Hrstka

Diskuze k českým a slovenským hrám, které nemají samostatnou sekci.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrstka

Příspěvek od Jerson »

Nepochopil jsem, jak jsi myslel tu "obranu" - pokud na tebe útočí odhodlaný stíhač, tak jediná šance jak se ubránit je poškodit ho natolik, aby nemohl dál útočit, nebo ho zcela sestřelit. Kulomety na Heinkelech 111 a dalších bombardérech na tohle nebyly dělané. U tohoto letadla se původně předpokládalo, že bude tak rychlé, že stíhačkám uletí - a když se nějaká dostane moc blízko, že by mohla zaútočit, tak na ní střelec zahájí palbu, tím ji donutí manévrovat, ztratit rychlost a vhodnou pozici, takže další útok už nepřijde.
Proto se počítalo s tím, co jsem už napsal - že se pilot stíhačky bude chtít vyhnout poškození, které by mu obranný kulomet mohl způsobit, což mu ztíží možnosti útoku. Proto byla tahle palba z kulometů nazývána "rušivá" spíše než "obranná".
To mohlo fungovat proti pomalým dvojpplošníkům, ale už ne proti modernějším a rychlejším stíhačkám - pokud měl pilot před sebou motor a pancéřové sklo, prakticky nebyla šance se "ubránit", pokud byl pilot skutečně odhodlaný útok provést a dokončit - i když malorážní kulomety britských stíhaček nebyly proti bombardérům tak moc účinné.

Jinak bombardéry bez otočných věží na hřbetě, pod břichem a vepředu či vzadu měly jen velmi omezené možnosti, jak se bránit navzájem. Samozřejmě že pro stíhače nebylo příjemné, když prolétal za více bombardéry a pořád na něj nějaký z nich střílel, ale pokud se rozhodl zaútočit na jeden z nich, byl vystaven palbě jen jednoho či dvou dalších bombardérů (pokud se nedržel fakt v nevhodném úhlu). To byl dost velký rozdíl proti pozdějším spojeneckým bombardérům, kde jich na jednu stíhačku mohlo střílet třeba deset a to i z více střelišť současně, a bylo třeba jejich formaci rozbít, aby se vůbec mohli přiblížit k útoku s rozumnou šancí ustát přiblížení.

To že se bombardovací boxy rozbíjely kvůli nižšímu účinku bombardování je jiná věc. Jinak by mě zajímalo, jakým způsobem se tedy měly tyhle svazy bombardérů rozhánět - Němci na to používali rakety, ale to byla nad Británií ještě vzdálená budoucnost.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrstka

Příspěvek od Ecthelion »

Jerson píše:Jinak bombardéry bez otočných věží na hřbetě, pod břichem a vepředu či vzadu měly jen velmi omezené možnosti, jak se bránit navzájem.

Kdybys vynechal to "velmi", pak bych s tebou souhlasil. Samozřejmě, že účinnost nebyla taková, jako v případě létajících pevností, ale přesto nebyla malá. Německé bombardéry se snažily stůj co stůj udržet ve formacích, jednak, aby zvýšily přesnost kobercového bombardování, ale také, aby se vzájemně chránily před nepřátelskými útoky. Jen pár rychlých citací:
Keith Park's tactics were to terminate individual squadrons to stop raids. The British would attack continualy in rather small numbers of aircraft and try to break up the tight formations of bombers. When formations had fallen apart loose bombers could be taken down one by one. When multiple squadrons reached a raid the task was for the slower Hurricanes to tackle the bombers while the more easy-moving Spitfires stopped or slowed down the fighter escort.
Battle of Britain day tactics píše:Bader advocated scrambling 12 Group fighters as soon as German aircraft were detected forming up over France or Belgium. He asserted 12 Group was quick enough to reach 20,000 ft (6,100 m) over the Thames Estuary before the enemy reached the area. He planned to use large forces, three to five squadrons to engage the enemy. Should this succeed, 11 Group, following up attacks, might have found broken enemy formations whose crews had lost the determination to press on to their targets.
Jerson píše:To že se bombardovací boxy rozbíjely kvůli nižšímu účinku bombardování je jiná věc. Jinak by mě zajímalo, jakým způsobem se tedy měly tyhle svazy bombardérů rozhánět - Němci na to používali rakety, ale to byla nad Británií ještě vzdálená budoucnost.
Formace bombardérů se rozbíjí jednoduše - útokem stíhačů (nebo protiletadlovou palbou). Pokud na formaci nalétávají nepřátelské stíhačky, chce to zkušené piloty, aby udrželi nervy na uzdě a zůstali na svých místech, kde nemohou dělat nic jiného než sledovat, jak se jejich zkáza blíží. Je to podobné jako s nájezdem jízdy na pěchotu do poloviny devatenáctého století. Pro pěšáky je nejvýhodnější zůstat ve formaci (pak se od jezdců prakticky nemají čeho bát, kopí nebo píky je udrží daleko), ale přesto se mnoho jednotek pod psychologickým účinkem útočící jízdy rozpadne a každý muž bude prchat sám za sebe, přestože jezdec jej dojede a zezadu setne palašem. Stejně tak jen hodně chladnokrevní piloti vydrží ve formaci, když by mohli před útočícími stíhačkami uhnout a dostat se tak z palebné linie (třeba jen na chvíli).

Několik citací z článku o Battle of Britain Day (kde je vidět, že se to hodně řešilo):
... Some 23 Hurricanes of No. 253 and 501 Squadrons arrived at the same height as the bombers and delivered a head-on attack. Lindmayr's crews were experienced and the formation held its nerve and remained intact. ...
... The second wave of RAF fighters arrived on the scene, comprising 607 and 213 Squadrons with 23 Hurricanes. They initiated a head-on attack against the Do 17s of KG 3. A Hurricane and a Dornier collided, both going down. The Bf 109s did their best to break up attacks and the bombers held a tight formation, putting up withering cross-fire. The Bf 109s were not permitted to leave the bombers and chase enemy fighters. Time and again, they were forced to break off and return to the bomber stream, allowing the RAF fighters to return and repeat the process. Soon after, No. 605 and No. 501 Squadron arrived with 14 Hurricanes. One fighter was hit by return fire, but the pilot aimed his aircraft at a Dornier and bailed out. The fighter collided and destroyed the bomber. The German bomber crews had no way of knowing that the crashes were not premeditated. It seemed as if the British were desperate. Nevertheless, they thought the 'tactic' was devastatingly effective. Chastened by losses, the Dorniers closed ranks to snuff out the gaps and continued to their target. ...
... As the Germans retreated back out over the channel, some bomber groups scattered while others formed uneven formations and were pursued by RAF fighters. With fuel dwindling, the Bf 109s headed back to France, unable to help the hard-pressed bombers. ...
Je vidět, že bombardéry se šikovaly do formací i na zpáteční cestě (když už bomby shodily a přesnost bombardování tak nemohla být důvodem), aby se vzájemně mohly chránit palbou.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrstka

Příspěvek od Jerson »

Na zpáteční cestě se bombardéry formovaly samozřejmě hlavně proto, že se ve skupině lépe navádí na letiště a varuje před blížícím se nepřítelem, a i lépe chrání, pokud jsou na cestě vlastní stíhačky.
V tom co jsi citoval nemůžu najít nic, co by podporovalo tvrzení, že se německé bombardéry nějak výrazně chránili palbou navzájem. Ono z hřbetního a břišního střeliště jinam než za vlastní ocas moc střílet nemůžeš, i když můžeš střílet na stíhačky.
Jinak ten článek obsahuje nepřesnosti - to že Hurricany útočily na bombardéry a Spitfiry na stíhačky se sice traduje, ale už jsem našel i několik knížek, kde to historikové popírají, že žádné takové pravidlo neexistovalo a spíše šlo o jednotlivé případy, které se dostaly do literatury díky vzpomínkám jednotlivců a díky tomu do obecného povědomí.

Nicméně moje reakce se týkala toho, že chceš zavést "palebnou clonu" - na to znovu říkám, že v Bitvě o Británii nic takového nemohlo fungovat, počet kulometů mířících v daném směru společně s počtem letadel a účinným dostřelem znemožňoval vytvořením toho, co by se palebnou clonou dalo nazvat a co za ní bylo považováno později za války. Doporučoval bych si vyzkoušet v nějakém simulátoru, v jakých úhlech můžou obranní střelci v jednotlivých bombardérech střílet - a zjistíš, že zrovna u německých bombardérů jsou ty úhly hodně malé.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrstka

Příspěvek od Ecthelion »

Jerson píše:V tom co jsi citoval nemůžu najít nic, co by podporovalo tvrzení, že se německé bombardéry nějak výrazně chránili palbou navzájem.
Nemám teď po ruce dost podkladů, abych mohl odpovídat úplně, ale jen z toho, co jsem citoval:
The Bf 109s did their best to break up attacks and the bombers held a tight formation, putting up withering cross-fire.
Jerson píše:Ono z hřbetního a břišního střeliště jinam než za vlastní ocas moc střílet nemůžeš, i když můžeš střílet na stíhačky.
Třeba Dornier Do 17 měl ke konci bitvy šest kulometů pro dva střelce - dva v předním skle, dva v bočních oknech a dva mířící dozadu.

Neříkám a nikdy jsem neříkal, že se to vyrovná létající pevnosti, ale přeci jen tři bombardéry letící ve formaci budou mít k dispozici větší palebnou sílu na svou obranu než samostatně letící stroj. Zdravý rozum říká, že budou střílet, aby se navzájem chránily.
Jerson píše:Jinak ten článek obsahuje nepřesnosti - to že Hurricany útočily na bombardéry a Spitfiry na stíhačky se sice traduje, ale už jsem našel i několik knížek, kde to historikové popírají, že žádné takové pravidlo neexistovalo a spíše šlo o jednotlivé případy, které se dostaly do literatury díky vzpomínkám jednotlivců a díky tomu do obecného povědomí.
Nasazení Spitů a Hurricanů rozebíral ten článek hned po té citaci, ale protože to nebylo podstatou sdělení, tak už jsem to tam nedával. Jaké další "nepřesnosti" obsahuje?
Jerson píše:Nicméně moje reakce se týkala toho, že chceš zavést "palebnou clonu" - na to znovu říkám, že v Bitvě o Británii nic takového nemohlo fungovat, počet kulometů mířících v daném směru společně s počtem letadel a účinným dostřelem znemožňoval vytvořením toho, co by se palebnou clonou dalo nazvat a co za ní bylo považováno později za války.
Dobře tedy, budeme tomu říkat "rozrušovací palba bombardérů, které jsou ve formaci vedle sebe, a která má za úkol odhánět nepřátele tím, že do přilétávajících pálíš kulomety, ale není to za žádných okolností palebná clona, jakkoli to tak může zvenku vypadat". Hm. :think:
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrstka

Příspěvek od Jerson »

Můžeš tomu říkat "Rušivá palba", kterou necháš bombardérům s pevnými střelišti a jedním kulometem puškové ráže, zatímco "Palebnou clonu" si necháš pro čtyřmotorové bombardéry vyzbrojené několika otočnými věžemi s dvojicí až čtveřicí půlpalcových kulometů v dostatečném počtu schopných stíhačku rozstřílet. První bude dávat jednomu pilotovi útočícímu na bombardér postih odvozený podle počtu spolu letících bombardérů a v případě skvělého hodu i nějaké to poškození, druhé bude dávat rovnou poškození ještě dřív, než se stíhačka vůbec dostane k vlastnímu útoku.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrstka

Příspěvek od Ecthelion »

Jerson píše:Můžeš tomu říkat "Rušivá palba", kterou necháš bombardérům s pevnými střelišti a jedním kulometem puškové ráže, zatímco "Palebnou clonu" si necháš pro čtyřmotorové bombardéry vyzbrojené několika otočnými věžemi s dvojicí až čtveřicí půlpalcových kulometů v dostatečném počtu schopných stíhačku rozstřílet. První bude dávat jednomu pilotovi útočícímu na bombardér postih odvozený podle počtu spolu letících bombardérů a v případě skvělého hodu i nějaké to poškození, druhé bude dávat rovnou poškození ještě dřív, než se stíhačka vůbec dostane k vlastnímu útoku.
Aha, takhle to myslíš. To koneckonců není vůbec špatný nápad. Já jsem to chtěl celkově řešit jako "palebnou clonu" (v rámci jednoho pravidla) s tím, že by se její účinnost lišila podle bombardéru... ale rozdělit to taky dává smysl. Uvidíme, ukládám k pozdějšímu použití a děkuji za podněty. :wink:
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrstka

Příspěvek od Ecthelion »

Obrázek
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrstka

Příspěvek od Ecthelion »

Mnozí nedoletěli je mapa se seznamem míst sestřelení nebo úmrtí československých letců ve druhé světové válce. Jejím autorem je Petr Neuberg. Celkem se domů nevrátilo 531 našich pilotů. Čest jejich památce!
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6887
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Hrstka

Příspěvek od Antharon »

Pretoze hravame hrstku v trochu pulpovejsom prostredi a casto dochadza k prestrelkam tu je maly skin na hrstku, ktory popisuje miesto lietadiel pozemne prestrelky

vlastnosti: boj/taktika

strelba - hod na boj – na 16 zasah (vojaci sa poctivo kryju a je tazke dat smrtelny zasah)

krycia palbawingman (vojak kryje svojho kamarata pred palbou ostatnych a potlaca ich do krytu aby jeho kamos mohol urobit v klude akciu)

bubnova palbazavesenie sa (vojaci si proti sebe hadzu taktiku ak iniciator uspeje uzemni svojho nepriatela v kryte a caka na jeho chybu, ak uspeje nepriatel, podari sa mu vcas zmenit poziciu)

zlomenie tlakustrasenie prenasledovatela (vojaci si proti sebe hodia taktiku, ak uspeje iniciator, odplazi sa do novej pozicie, ak uspeje protivnik, iniciator ostava nadalej potlaceny)

hrdinska intervenciaimmelmanov manever (vojak si hodi na taktiku proti cielovemu cislu 16. Ak uspeje, podari sa mu hrdinsky vyskocit z krytu a ma jeden volny vystrel na svojho protivnika)

ziskanie palebnej pozicieziskanie vysky (vojak sa presunie na lepsiu palebnu poziciu a ziska pozicny zeton)

pouzitie pozicnych bodov – vyuzitim svojej pozicie moze vojak ziskat +2 na lubovolnu akciu, jeho pozicia je ale kompromitovana a tak o body prichadza

prepadnutie
palebny prelet (vojakovi sa podarilo nepozorovane preplizit az za nepriatelsku liniu. Moze na nic netusiacich nepriatelov vyprazdnit kludne cely zasobnik – v boji sa to prejavi bonusom +6 k strelbe a moze vystrelit az dvakrat. Svoje pozicne body vsak pochopitelne straca)

utek a prenasledovanie – ako v lietadle ale na taktiku

zbrane a vybavenie:
noz - Nie je mozne pouzit bubnovu ani kryciu palbu. Pri pouziti pozicnych bodov vsak dava 2 zranenia
gulomet – +1 na zasah proti superovi pod bubnovou palbou a na zapocatie bubnovej palby
samopal - +1 na zasah
pistol – +1 na taktiku, avsak za kazdy bod pozicie -1 do vsetkych hodov
granaty – pri utoku na supera pod bubnovou palbou davaju 2 zranenia
raketomet – pouzitelny proti velkym cielom, budovam ci tankom. Kym ho postava nesie ma postih na taktiku -4 za nalozenie
Naposledy upravil(a) Antharon dne 20. 9. 2016, 15:53, celkem upraveno 1 x.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrstka

Příspěvek od Ecthelion »

Antharon: Vypadá to hodně dobře! :clap:

Já se musím přiznat, že mě nenapadlo ty samá pravidla použít i na pozemní souboj a přitom to vypadá elegantně a jednoduše. To přefluffování pravidel zdá se fungovat dobře a vzhledem k tomu, že jste to i zkoušeli (a fungovalo to, nakolik jsem to pochopil), tak je to vítaný vedlejší efekt. $lol$ Mám dojem, že to budeme někdy muset vyzkoušet. :>;o)
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
PetrH
Příspěvky: 4725
Registrován: 28. 1. 2008, 17:20
Bydliště: Kralupy nad Vltavou

Re: Hrstka

Příspěvek od PetrH »

E2: necompodobneho jsme psal nedavko v sz, ze by to mohli byt zajimave napr. Pro boj tanku
Uživatelský avatar
Korhul
Příspěvky: 667
Registrován: 15. 3. 2006, 22:40
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrstka

Příspěvek od Korhul »

No včera jsem sledoval dokument o německých přepadových lodích a říkal jsem si, že by to šlo určitě předělat i na lodě a ponorky...
Moje RPG Laboratorium a k němu vlákno na fóru. Malý svět pro osobní potřebu. Třeba se bude něco hodit i někomu jinému.
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Obrázek Obrázek Baltazar Paprika, trpaslík, knihvazač
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity
Uživatelský avatar
PetrH
Příspěvky: 4725
Registrován: 28. 1. 2008, 17:20
Bydliště: Kralupy nad Vltavou

Re: Hrstka

Příspěvek od PetrH »

Jako rychle vynoreni, zanoreni, manevrovani mezi hlubinnymi pumami, strelba z torped, zaveseni na cil, misto zetonu vysky, zetonu hloubky;) to zni fajn.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Hrstka

Příspěvek od Pepa »

Řekl bych, že pravidla Hrstky jdou přefluffovat v podstatě do soubojů jakýchkoliv vehiklů :)
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrstka

Příspěvek od Ecthelion »

PetrH píše:E2: necompodobneho jsme psal nedavko v sz, ze by to mohli byt zajimave napr. Pro boj tanku
JJ, ale když mi Antharon psal, že jim to i fungovalo, byl jsem hodně nadšený. $D
Korhul píše:No včera jsem sledoval dokument o německých přepadových lodích a říkal jsem si, že by to šlo určitě předělat i na lodě a ponorky...
Ponorky by se musely pravidlově lehce upravit (jsou to osamělí lovci, věci jako wingman tam prostě nejsou)... ale základ by určitě fungoval (a podle mě dobře)... a atmosféra botvy o Atlantik, kličkování mezi hlubinnými bombami a plížení se za obchodními konvoji... by určitě byla hodně zajímavá.
Pepa píše:Řekl bych, že pravidla Hrstky jdou přefluffovat v podstatě do soubojů jakýchkoliv vehiklů :)
S trochou úprav mám taky ten dojem. :wink:
Odpovědět

Zpět na „České a slovenské hry“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 hostů