a budu moct mit novou finesu treba... nebo muj mec diky 3000 expum bude +1. coz fate nejak umi, ale neni to drd.... co se tyka JaD ci jineho, preferoval bych po zkusenostehc mit jednotnou moznost mechaniky 3k6 ais proc ne, ted co je dle me dulezite, co jsme se osobne pouzil z drd je udelat par stran mechanik a pravidel a zbytek hezky epicky fantasy nabeh.. ano a to je ten rozdil fate a pod... fate jsou pravidla 56 stran pravidel, drd v sobe uz melo prenesen i "bezejmenny" setting v pdoobe kouzel, surovin....
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4137
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Jeskyně a Draci

Příspěvek od Sparkle »

Já bych určitě časem chtěla sesmolit nějakou konkrétní implementaci Fate pro fantasy. Freeport příručka (pravidlová část) je taky open game license, takže by to s ní mělo jít. Ale to už by se nevešlo do 64 stran, byla by to větší finanční investice, kdyby se to tisklo. Osobně nepůjdu do ničeho takovýho, dokud nenasbírám dost zkušeností s menším projektem.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jeskyně a Draci

Příspěvek od York »

skaven píše:Ze zvědavosti jsem si prošel DRD 1.9 a přiznám se, že jsem poněkud zklamaný, protože ta pravidla nenabízejí podobný feeling jako Dračí doupě. Je z toho bohužel cítit, že se jedná o setting naroubovaný na systém. Podle mě je to trochu slepá ulička, dojení už vydojené kravičky jménem Dračí doupě, protože ta kráva "co měla, už dala...".
Pro mě to taky není cesta, kterou bych chtěl nějak násilně razit. Napsal jsem to prostě proto, že tu byla mnohastránková debata na téma, jak by taková předělávka starého dračáku měla vypadat a tohle byl způsob, jak přejít od teoretizování k něčemu konkrétnímu.

Kromě toho to samozřejmě bylo docela dobré designérské cvičení a ověření, že herní systém tenhle styl hry zvládne. Nakolik to má dračákový feeling, je asi na subjektivním posouzení každého hráče. Hrál jsem s těmi pravidly oldschoolový dungeon pro první edici DnD a hráči z toho dračákový pocit měli.
Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1133
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jeskyně a Draci

Příspěvek od skaven »

eerieBaatezu píše:Tak DrD právě potřebovalo nový engine, aby se každá věc nevyhodnocovala jinak.
skaven píše:nemá podle mě smysl předělávat pravidla na nový engine, jako spíše přemýšlet, co hráče na Drd tolik bavilo a jak jim přinést ještě lepší zážitek ze hry - tedy jak zařídit, aby jednotlivé aspekty hry byly ještě zábavnější.
A to je přesně co?
Je to určitě téma na nějaký průzkum mezi hráči, já osobně si myslím, že velkou část zábavy představovaly souboje a boostrování postav - tedy počítáni životů, mágů a zlaťáků. Pro mě bylo taky hodně zajímavé to, že se "utajovaly" schopnosti jednotlivých povolání a že růst postav nebyl jen dostanu tolik a tolik bodů a přidělím tam a tam, ale že se otevíraly úplně nové schopnosti, dovednosti, kouzla...
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Jeskyně a Draci

Příspěvek od eerieBaatezu »

Uznávám, že v DrD.old jsou prvky taktického souboje, ale souhrnně bych tu hru nenazval "taktická bojovka".

@ skaven: Ano, to si myslím vystihuje hodně z drd feelingu. Ale jednotný vyhodnocovací systém tomu vůbec nebrání, nebo ano?
Obrázek
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Jeskyně a Draci

Příspěvek od Pepa »

OnGe píše:Pokud tě napadá nějaký recept, jak udělat nejlepší RPG na světě, případně jak přesvědčit 7 autorů, aby přepisovali svoje nebo cizí věci do Fate proto, že to bude prostě nejlepší, rád bych ten recept viděl. Já si to prostě nedokážu představit.
(a) Když tito lidé sami a dobrovolně píší pro Drakkar (a někteří pravidelně), nevím, proč by si jednou nemohli sednout a sepsat něco o tom, jak by jejich oblíbený setting vypadal ve Fateu.

(b) K čemu máme soutěže kolem? Třeba by se v RPG Dílně dalo vyhlásit, že se má tvořit něco (postavy, nestvůry, settingy, zápletky, celá dobrodružství) pro Fate.

@Gediman: Kdo kdy hrál v DrDu rozšířený sobojový systém? Já osobně o nikom takovém nevím, takže argumentovat zrovna tímhle mi nepřijde zrovna relevantní. :think:

Odlišný feeling: Jak už jsem zmínil, tak mám pocit, že hráčům (staré školy) stačí ke štěstí souboják, vyhodnocovací systém (asi už je jedno, jestli založený na atributech, či dovednostech) a levelování (v případě zájmu pro delší hry). Tohle všechno Fate má. Navíc má díky aspektům jakousi příběhovou nápaditost. Díky aspektům vypadá jinak každá postava, každý nepřítel, každé místo a každý souboj. Navíc přijde-li hráčům, že aspektů je na scéně málo (případně jim nevyhovují ty, které jim GM předestřel), mohou si aspekty vytvářet sami (pomocí akce Create an advantage). To považuju za něco opravdu pěkného. Když už to nepodoporuje "příběhovost" (i když já myslím, že ano), tak to minimálně podporuje imaginaci. A také to, že hráči můžou přijít s něčím svým a GM jim to nesmete ze stolu se slovy: "PJ má vždy pravdu. Já jsem pán světa, vy mi do něj nemluvte." A tohle už má (umí) jenom málo her.

Bavíme-li se tedy o úpravě Fateu pro old-school hráče, tak aspekty a fate pointy bych nechal. Jenom bych případně omezil ty vypravěčské pravomoce (jestli vám to tak vadí).

Úprava by tedy zněla nějak tak: Na začátku sezení dostane každý hráč tolik fate pointů, kolik má Refresh. Za tyto fate pointy může invokovat aspekty pro bonus +2. (Tedy pro účely souboje by normálně zůstaly.) Hráč je ale nemůže používat nijak jinak. GM může hráče odměnit hráče fate pointem za dobré hraní postavy (či jakkoli jinak). Volitelně ještě: Aspekty se nemohou compelovat. (Zdá-li se vám, že hráč má pro celé sezení jenom tři bonusy +2 a nic víc, není tomu tak. Hráč stále může pomocí akce Create an advantage vytvořit aspekt s volnými invokacemi, případně vytvořit volné invokace na aspekt již existující.)

S touto úpravou (+ ještě takovým tím "klasickým" nastavením, kdy GM vytvoří dobrodružství a předestře je družině (tedy žádná improvizace)) už ten feeling Fateu, Dakary a DrD bude stejný. Nebo ne? (Jinak ještě kouzla = stunty a zbraně namodelujete třeba podle dokumentu Equipment in Fate.)

Díra na trhu: York vidí po DrD díru na trhu. Myslím si, že jeho tvrzení je následující (kdyžtak mě oprav): "Na českém trhu chybí fantasy kampaňovité stolní RPG."

Inu, možná chybí. Možná ale také chybí hráči, kteří by takovou hru hráli. Já totiž problém vidím téměř v každém slově:

fantasy - Kdesi v jiné diskuzi jsem se doslechl o tom, že fantasy v současné době strašně neletí a je už hodně vyčpělá. A když je na opengamingu volba mezi fantasy a čímkoliv jiným, hráči jdou za tím druhým.

kampaňovité - Čím jsme starší, tím méně jsme pány svého času. To se také promítne do frekvence našich sezení a stylu hry. Frčí ještě kampaně? Nebo už víc jednorázovky? (Ano, možná ti patnáctiletí mají času na setkávání víc, ale přesto to chci zmínit. Možná ale zase ti patnáctiletí budou mít problém s dalším bodem.)

stolní - Žijeme ve světě počítačů, počítačových her, onlajnovek a MMORPG (to ani nevím, co je :)). Proti tomu se bude bojovat poměrně těžko. Já radši tu jeskyni prolezu na papíře, ale ti patnáctiletí kluci spíš asi raději na počítači.

RPG - I tohle (možná paradoxně) stojí za zmínku. Myslím si, že v poslední době strašně frčí deskovky, takže bude-li mít někdo na výběr mezi RPG a deskovkou, tak nejspíš upřednostní deskovku. (Protože se bavíme pouze o RPG, budu mluvit podmíněně na tom, takže tento bod budu ignorovat.)

česká - K tomuhle jenom poznamenám, že když už se nějací ti lidé na fantasy kampaňovitou stolní RPG hru najdou, tak jim určitě neunikne, že existuje něco jako DnD a Pathfinder, takže k tomu možná utečou. (Stačí, když to z celé skupiny přečte v angličtině jenom jeden a pak to sdělí ostatním.)

Každý tenhle bod zužuje potenciální množinu hráčů. Takže když se zeptáš, kam se ti lidé "ztrácí", tak oni prostě na každé z těchle křižovatek odbočili jinam...

Navíc jsem ti dal ke každému z těch slov důvody, proč to je problém a proč tu hru vlastně "nehrát". Takže ty bys mi teď jakoby měl dát ke každému z těch slov důvody, proč to má smysl tvořit.
PetrH píše:Ted se pojdme tedy zeptat, zkusime to s JaD?
Musím říci, že za mě bohužel asi ne. A to ne z toho důvodu, že to nemá smysl tvořit, ale proto, že takových her máme dost. Z her (které asi chtějí mít podobný feeling) máme DrD+, Dakaru, Kobkomando a plánuje se vydání Končiny, DrD+ 2, Kouzlem a Mečem 2 a DnD Next. Proto vlastně moc nevím, proč tvořit osmou hru, která je jakoby o tomtéž... Jiné hry (myšlenky a settingy) ale vítám (abyste mě zase neměli za tmáře. :))

(Jsme-li off-topic, poprosím moderátory, aby diskuzi oddělili. Možná do tématu Hry na trhu, nebo někam tam...)
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Jeskyně a Draci

Příspěvek od eerieBaatezu »

Pepa píše:DrD+ 2
Kde se dá dozvědět něco o tomhle?
Obrázek
Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1133
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jeskyně a Draci

Příspěvek od skaven »

eerieBaatezu píše:@ skaven: Ano, to si myslím vystihuje hodně z drd feelingu. Ale jednotný vyhodnocovací systém tomu vůbec nebrání, nebo ano?
Jednotný vyhodnocovací systém je dobrý základ pro každé rpg, ale to že vezmu funkční systém a na něj naroubuju nastavení z jiné hry nemusí nutně vést k dobrému výsledku. Nechci tím říct, že systém Dakary je špatný, ale já od nástupce Drd očekávám něco víc. Design hry by měl brát v první řadě na zřetel požadavky hráčů, měl by vycházet ze stanovených priorit, zaobírat se zejména podstatnými elementy pro daný žánr/typ hry - hra by neměla vznikat tak, že vezmu fungující generické jádro a na něj naroubuju rasy/povolání/schopnosti a basta fidel.

Na Jad se mi líbí hned několik věcí (a to teď neříkám proto, že jsem pravidla sepsal - drtivá většina je převzata z původního systému) - předně je hra dělaná podle jasné vize - prožívání příběhů hrdinské fantasy, pobíjen a smažení nestvůr, sbírání pokladů, boostrování postav.
Skvělá je posloupnost informací v pravidlech - hráčům se vše otvírá postupně, nevysype se na ně systémové jádro, kostky, test bonus, postih a hotovka. Líbí se mi, že rozsah příručky je tak akorát - nesnaží se pokrýt úplně vše, ale je dostatečně komplexní pro barvitou hru. Dává dostatečnou míru variability a volnosti ve vývoji postav, ale také dokáže hráče spolehlivě vést tvorbou postavy i hrou jako takovou. A konečně se mi moc zamlouvá soubojový systém - systém fint, který je velice osvěžujícím prvkem. V téhle hře se prostě chřestí kostkama s gustem a to se mi líbí...

To vše jsou také důvody, proč nesouhlasím s tím, že FATE je dobrá platforma pro tento typ hraní. Je to prostě hra primárně designovaná pro příběhové hraní a jakékoli ohýbání jiným směrem je na škodu.
Z her (které asi chtějí mít podobný feeling) máme DrD+, Dakaru, Kobkomando a plánuje se vydání Končiny, DrD+ 2, Kouzlem a Mečem 2 a DnD Next. Proto vlastně moc nevím, proč tvořit osmou hru, která je jakoby o tomtéž... Jiné hry (myšlenky a settingy) ale vítám (abyste mě zase neměli za tmáře. :))
Důvod pro osmou hru je ten, že zde není vhodná alternativa. Vidím to hlavně zpoza pultu fantasyobchodu - když příjde rodič řekněme třináctiletého chlapce a řekne: "kluk hrál ve skautu Dračí doupě, můžete mi doporučit něco jiného, když staré DRD už nejde koupit?", nevím, co mu doporučit. Nemyslím si, že ani jedno z tebou jmenovaného je plnohodnotnou náhradou za to, čím bylo pro hráče Dračí Doupě. Drd+ je velice komplexní systém, který nevyhovuje dnešnímu trendu take and play. Dakara je na tom obdobně, navíc je pouze elektronická. Kouzlem a mečem cílí na mladé hráče, je to vpodstatě předstupeň před Dračí doupě (počítám s tím, že hráči "zhýčkanému" volností v DRD bude Kam málo). Drd II se vydalo příběhovou cestou, takže jej nedokážu s čistým srdcem doporučit mladému hráči, protože si myslím, že velkou část příručky vůbec nechytí. DnD Next je anglicky, angličtina je v současnoti bohužel pro hráče stále problém.
Takže abych to shrnul, myslím si, že ani jeden ze jmenovaných systémů nedokáže nabídnout českému hráči plnohodnotnou alternativu v žánru rpg hrdinské fantasy.

Pokud chceš oponovat, že fantasy už není in, tak se podívej na mánii kolem Hobita, World of Warcraft nebo třeba Zaklínače (nemluvě o DnD nebo Pathfinderu, zabrousíme li do vod rpg)... Samozřejmě je tady plejáda dalších velice atraktivních žánrů, ale nemyslím si, že existují na úkor fantasy. Určitě tady je prostor pro hry jiných žánrů, mi osobně se třeba moc líbí hry od Fantasy Flight games - ať už ze světa W40K nebo Star Wars, konec konců, sám jsem zkusil něco méně tradičního vydáním Příběhů impéria, ale já jsem fantasák a tak mě z hlediska vývoje zajímají hlavně hry na poli fantastiky.
Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1133
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jeskyně a Draci

Příspěvek od skaven »

Pepa píše: Díra na trhu: York vidí po DrD díru na trhu. Myslím si, že jeho tvrzení je následující (kdyžtak mě oprav): "Na českém trhu chybí fantasy kampaňovité stolní RPG."

Inu, možná chybí. Možná ale také chybí hráči, kteří by takovou hru hráli. Já totiž problém vidím téměř v každém slově:

fantasy - Kdesi v jiné diskuzi jsem se doslechl o tom, že fantasy v současné době strašně neletí a je už hodně vyčpělá. A když je na opengamingu volba mezi fantasy a čímkoliv jiným, hráči jdou za tím druhým.

kampaňovité - Čím jsme starší, tím méně jsme pány svého času. To se také promítne do frekvence našich sezení a stylu hry. Frčí ještě kampaně? Nebo už víc jednorázovky? (Ano, možná ti patnáctiletí mají času na setkávání víc, ale přesto to chci zmínit. Možná ale zase ti patnáctiletí budou mít problém s dalším bodem.)

stolní - Žijeme ve světě počítačů, počítačových her, onlajnovek a MMORPG (to ani nevím, co je :)). Proti tomu se bude bojovat poměrně těžko. Já radši tu jeskyni prolezu na papíře, ale ti patnáctiletí kluci spíš asi raději na počítači.

RPG - I tohle (možná paradoxně) stojí za zmínku. Myslím si, že v poslední době strašně frčí deskovky, takže bude-li mít někdo na výběr mezi RPG a deskovkou, tak nejspíš upřednostní deskovku. (Protože se bavíme pouze o RPG, budu mluvit podmíněně na tom, takže tento bod budu ignorovat.)

česká - K tomuhle jenom poznamenám, že když už se nějací ti lidé na fantasy kampaňovitou stolní RPG hru najdou, tak jim určitě neunikne, že existuje něco jako DnD a Pathfinder, takže k tomu možná utečou. (Stačí, když to z celé skupiny přečte v angličtině jenom jeden a pak to sdělí ostatním.)

Každý tenhle bod zužuje potenciální množinu hráčů. Takže když se zeptáš, kam se ti lidé "ztrácí", tak oni prostě na každé z těchle křižovatek odbočili jinam...

Navíc jsem ti dal ke každému z těch slov důvody, proč to je problém a proč tu hru vlastně "nehrát". Takže ty bys mi teď jakoby měl dát ke každému z těch slov důvody, proč to má smysl tvořit.
Já bych to nenazýval zrovna dírou na trhu. Možná skulinkou pro pár desítek výtisků/nějaká ta stovka, ale i pro to, alespoň podle mě, stojí za to hru tvořit... Samozřejmě aby jich bylo prodaných více, chce to přizpůsobit tvorbu současným trendům - co nejkratší příprava, rychlá tvorba postav/předpřipravené postavy, předpřipravené dobrodružství. Přiblížit se deskovkám tím, čím jsou atraktivní - herní čas, pkné komponenty, úzké žánrové zaměření.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů