Kouzlem a mečem

[skaven]

Nevím, jak pro ostatní, ale pro mě je škudlení zlaťáků docela zábavný, když si za ně můžu něco užitečnýho koupit. Poklady jsou úplně základní a univerzální motivace, proč chodit do dungeonu

A to je právě to, co bych rád do určitěé míry eliminoval - chtěl bych, aby herní mechanismy podporovaly i kreativní řešení, ne nutně hned zapíchnutí nepřítele a jeho orabování.

Tohle tě trápí, jen když hraješ kampaň. A dá se to dá řešit i jinak. U mě si například postavy "předplácí" živobytí, což jsou prostě všechny nezajímavý náklady na jídlo, bydlení, udržování výbavy a podobně. Chuďas například cestuje pěšky, v hostinci je rád za místo ve stáji nebo ve společné místnosti na podlaze, k večeři si dá ovesnou kaši a zapije to levným pivem. Boháč cestuje na koni nebo ve voze, má s sebou sluhy, v hostinci mu uvolní nejlepší pokoje a k večeři si dá nadívanou koroptev.

To všechno je dané čistě tím, jakou částku si postava odepíše na další měsíc: Za 1zl na měsíc žije jako chuďas, za 5 zl jako měšťan a za 50 zl jako boháč. Je to jednoduchý, abstrahuje to počítání všech nezajímavých věcí (novou zbroj, magické předměty a podobně si postavy pořád platí zvlášť) a v kampani díky tomu mají postavy dobrou motivaci vydělávat, aby už konečně mohly přestat chodit ve starých, mnohokrát spravovaných šatech a přespávat ve společných noclehárnách.

Tohle bych právě rád zcela eliminoval - jakoukoli ekonomii a počítání. Chtěl bych, aby se ve hře hráči vůbec nezabývali nějakým placením a řešením kdo koho pozve na jídlo či nocleh, kdo na to má a kdo nemá - nepříjde mi to jako zábavná část hry, takže bych to zcela odřízl s tím, že postavy se prostě vždycky někde vyspí a vždycky něco sní. Řešil bych to teprve, když nedostatek zdrojů může vyvolat něco napínavého nebo představuje újmu.

Ono to navíc vyžaduje trochu matematiky, aby PJ dobře nastavil, kolik zlaťákům může postavám poslat do klína, když jsou tyto zároveň platidlem pro rozvoj postav.

[skaven]

V nějaké "normální" hře si řeknu proč ne, ale tady je to OS hra, která přijde o dost, když dáš pryč počítání peněz. Ještě navíc když je to koncipované pro nováčky.

Kouzlem a mečem II nechci koncipovat jako klasickou old school hru, je to taky důvod, proč se pouštím do druhého vydání. Chtěl bych pravidla trochu zmodernizovat a přitom zachovat ten oldschool feeling. Pro nováčky to bude naopak dle mého mínění přínosnější - protože staří hráči, kteří si prošli dračákem nebo starým D&D mají čárkování pochodní, šušnění stříbrňáků a počítání železných zásob jídla spojeno s něčím nostalgickým, ale pro nováčka to bude pruda. Já to vidím takhle: "Když mám hrát hrdinu, který se vydává do neprobádaného podzemí starého hradu, když se mám bát, prožívat napětí, proč si sakra mám vést účetnictví?"

[York]

Chtěl bych, aby se ve hře hráči vůbec nezabývali řešením kdo koho pozve na jídlo či nocleh, kdo na to má a kdo nemá.

To už je otázka domluvy mezi hráči o tom, jak bude fungovat skupina. Jestli budou chtít hrát jako několik jednotlivců nebo jako tým, je na nich. Obě moje hráčské skupiny si teď založily společný bank a tyhle věci platěj z něj pro všechny společně. Já je v tom rozhodně podporuju, ale na druhou stranu pokud by jim to nevyhovovalo, tak proč bych je k tomu měl nutit.

Ono to navíc vyžaduje trochu matematiky, aby PJ dobře nastavil, kolik zlaťákům může postavám poslat do klína, když jsou tyto zároveň platidlem pro rozvoj postav.

To jo, no. Navíc to v kampani svádí k obchodování, loupení a podobným nedobrodružným činnostem (i když teda lopež určitě dobrodružná bejt může).

Záleží na tom, o čem ta hra má bejt. V dungeoncrawlu bych určitě zlaťáky nerušil, protože cinkání zlata (reprezentované počítáním zlaťáků) pro hráče v podstatě představuje vítězné body a zajišťuje, že mají radost, když najdou něco drahýho (tudíž poklady nemusí být jen magické předměty, lektvary a podobně). V kampani, kde byla jedna z postav šlechticem a hrálo se na jejím panství, zase dávalo větší smysl řešit zdroje abstraktněji.

[Log 1=0]

A to je právě to, co bych rád do určitěé míry eliminoval - chtěl bych, aby herní mechanismy podporovaly i kreativní řešení, ne nutně hned zapíchnutí nepřítele a jeho orabování.

Čichám čichám špatný přístup vypravěče k majetku NPC.

Kolik procent svých aktiv máš zrovna u sebe?
Já asi 0,05.
Nemyslím si, že kdybych byl goblin, bylo by to nějak výrazně jiné.
U sebe by mělo NPC mít dle svého pohledu pár šušňů, a někde mít truhlici s mnohonásobkem.
K tomu, abych se dostal k truhlici, majitele zabít nepotřebuju. Naopak musím být o něco kreativnější.

[skaven]

To už je otázka domluvy mezi hráči o tom, jak bude fungovat skupina. Jestli budou chtít hrát jako několik jednotlivců nebo jako tým, je na nich. Obě moje hráčské skupiny si teď založily společný bank a tyhle věci platěj z něj pro všechny společně. Já je v tom rozhodně podporuju, ale na druhou stranu pokud by jim to nevyhovovalo, tak proč bych je k tomu měl nutit.

Ale já bych se té otázce chtěl zcela vyhnout - tzn. nastavit pravidla tak, aby se výdaje na živobytí ve hře vůbec nemusely řešit. Rozuměj, třeba příběh Froda Pytlíka taky neřešil, kolik stříbrných stálo pivo u Skákavého poníka nebo jestli měl ten či onen skřet v ponožce 6 nebo 7 mincí. Když řeknu, že za zlaťáky se postava vylepšuje, bude to hráče svádět k tomu, že se budou snažit prošňupat každý kout a obrátit kapsy každému pocestnému, kterého potkají - protože tak je nastaven systém...

Nehledě na nějaké morální hledisko, protože je v tom určitý wtf moment zejména pro rpg nepolíbeného hráče - potkám cizího člověka, sejmu ho mečem a jeho mrtvolu ještě oberu o cennosti? Takže o tom je hraní rpg?

Záleží na tom, o čem ta hra má bejt. V dungeoncrawlu bych určitě zlaťáky nerušil, protože cinkání zlata (reprezentované počítáním zlaťáků) pro hráče v podstatě představuje vítězné body a zajišťuje, že mají radost, když najdou něco drahýho (tudíž poklady nemusí být jen magické předměty, lektvary a podobně). V kampani, kde byla jedna z postav šlechticem a hrálo se na jejím panství, zase dávalo větší smysl řešit zdroje abstraktněji.

Nemám to ozkoušené, ale můj nápad počítal s tím, že nález bohatství/pokladu pořád bude přinášet radost a navíc napětí, jestli to na kostkách dobře padne a ten nález mi zvedne prestiž. Zatím jsem po tom moc nepátral, ale určitě budou existovat nějaké dungeonsrawly, které mají management zdrojů řešený abstraktně... Budu muset pohledat nějakou inspiraci a feedback.

[skaven]

A to je právě to, co bych rád do určitěé míry eliminoval - chtěl bych, aby herní mechanismy podporovaly i kreativní řešení, ne nutně hned zapíchnutí nepřítele a jeho orabování.

Čichám čichám špatný přístup vypravěče k majetku NPC.

Kolik procent svých aktiv máš zrovna u sebe?
Já asi 0,05.
Nemyslím si, že kdybych byl goblin, bylo by to nějak výrazně jiné.
U sebe by mělo NPC mít dle svého pohledu pár šušňů, a někde mít truhlici s mnohonásobkem.
K tomu, abych se dostal k truhlici, majitele zabít nepotřebuju. Naopak musím být o něco kreativnější.

Nemůžeš se na to ale dívat prizmatem dnešní doby, kdy máme peníze v bance a v kapse dvacku na pivo... Ale i kdyby, pořád to nic nemění na tom základním principu, že ta hra svádí k určitému amorálnímu chování pídit se po cizím majetku, ať už ho má u sebe v měšci nebo zahrabaný v lese pod pařezem. Já bych chtěl, aby to škudlení bylo spíše na vedlejší koleji a nezabíralo ve hře příliš prostoru...
Na druhou stranu je to dobré téma na tip do pravidel. Díky za něj.

[Log 1=0]

Nemůžeš se na to ale dívat prizmatem dnešní doby, kdy máme peníze v bance a v kapse dvacku na pivo... Ale i kdyby, pořád to nic nemění na tom základním principu, že ta hra svádí k určitému amorálnímu chování pídit se po cizím majetku, ať už ho má u sebe v měšci nebo zahrabaný v lese pod pařezem. Já bych chtěl, aby to škudlení bylo spíše na vedlejší koleji a nezabíralo ve hře příliš prostoru...
Na druhou stranu je to dobré téma na tip do pravidel. Díky za něj.

Nosit větší část svého majetku u sebe je nepraktické už z principu. Samozřejmě, dřív to bylo často nutné, ale to mi nepřipadá jako častá herní situace (krom zápletek, kdy mají postavy takovou věc naopak chránit).

Co se týče morálky, tak vlézt do budovy, kterou někdo obývá bez jeho svolení je vždy morálně přinejlepším pochybné. Klasický dungeoncrawl mi vlastně přijde z tohohle hlediska pochybný (on i takový Indiana Jones je vlastně jen vykradač hrobů). Ale bez něj to nebude mít ten starý feeling.

Ale tím se nenech omezovat, jen říkám, kde vidím úskalí.

[skaven]

Co se týče morálky, tak vlézt do budovy, kterou někdo obývá bez jeho svolení je vždy morálně přinejlepším pochybné. Klasický dungeoncrawl mi vlastně přijde z tohohle hlediska pochybný (on i takový Indiana Jones je vlastně jen vykradač hrobů). Ale bez něj to nebude mít ten starý feeling.

Ale tím se nenech omezovat, jen říkám, kde vidím úskalí.

Tak záleží na zápletce, nicméně určitě je tam jakási hranice, co je a co už není "košér". Nicméně i tak si myslím, že ten starý feeling v tom může být, i když tu zábavu zprostředkováváš jinými mechanismy, takže kupříkladu můžeš dojít k podobnému dojmu ze hry, ale hra přitom bude méně časově náročná a přípravou a studováním pravidel strávíš méně času.

Neříkám, že to bude to samé, ale může to být velice podobné.

[PetrH]

Obecně nemám rád, když se něco co má historicky navozovat dojem jmenuje pak II. Ano dá se využít jádro KaM, pak je ale otázka vlastně, zda třeba tato úprava ještě dělá z malé tenké KaM to co bylo, nebo už to hackuje a roubuje dál. Dokážu si to představit možná spíše jako pojení v originále: pokročilé KaM.

za sebe: nepodařilo se mi v systému hrát bez větších hacků déle jak 4-5 hraní. Ty další hacky byly nejvíce ve slotech kostkového vybavení např. mám bojovníka: zbroj, štít, meč, tesák, kopí luk. Jasně je maximálně vytuněný, ale je to nemožné? Je to voják co prošel bitvou a zní se vrací domu a nese si kořist. je jedno, že luk je k6, meč a pod taky. Nebo kouzelník. Má svojí hůl, chce postupně mít 6, 7, 8 kouzel... přijde mi to logické, ono možná je coool na začátku mít světlo, obranné, útočné kouzlo... ale pak přijde léčitelské, zmámení, ochromení, nějaký teatrální (klamy a pod) a narážíš.

Takže pokud řešíme postupy a peníze, osobně bych spíše než nejaké kostky a hody na zlepšení, nechal klidne jednotný systém peněz a klidne řekl, každý další slot, rozvijiš se tě stojí 50 zlatek. ano peníze neleží na každém místě, takže klidne měj někde truhličku a šetři, nebo naopak chceš hrát kampaň s lepšíma borcema, jasně už mají za sebou historii třeba za 300 zlatek, tak ať si ji navolí.

[York]

je ale otázka vlastně, zda třeba tato úprava ještě dělá z malé tenké KaM to co bylo

To je velmi dobrá poznámka.

[Jerson]

Počítání jednotlivých peněz je vopruz a baví to jen pár hráčů. Když by se z kostek na peníze odstranila tak velká náhodnost, jaká v nich je, bude to bohatě stačit. Já třeba nevím, kolik mám u sebe přesně peněz, ale vím, že si můžu v klidu koupit oběd a případně triko. Už bych měl pochybnosti, zda bych si mohl zaplatit hotel na noc - asi jo, ale ne vždycky, a málokdy bych mohl natankovat plnou nádrž a zaplatit hotovostí, tolik peněz u sebe nemívám. Za mě jsou kostky bohatství dobrý nápad.

(Ve své kampani jsem peníze přestal počítat úplně před deseti lety a nikomu to nevadilo, i když hra byla často o lootování vybavení - možná ještě víc než předtím.)

[York]

Já třeba nevím, kolik mám u sebe přesně peněz, ale vím, že si můžu v klidu koupit oběd a případně triko. Už bych měl pochybnosti, zda bych si mohl zaplatit hotel na noc - asi jo, ale ne vždycky, a málokdy bych mohl natankovat plnou nádrž a zaplatit hotovostí, tolik peněz u sebe nemívám.

To je moc pěkný příklad, který ovšem nijak nesouvisí s dungeoncrawlem. Nebo se snad pletu a běžně chodíš prozkoumávat jeskyně a katakomby, nalézáš v nich poklady a kupuješ si za ně magické předměty?

[Jerson]

Ve chvíli, kdy se peníze mění na číslo v deníku už na nich přestane záležet, a stane se z toho Diablo, kdy z každé mrtvoly vypadnou zlaťáky, které se po kliknutí přesunou do inventáře. V některých hrát už stačí přes ně přeběhnout, aby se odstranilo to otravné klikání. V počítání zlaťáků nevidím žádný extra bonus, zvlášť když je jejich přidělování i stanovení cen zboží v rukách stejné osoby.

[PetrH]

No jen je otázkou jak kostka dokáže říct meč dobrý ostrý, k8 stojí 75 zlatých, víme, že třeba za 150 zlatých se dokážu vytrénovat že si dokážu zvednout kostku síly z k6 na k8. takže když budu chtít být barbar conan musím někde nachrastit 225 zltaek, na meč a učitele. Jak tohle člověk udělá kostkou bohatství? tady jsou dva směry: to jak se najíš, zda máš na hočimina či polreicha je jedna věc, ale čím zaplatíš svůj rozvoj a pracovní nástroj, aby ses najedl druhá.

budou pak u drobnějších investic např. do zlatého prstenu, abych svedl čarodějku a ta mi prozdradila jakým klíčem se dá otevřít ta magická truhla co svírá ten zlý pavouk v jeskyni? bude to 1.33333336 kostky bohatství? Takže klidně se může udělat volitelný systém, že např, každých 50 ks zlatek je jedna kostka proč ne zvyšuje se tím riziko lapky, okradení vraždy atd atd ale nerušil bych peníze úplně.

[York]

Diablo.

Vidíš, Diablo je zrovna docela dobrej příklad. V Diablu I a II si za ty nalootované zlaťáky kupuješ lektvary, které dost nutně potřebuješ. Díky tomu má smysl ty zlatáky sbírat. V Diablu III už se lektvary nenakupují, od začátku máš nekonečný lektvar v báglu. Zlaťáky pořád z potvor padaj (autoři zřejmě usoudili, že to k žánru patří) a sbíráš je automaticky tím, že proběhneš kolem, ale je to úplně zbytečný, protože si za ně nemůžeš koupit vůbec nic užitečnýho. Pálíš je jen opravy (což je čistej opruz) a bonus rolly v greater riftech.

Pointa je, že počítání zlaťáků má smysl, jen když si za ně můžeš něco zajímavého a užitečného koupit. Lektvary v Diablu splňují tu druhou podmínku - jsou nepochybně užitečné, ale nesplňují tu první - nejsou ničím zajímavé. Prostě je potřebuješ a chlemtáš je pak jak vodu.


Mnohem lepší příklad je Nethack. Tam jsou lektvary taky, ale nejsou ani zdaleka tak spotřební. Většinou si je spíš šetříš a použiješ je, když ti jde fakt do tuhýho. Kromě toho tam nacházíš poklady (to v Diablu není, tam je veškerý loot něco, co můžeš nosit) a hlavně se v dungeonu dají najít obchodníci, u kterých si můžeš koupit něco extrémně užitečnýho (magickou hůlku, lektvar, zbroj, apod.).

Takže ano, když rozbiješ ten uzavřenej cyklus (nacházíš poklady, ty někde prodáš a za utrženou hotovost si někde jinde koupíš něco opravdu užitečnýho), tak nakonec dojdeš samozřejmě k tomu, že lootovat zlaťáky jen tak pro nic za nic není zajímavý.