Legendy

Diskuzní sekce určená všem českým a slovenským hrám - jak těm, které vyšly v tisku, tak těm, které jsou dostupné zadarmo na internetu. Výjimka: Dračí doupata mají samostatnou sekci.
Odpovědět
Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 968
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Legendy

Příspěvek od skaven » 3. 3. 2018, 23:57

Respektive když se na tu diskuzi dívám ještě jednou, jestli to správně chápu, tak to nedorozumění tkví v tom, že já v tom mém sdělení průměrností myslím něco jiného než ty. Správně bych to měl asi formulovat "když postava, která je uprostřed škály zdatnosti v něčem, jde proti překážce, která je svou obtížnosti uprostřed škály obtížností dané věci, měla by mít šanci uspět 50:50", přičemž ty škály jsou definovány veskrze fikčně, podle toho, co chci aby se ve hře dělo.

To, že je nějaký průměrný plat, samozřejmě neznamená, že ho 50% lidí má a 50% lidí nemá.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 842
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Legendy

Příspěvek od Log 1=0 » 4. 3. 2018, 00:20

Ono je poměrně matoucí používat slovo průměrný, když se řeší jen z průměrů vybočující věci a postavy obvykle bývají mimořádně schopné.

Samozřejmě, můžeme si říct, že třeba DnD tu podmínku splňuje, protože se většinou hází proti 10 (při ověření vlastnosti), a to dá commoner v polovině případů. Nemyslím si, že to říká něco zásadního o DnD, a tudíž ani že to tvé "rozhodnutí" má nějaký vliv na design systému. Určuje jen pojmenování tříd obtížnosti, a to jen velmi letmo.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 968
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Legendy

Příspěvek od skaven » 4. 3. 2018, 07:56

Log 1=0 píše:
4. 3. 2018, 00:20
Ono je poměrně matoucí používat slovo průměrný, když se řeší jen z průměrů vybočující věci a postavy obvykle bývají mimořádně schopné.

Samozřejmě, můžeme si říct, že třeba DnD tu podmínku splňuje, protože se většinou hází proti 10 (při ověření vlastnosti), a to dá commoner v polovině případů. Nemyslím si, že to říká něco zásadního o DnD, a tudíž ani že to tvé "rozhodnutí" má nějaký vliv na design systému. Určuje jen pojmenování tříd obtížnosti, a to jen velmi letmo.
Uznávám, že slovo průměr je v tomto případě matoucí. Na druhou stranu, kdyz se rekne prumerne inteligentni clovek, predstavim si vrchol gausovky, tedy stred nejake skaly... Nehaze se v DnD proti 15?

MarkyParky
Příspěvky: 8185
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Legendy

Příspěvek od MarkyParky » 4. 3. 2018, 08:16

Aha, už tě chápu.

V tom případě to ale ne "můžeš", ale "musíš" otočit. Ta úvaha musí být přesně opačně.

"Chci, aby výsledek byl 50:50." musí být předpoklad a pak si musíš klást otázku "v jakých situacích bude mít průměrná postava tuto pravděpodobnost?"

Jednu odpověď už jsi našel: "Když se utká s rovnocenným (také průměrným) protivníkem."
To je v pořádku, tam ti to fungovat bude.

Ale nemůžeš na základě toho žároveň říct: "Když ve fikcí překonává průměrnou překážku.", protože to bys zase šipku té úvahy otočil. Místo toho musíš říct (v prvním kroku trochu složitě) "Když ve fikci překonává takový druh překážky, u které cca každý druhý pokus selže."

Pak se zamyslet nad tím, jaké to jsou (pravděpodobně to budou nějaké náročnější a obtížnější nebo neznámé věci, které se dělají zřídka, jinak by postava byla dávno mrtvá).

A v posledním kroku bych pak opatrně zvážil, zda tyhle věci označit za průměrné a riskovat, že to bude hráče svačit, když to pak budou používat v přirozeném významu toho slova, nebo zda to nějak obejít, třeba:
- lepším pojmenováním
- nějakým posunem mechaniky (podívej se třeba na fate - to v základu používá tvou úvahu: průměrný protivník proti průměrné opozici háže po vyrušení oprav 4dF proti 0 a 4dF má střed gaussovky v 0 - tzn. zdánlivě je to 50:50. Jenže ve skutečnosti v tom vrcholku gaussovky leží remíza, která je v podstatě vždy nějakou variantou "úspěchu za cenu" nebo částečného úspěchu a tak celková pravděpodobnost plného neúspěchu je v důsledku o dost nižší než 50%).

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8735
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Legendy

Příspěvek od eerieBaatezu » 4. 3. 2018, 09:33

Co právě ty starý systémy nedělají a pak z toho vzniká bordel je, že nemají "úspěch za cenu". Buď fakt házet jen na situace pod tlakem, kdy to pak celé dává smysl, jakože ne že selžu při řešení každé průměrné silniční události, ale hážu si, až když po mě někdo střílí a je automobilová honička já přitom musím řešit dopravní situaci a nebo zavést ten "úspěch za cenu", kdy pak dává smysl, že nefailnu každou průměrnou dopravní situaci, protože vyřešení není hned neúspěch, ale stálo mě to nějaké síly to ustát. Což lépe modeluje, jak to fakt je. Takové ty situace, kdy to člověk dokáže uřídit, ale ještě po vylezení z auta se mu klepou ruce (docela častá zkušenost s tím jak spousta idiotů jezdí, bohužel). Čili místo, aby se GM bál nechat hráče házet na něco, u čeho by neúspěch působil dost wtf, se prostě postava co nehodí úspěch jen vyčerpá, nebo to bude trvat déle, budou tam komplikace a podobné věci.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 842
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Legendy

Příspěvek od Log 1=0 » 4. 3. 2018, 11:21

skaven píše:
4. 3. 2018, 07:56
Log 1=0 píše:
4. 3. 2018, 00:20
Ono je poměrně matoucí používat slovo průměrný, když se řeší jen z průměrů vybočující věci a postavy obvykle bývají mimořádně schopné.

Samozřejmě, můžeme si říct, že třeba DnD tu podmínku splňuje, protože se většinou hází proti 10 (při ověření vlastnosti), a to dá commoner v polovině případů. Nemyslím si, že to říká něco zásadního o DnD, a tudíž ani že to tvé "rozhodnutí" má nějaký vliv na design systému. Určuje jen pojmenování tříd obtížnosti, a to jen velmi letmo.
Uznávám, že slovo průměr je v tomto případě matoucí. Na druhou stranu, kdyz se rekne prumerne inteligentni clovek, predstavim si vrchol gausovky, tedy stred nejake skaly... Nehaze se v DnD proti 15?
A ten vrchol gausovky je v DnD právě ten commoner (10 vs 3k6). Postavy jsou hrdinové, měli by být v té horní půlce (proto 4k6 drop lowest při nahazování). Střední obtížnost je deset, spoustu věcí, co mají DC v pravidlech mají 10. V praxi se samozřejmě po té desítce až tak často nesáhne, právě proto, že "průměrné" úkoly nejsou úplně gró ani na prvním levelu.

Samozřejmě je otázka, jak moc je to relevantní k Legendám, protože nevím, jakou úroveň heroičnosti tam chceš. Ale přeci jenom, za nějaký ekvivalent commonerů se hraje snad jen v hororových hrách.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 968
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Legendy

Příspěvek od skaven » 4. 3. 2018, 11:53

MarkyParky píše:
4. 3. 2018, 08:16
Ale nemůžeš na základě toho žároveň říct: "Když ve fikcí překonává průměrnou překážku.", protože to bys zase šipku té úvahy otočil. Místo toho musíš říct (v prvním kroku trochu složitě) "Když ve fikci překonává takový druh překážky, u které cca každý druhý pokus selže."

Pak se zamyslet nad tím, jaké to jsou (pravděpodobně to budou nějaké náročnější a obtížnější nebo neznámé věci, které se dělají zřídka, jinak by postava byla dávno mrtvá).

A v posledním kroku bych pak opatrně zvážil, zda tyhle věci označit za průměrné a riskovat, že to bude hráče svačit, když to pak budou používat v přirozeném významu toho slova, nebo zda to nějak obejít, třeba:
- lepším pojmenováním
- nějakým posunem mechaniky (podívej se třeba na fate - to v základu používá tvou úvahu: průměrný protivník proti průměrné opozici háže po vyrušení oprav 4dF proti 0 a 4dF má střed gaussovky v 0 - tzn. zdánlivě je to 50:50. Jenže ve skutečnosti v tom vrcholku gaussovky leží remíza, která je v podstatě vždy nějakou variantou "úspěchu za cenu" nebo částečného úspěchu a tak celková pravděpodobnost plného neúspěchu je v důsledku o dost nižší než 50%).
Myslím, že jsme konečně doma :)
A ten vrchol gausovky je v DnD právě ten commoner (10 vs 3k6). Postavy jsou hrdinové, měli by být v té horní půlce (proto 4k6 drop lowest při nahazování). Střední obtížnost je deset, spoustu věcí, co mají DC v pravidlech mají 10. V praxi se samozřejmě po té desítce až tak často nesáhne, právě proto, že "průměrné" úkoly nejsou úplně gró ani na prvním levelu.

Samozřejmě je otázka, jak moc je to relevantní k Legendám, protože nevím, jakou úroveň heroičnosti tam chceš. Ale přeci jenom, za nějaký ekvivalent commonerů se hraje snad jen v hororových hrách.
Já jsem u přemýšlení nad Dnd vycházel z toho, že střední hodnota bonusu vlastnosti je +3 a na začátku má postava +2 zdatnostní bonus u dovednosti, ve které je zdatná. Takže když se pouští to nějakého základního problému, který ji přísluší, hází 1k20 + 5, což při hodu deset dává právě tu patnáctku, kterou pravidla označují jako "střední obtížnost" - 10 je lehká.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 968
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Legendy

Příspěvek od skaven » 4. 3. 2018, 11:54

Vytvořil jsem takový základní nástřel systému, co na něj říkáte?

Postava má 6 vlastností - ty reprezentují její nadání. Vlastnost 1 je taková klasika, 2 je nadprůměr a 3 je něco extra. 4 je úplný extrém a za normálních okolností není možné mít čtyřku. Nákup na začátku - 11 nebo 12 bodů, přičemž hodnota 1 stojí 1 bod, 2 +2 body (celkem 3), 3 +3 body (celkem 6).
Národ (kultura) může dát +1 k jedné z vlastností - aby se posílil stereotyp národa, není nutné.
Dále jsou ve hře dovednosti, pokrývající drtivou většinu běžných herních činnosti - odhadem 12-18 dovedností.

Hody - háže se k6, počet kostek je vlastnost + level tier (ten bude 1, 2, 3 případně 4 na hodně vysokých úrovních - např. nad 18), pokud postava používá dovednost. Do poolu se přidávají "černé" kostky - ty reprezentují obtížnost úkolu/um nepřítele/nepříznivé okolnosti. Hod 1-3 se ignoruje, hod 4-6 se počítá jako úspěch. Cílem je mít více bílých úspěchů než černých. Plichta se buď rozhodne speciálním pravidlem nebo přináší "úspěch, ale".
Postava může kdykoli "napnout síly" (hrábnout na dno) - to znamená, že vezme všechny kostky z hodu, které se ji nelíbí (černé a/nebo bílé - může si vybrat) a hodí jimi znovu. V tu chvíli se ale vystavuje riziku:

varianta a) pokud padne na kostkách nějaká jednička, znamená to dočasné snížení testované vlastnosti. (Pokud by to padalo moc často, lze změnit na dvě jedničky.) Snížení lze navázat na počet hozených jedniček. Vlastnost se dá vyléčit odpočinkem.

varianta b) zavedení zdrojů (fyzické, psychické, sociální) - např. součet dvou příslušných vlastností (tj. rozsah 2-6), od nichž se bude takovéto poškození odečítat.

Systém zranění -> podle počtu úspěchů: způsobená jedním či dvěma úspěchy je lehké, způsobená třemi či čtyřmi úspěchy jsou střední -> postih -1 kostka ke všem hodům po dobu trvání scény, zranění pěti a více úspěchy -> těžká, trvalý postih -1 kostka ke všem hodům. Jakmile postava přijde o všechny své fyzické zdroje, je vyčerpaná a pokud má nějaké těžké zranění, může mu podlehnout.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 842
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Legendy

Příspěvek od Log 1=0 » 4. 3. 2018, 12:29

Oh, moje chyba, už jsem si to špatně pamatoval.
Ale pak musím říci, že střední rozhodně neodpovídá pojmu průměrná, rozhodně ne z hlediska většinové populace.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 968
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Legendy

Příspěvek od skaven » 4. 3. 2018, 21:28

Log 1=0 píše:
4. 3. 2018, 12:29
Oh, moje chyba, už jsem si to špatně pamatoval.
Ale pak musím říci, že střední rozhodně neodpovídá pojmu průměrná, rozhodně ne z hlediska většinové populace.
Jo, "střední" je v tomto případě přiléhavější termín.


Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3333
Registrován: 11. 9. 2004, 11:51
Bydliště: bb [svk] / dublin [irl]
Kontaktovat uživatele:

Re: Legendy

Příspěvek od crowen » 5. 3. 2018, 16:53

skaven píše:
5. 3. 2018, 15:05
Spíchnul jsem narychlo vrhač kostek http://legendy.mytago.cz/kostky.php
Nechces na hratky s kockami pouzivat nieco ako https://rolz.org/ namiesto programovania? :)

MarkyParky
Příspěvky: 8185
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Legendy

Příspěvek od MarkyParky » 5. 3. 2018, 16:55

Případně pokud potřebuješ modelovat, a vidět jak to dopadá statistický, doporučuji anydice.com .

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 968
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Legendy

Příspěvek od skaven » 5. 3. 2018, 17:03

Anydice jsem používal při vyhodnocování jednotlivých poolových systémů - v tom vývojovém dokumentu jsem si poznačil i vzorečky k dílčím systémům. Vrhač je taková drobnost, kterou používám pro testování, abych si nasimuloval reálnou hru a nasál ten pocit, jak moc co padá v konkrétní situaci...

Rolz.org vypadá moc pěkně, díky za tip!

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11373
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Legendy

Příspěvek od York » 5. 3. 2018, 17:18

O čem ta hra má být?

Odpovědět

Zpět na „České a slovenské hry“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti