Stín meče - obecná diskuze

Diskuzní sekce určená všem českým a slovenským hrám - jak těm, které vyšly v tisku, tak těm, které jsou dostupné zadarmo na internetu. Výjimka: Dračí doupata mají samostatnou sekci.
Uživatelský avatar
Wolfus
Příspěvky: 536
Registrován: 14. 8. 2009, 10:45

Re: Oživení Stínu meče

Příspěvek od Wolfus » 13. 9. 2009, 08:49

Podla mna je mrtva hlavne tato debata. Ked sa niekomu myslienka ozivovania SM nepaci, nechapem preco do tohoto vlakna vobec pise...
DrD, Pribehy Imperia, VtM

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Oživení Stínu meče

Příspěvek od Aljen » 13. 9. 2009, 09:01

Wolfus píše:Podla mna je mrtva hlavne tato debata. Ked sa niekomu myslienka ozivovania SM nepaci, nechapem preco do tohoto vlakna vobec pise...
To je velmi jednoduche.
Pokial niekto povie ze vec a je jednoduchsia ako vec b a ja o tom mam pochybnosti (vec b poznam) tak si nastudujem vec a a porovnam.

Tato tema by sa skor mala volat SM, je zbytocne zakladat dalsiu diskusiu ktor bude SM a nebude o oziveni ale o porovnani systemu s inymi, ukazanie kladov a zaporov pre ludi co o SM nic nevedia. Tak ako v okolitych diskusiach.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4136
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Oživení Stínu meče

Příspěvek od Lemmy » 13. 9. 2009, 09:43

Aljen píše:Tato tema by sa skor mala volat SM, je zbytocne zakladat dalsiu diskusiu ktor bude SM a nebude o oziveni ale o porovnani systemu s inymi, ukazanie kladov a zaporov pre ludi co o SM nic nevedia. Tak ako v okolitych diskusiach.
Naprosto souhlasím.
Mohl by o to prosím někdo z moderátorů/adminů prosím přejmenovat?

Jerson:
Dodám jenom k tomu bodu "proč nyní Stín téměř nikdo nehraje" jednu hypotetickou myšlenku:
Rozšířenost, marketing a s tím související dodělanost hry.

Právě ten marketing a reklama byl podle mě stěžejní bod, proč se hra neuchitila.
Představ si hypotetickou ideu, že by takový Stín meče vydával takový Altar po jeho vytvoření jako svůj hlavní produkt (nebo jeden z hlavních produktů, společně s DrD) - myslím, že by pak tato celá situace vypadala jinak.
Stín meče by stále určitě hrálo nezanedbatelné množství skupin, zvlášť pokud by byl prodej dobrý a i pokud by odešel jeden z autorů, myslím, že by se pokračovalo v dodělání pravidel pro další úrovně a možné i jiné doplňující příručky.

Další chybou podle mě bylo vydání revidované edice - tedy nebylo to přímou chybou (opravené vydání je přece jenom opravené a lepší vydání), ale chybou sekundární - opět marketing: Pokud by se namísto toho vydalo vydání pravidel pro další úrovně, situaci kolem Stínu meče by to odhaduji spíše pomohlo.

Ještě jeden osobní příklad k té reklamě:
Když začalo vycházet DrD, trvalo to pár let, kdy se pořádně uchytilo. Bylo to u nás v té době něco nového a byla to jediná hra svého druhu. Plus myslím, že reklama byla taky hodně dobrá (na to, že ještě nejel internet):
Důležité taky bylo předávání infa mezi samotnými lidmi (aneb dobře známé "starší brácha/kamarád přinesl parádní hru Dračí doupě").
Ke mě osobně se DrD dostalo v nějakém roce 94-95 tuším a už v té době bylo docela dost rozšířené. Prakticky všechny družiny okolo hráli Dračí doupě či fantasy hru bez pravidel inspirovanou DrD.
Stín meče - opět přinesl spolužák. To byl tuším rok 99-00, takže nějaké 3-4 roky po vydání. Ale bylo znát že o Stínu meče prakticky nikdo z okolí nevěděl a nikdy neslyšel (DrD v tomhle bylo jiné, i dost spolužáků-nehráčů mělo ponětí o tom, že je nějaké DrD a co to zhruba je věc): potom, co spolužák přinesl Stín meče, přesedlali na něj všechny družiny z okolí (nějaké 4, jedna z nich naše, v 2. byli někteří členové také z naší)...

Po několika letech situace vypadala takto:
1. družina - nevím, zda stále hráli, tolik jsem je neznal
2. družina, ve kteří byli i našinci - rozpadla se (cca po roce hraní tažení ve Stínu)
3. družina - naše - stále hrála Stín (+ další hry, nejvíc asi SR)
4. družina - stále hrála Stín (+ vlastní pravidla)

A po letech byla reklama na SM prakticky mizivá...
(např. to, že je nějaké revidované vydání jsem zjistili jen díky kamarádovi, který si chtěl koupit Stína, a v obchodě narazil na opravené vydání).

Navíc byl další hráč na trhu - Shadowrun, který začlo hrát taky nemálo lidí (vím o dalších dvou družinách, na které jsme náhodou narazili - obě slyšeli a hráli SR, ani jedna neslyšela o SM (to mohl být takový rok 2000 cca).

Toliko moje teoretická :)

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4136
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Oživení Stínu meče

Příspěvek od Lemmy » 13. 9. 2009, 10:44

BTW,...
Aljen píše: Vecer sem postnem kratku recenziu. Prikladov autormi ocakavej formy, naplne a priebehu hry je v knihe plno.
edit:
klasika, nestiham. som unaveny ako pixie v tazkom platovom brneni s fatalnym zranenim od vidiel.
Esteze mam tu neobmedzenu neviditelnost. Idem sa healovat.
Šéfe, plánuješ ještě tu recku?
Docela by mě recka zajímala po tom, když máš "čerstvě dočteno" - každý nový názor je dobrý, ať už je negativní nebo pozitivní.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Stín meče - obecná diskuze

Příspěvek od Aljen » 13. 9. 2009, 10:51

planujem planujem... len som si kurnik niekde zalozil pravidla :((
kym ich nenajdem nemozem z nich citovat.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5832
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Stín meče - obecná diskuze

Příspěvek od Alef0 » 13. 9. 2009, 16:24

U nás sa RPG šíria ústnym podaním - ak hráči nemaju pocit, že je hra dobrá, tak nie je šanca, aby sa rozšíríla. Ak má hra reklamu a nechytí sa (lebo nevidíme dôvod na migráciu z DrD, lebo je zložitá, lebo je abstraktná), tak ani billboardy tomu nepomôžu.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16609
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Oživení Stínu meče

Příspěvek od Jerson » 14. 9. 2009, 07:13

Lemmy píše:Přináší World of Darkess něco jiného, než hra např. v GURPS nebo Časech pro hrdiny (či jak se jmenuje tvá hra) nebo hra bez pravidel se stejným settingem?
Na to není jasná odpověď - někdo ti řekne, že NE, jiný že ANO, poslední, že MOŽNÁ.
Osobně bych řekl že NE.
Co jsem tak slyšel a četl (osobní zkušenost postrádám), tak hlavní devizou WoD je právě ten setting, pravidla jsou druhořadá a obvykle hodnocená spíše špatně. Setting je pro většinu hráčů WoD se kterými jsem měl tu čest naprosto rozhodující a je důvodem proč se WoD zabývat.
To samé si teď převěd na FATE: Přináší něco jiného, než hra třeba v Symbolu, ve Window nebo hra bez pravidel?
Osobní odpověď: NE.
Window je pro hodně lidí dost volné (a napsané stylem "teprve my jsme posunuli RPG do další generace"). FATE je konkrétnější a má mechaniky na ovlivňování hry hráči, což Window postrádá, Symbol neznám.
DnD: Přináší něco jiného, než hra ve fantasy Gurps, DrD+ nebo Das Schwartze Auge?
Osobní odpověď: NE.
Hezké, ale srovnáváš Nejrozšířenější hru s méně rozšířenými hrami, ale všechny jsou rozšířenější než Stín meče.
První z českých a jedna z mála fantasy her, která pracuje se zvířecími rasami jako možnými herními postavami.
Myslíš ještěrce a vlkena? Ok - kde je přínos? Obě rasy jsou popsané na jeden odstavec. KDyž chtěl někdo hrát kočičí lidi z Albionu nebo vlkodlaky odkudkoliv, měl k dispozici více zdrojů, kterých by se mohl držet.
Nerad bych se pletl, ale - jediná (nebo jeden z mála) hra, která má kombinovaná povolání, vycházející ze dvou základních povolání.
Už jsme psal - kombinované povolání je to hlavně podle jména - jaká je výhoda proti dovednostním systémům, nebo proti multiclassu?
Jedna z mála českých her. Jedna z mála her, kde může být i kouzlo osobnosti silnou stránkou válečníků a představuje odvahu, rozhodnost a sebedůvěru. Jedna z mála her, která pracuje s dalšími konkrétními myšlenkami (rozdílné sesílání tříd magie, průraz vs. zbroj, životy na každou část těla, ... prakticky to, co jsem napsal níže).
Ok - kde je výhoda těchto věcí? Zmiňuješ rozdíly - ale kouzlo osobnosti není důvod, proč hrát Válečníka ve stínu meče, už jen proto, že si ho můžu nahodit špatně, a průraz vs. zbroj byl často kritizován a předěláván. O životech pro každou část těla jsem mluvil, souboj s deseti protivníky se stává úmorným papírováním, notabene když to jsou nelidští protivníci.
Jedna z mála podobně zaměřených her, kde je možné jednou ranou dobré zbraně zabít postavu s průměrnou i vyšší odolností = jedna z mála takovýchto her, která nepracuje s rostoucími životy.
Ve stínu meče může hráčská postava zemřít jednou ranou, a díky účinnějším zbraní (které zraní stejně, když už prorazí) se tak stane mnohem pravděpdobněji u postavy na vyšším levelu. Afekt je nezvratný. To je výhoda?
Konkrétní zpracování či nastínění světa.
Myslíš nastnínění hormady povolání, faktu, že nejlepší střelec je slepý střelec, že kromě dvaceti ras existuje hromada dalších potvor, pluch hmyzoidi, plus slizoidi, plus obvyklí nemrtví, démoni, ďáblové, draci ... Opět, to je má být výhoda.
Opět odpověď otázkou: Proč by se měl WoD, DnD, DrD+, FATE, GURPS... zabývat hráč, který ho nehraje.
Chceš svět s fakt temnou atmosférou - hraj WoD. Chceš klasické fantsy s hromadou doplňků a obrovskou hráčskou základnou? Hraj DnD. Chceš univerzální svět, kde si po zakoupení sto padesáti příruček můe zahrát podle detailně zpracovaných pravidel cokoliv? Hraj GURPS. Chceš rozšířený systém s hráčskými pravomocemi na ovlivňování příběhu? Hraj FATE.

Stín meče má jakous takous výhodu v hromadě ras - stejně je všechny nedostaneš do družiny, zbytek budou CPčka. Nehledě na to, že jiná výše zmíněná pravidla mají ty samé možnosti (plus další výhody) a navíc jsou rasy vyvážené.
Soubojový systém ničím nevyčnívá, opět takových pravidel jsou stovky a mnoho z nich je lepších.
Magie? To samé, a je i zajímavěji zpracovaná.
Myslím, že nějaké argumenty bychom našli oba. Nebyli by však platné, protože žádná hra ti v podstatě nenabízí nic jiného, co ti může nabídnout hra jiná, podobně zaměřená.
Jiné hry ti můžou nabídnout to, že jsou rozšířenější plus mají to co chceš po Stínu meče. Tedy nenabízí nic jiného než ostatní, ale nabízí toho více najednou.

Tedy i tu svou oblíbenou zábavnost můžeš dosáhnout s mnohem menším úsilím než je úprava a dodělávka Stínu meče.

Jde o jednu věc - když by ses rozhodl rozvíjet Stín meče, kolik lidí tady nebo na jiných forech do toho půjde s tebou, kolik lidí ty úpravy využije? Thanata jsem tu už dlouho neviděl. Někdo další?
Pokud ne, tak si klidně můžeš dělat úpravy a dodělávat pravidla, ale bude mnohem lepší je pojmout jako pravidla specifická pro vaši družinu - a tedy pokud nikdo nebude hrát kněze, je úplně zbytečné se zabývat pravidly pro kněze, a podobně.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Stín meče - obecná diskuze

Příspěvek od Aljen » 14. 9. 2009, 08:49

démoni, ďáblové, draci
treba pouzit jednotne cislo.
Demon, diabol a drak.
Ved su to pravidla pre zaciatocnikov a dalsi draci, demoni a diabli su vo verzii pre "pokrocilych" (tych co vydrzali 9 urovni a "pracovali" na zlepsovani svojej postavy dobrymi hodmi a trpezlivostou) ktora je len niekde v hmlistom opare mysli autorov.
Tedy nenabízí nic jiného než ostatní, ale nabízí toho více najednou.
ehm ... mozno viac, ale iba v alfa verzii. Nedorobenost je naozaj znacna. Spolu s odazmi co vsetko cool tam bude ale co nikdy neuzrelo svetlo sveta.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4136
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Oživení Stínu meče

Příspěvek od Lemmy » 14. 9. 2009, 09:02

OK, jdeme na to:
Jerson píše:
Co jsem tak slyšel a četl (osobní zkušenost postrádám), tak hlavní devizou WoD je právě ten setting, pravidla jsou druhořadá a obvykle hodnocená spíše špatně. Setting je pro většinu hráčů WoD se kterými jsem měl tu čest naprosto rozhodující a je důvodem proč se WoD zabývat. [/quote]

Viz můj rozbor níže...
Jaký je pak ale přínos, když si stejný setting můžeš zahrát stejně dobře třeba v GURPS?
To samé si teď převěd na FATE: Přináší něco jiného, než hra třeba v Symbolu, ve Window nebo hra bez pravidel?
Osobní odpověď: NE.
Window je pro hodně lidí dost volné (a napsané stylem "teprve my jsme posunuli RPG do další generace"). FATE je konkrétnější a má mechaniky na ovlivňování hry hráči, což Window postrádá, Symbol neznám.

Jaký je pak ale přínos, když hra může i ve FATE i ve Window vypadat stejně?
Hezké, ale srovnáváš Nejrozšířenější hru s méně rozšířenými hrami, ale všechny jsou rozšířenější než Stín meče. .
A proč ne? ... Ještě se zeptám. Jaký to má přínos, že jsou hry rozšířenější, když samotná hra bude vypadat stejně? $D
Nevidím důvod proč srovnávat nejrozšířenější s méně rozšířenými a s nerozšířeným Stínem meče, když hra v nich může vypadat stejně. Jaký je pak přínos?


At tvůj rozbor Stínu: Ano, máš pravdu, Stín nepřináší v podstatě nic nového, co by nebylo možné jinde, stejně jako každá jiná hra nepřináší nic nového, co by nebylo možné jinde. To se ti tu celou dobu snažím naznačit... aneb přečti si, co jsem napsal k těm věcem ke Stínu v předchozí zprávě:

"= Mrkni na to co, jsem psal výše. Přináší Stín něco jiného, co by ti nedala hra v DnD nebo DrD+?
Osobní odpověď: NE."
A výše ve zprávě:
"...Pokud řeknu, že NE, dodám:
Tak proč se jí zabývat (a moje odpověď v mém předchozím postu - "zábava")"
A v jiném postu je to rozepsáno - asi ale moje zprávy moc nečteš celé :P

- Další quote jsem rozdělil do bodů, aby bylo echo pak přehlednější:
1) Chceš svět s fakt temnou atmosférou - hraj WoD.
2) Chceš klasické fantsy s hromadou doplňků a obrovskou hráčskou základnou? Hraj DnD.
3) Chceš univerzální svět, kde si po zakoupení sto padesáti příruček můe zahrát podle detailně zpracovaných pravidel cokoliv? Hraj GURPS.
4) Chceš rozšířený systém s hráčskými pravomocemi na ovlivňování příběhu? Hraj FATE.
1) a nebo cokoliv jiného s tímto tématem, na toto WoD nepotřebuješ
ad 2) a nebo cokoliv jiného, co splňuje tvé podmínky (třeba DrD) - na toto DnD nepotřebuješ
3) a nebo cokoliv jiného, co splňuje tvé podmínky (třeba D20) - na toto GURPS nepotřebuješ
4) a nebo cokoliv jiného, co splňuje tvé požadavky s (třeba GURPS je celkem rozšířený + hráčské pravomoce na ovlivňování příběhu).

Víš, co se snažím naznačit. Každá hra může být v něčem původní, ale není to tolik důležité, stejně jako její rozšířenost, protože ve výsledku může každá hra vypadat stejně a bavit stejně dobře.
Tedy i tu svou oblíbenou zábavnost můžeš dosáhnout s mnohem menším úsilím než je úprava a dodělávka Stínu meče. .
To je snad ale vcelku moje věc. Ať člověk dělá co ho baví a jakým způsobem to chce dělat, pokud ho to tak baví.
Je to, jako kdybych ti napsal, že nemusíš číst knihy a studovat jiné materiály o WW2, když hra ve fantasy může být stejně zábavná a můžeš toho dosáhnout stejným úsilím... prostě je to věta zbytečná :P
Jde o jednu věc - když by ses rozhodl rozvíjet Stín meče, kolik lidí tady nebo na jiných forech do toho půjde s tebou, kolik lidí ty úpravy využije? Thanata jsem tu už dlouho neviděl. Někdo další?
Pokud ne, tak si klidně můžeš dělat úpravy a dodělávat pravidla, ale bude mnohem lepší je pojmout jako pravidla specifická pro vaši družinu - a tedy pokud nikdo nebude hrát kněze, je úplně zbytečné se zabývat pravidly pro kněze, a podobně.
Vzhledem k tomu, že se Stín meče rozvíjet oficiálně produktově nechystám, není to otázka pro mě.
Pokud bych se rozhodl, že Stín budu rozvíjet sám pro sebe, pro kamarády a ostatní, je to čistě moje věc a kolik lidí ho využije, to je ve výsledku myslím jedno.
Opět se mrkni co jsem napsal výše - zajímat se o Stín meče může být stejně zbytečné jako zajímat se o WW2. Člověka to prostě ale může bavit a v tom to je. :)

Doufám, že tedy jsem můj názor na toto docela vystihl a nebudeme tu řešit opět dokola to samé...

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Oživení Stínu meče

Příspěvek od Peekay » 14. 9. 2009, 10:38

Lemmy píše: Jaký je pak ale přínos, když si stejný setting můžeš zahrát stejně dobře třeba v GURPS?
Hral si aj normalneho Vampire, aj GURPS Vampire? Ja teda ano a viem ti povedat, ze dojem nie je rovnaky ani omylom.
Lemmy píše: Jaký je pak ale přínos, když hra může i ve FATE i ve Window vypadat stejně?
Miera vynalozeneho usilia sa bude dost zasadne lisit. Co je jedna z veci, ktoru sa ti tu snazi Jerson uz neviem kolko postov vysvetlit - pravidla su nastrojom. Ma zmysel vybrat si nastroj, ktory dosiahne zelaneho vysledku s co najmensimi "rezijnymi nakladmi".

(co je zhodou okolnosti vec, na ktorej SM troskota na celej ciare)

Lemmy píše: At tvůj rozbor Stínu: Ano, máš pravdu, Stín nepřináší v podstatě nic nového, co by nebylo možné jinde, stejně jako každá jiná hra nepřináší nic nového, co by nebylo možné jinde.
Omyl.

Dirty Secrets = detektivne RPG, kde nikto z ludi pri stole az do posledneho momentu nevie, kto bol vrahom
Universalis = RPG, kde sa socialny kontrakt hracov pri stole stava rovnako zavaznym pravidlom ako cokolvek napisane v knizke
Polaris = autorita jedneho GMa nahradena formalizovanou "hadkou" medzi hracmi

a tak dalej a tak dalej. Dalo by sa takto dost dlho pokracovat, kazdopadne uz z vyssie uvedenych prikladov by malo byt dost zrejme, ze tvoje tvrdenie je neplatne.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4136
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Oživení Stínu meče

Příspěvek od Lemmy » 14. 9. 2009, 11:48

Peekay píše: Hral si aj normalneho Vampire, aj GURPS Vampire? Ja teda ano a viem ti povedat, ze dojem nie je rovnaky ani omylom.
Ne, pouze Requiem ve WoD a dá se říci i bez WoD (+ Werewolfy "bez pravidel" one shot). Ale věřím, že by hra vypadala stejně, kdybychom ji hráli i v jiném systému. Protože, jak si napsal o systém nejde - je to pouze nástroj a samotná hra může všude vypadat stejně. To si alespoň myslím já.
Lemmy píše: Miera vynalozeneho usilia sa bude dost zasadne lisit. Co je jedna z veci, ktoru sa ti tu snazi Jerson uz neviem kolko postov vysvetlit - pravidla su nastrojom. Ma zmysel vybrat si nastroj, ktory dosiahne zelaneho vysledku s co najmensimi "rezijnymi nakladmi".
Já myslím, že má smysl si vybrat nástroj, který vyhovuje nejvíce tobě. Jak si napsal, nástroj, který dosáhne požadovaného výsledku s co nejmenšími režijními náklady (+ já jen dodám) z pohledu hráčů i vypravěče.
Lemmy píše: (co je zhodou okolnosti vec, na ktorej SM troskota na celej ciare)
Skutečně je to tak? Já myslím že ne.

Co se já tady snažím naopak Jersonovi ukázat posledních pár postů je to, že každý člověk je jiný a baví ho jiné věci. Každý má nějaký pohled na to, co je pro něj dobré a co špatné.
Každý tak trochu má pravdu, ale zároveň se i plete, protože pravda není jen jedna.
Já jsem s režií SM spokojen, družina byla s režií Stínu meče spokojene několik let, než se přestalo tolik aktivně hrát a na čas jsme se defakto rozpadli.

Pro někoho prostě v režijních nákladech troskotá Stín meče, pro jiného třeba DnD.
Někdo považuje Tima Burtona za génia, jiný za chlapa, který dělá stále jeden a ten samý film s jedním a tím samým hercem a někdo je něco mezi. A nebo ho Tim Burton vůbec nezajímá. Těch příkladů může být zase hafo.
Lemmy píše: Omyl.

Dirty Secrets = detektivne RPG, kde nikto z ludi pri stole az do posledneho momentu nevie, kto bol vrahom
Universalis = RPG, kde sa socialny kontrakt hracov pri stole stava rovnako zavaznym pravidlom ako cokolvek napisane v knizke
Polaris = autorita jedneho GMa nahradena formalizovanou "hadkou" medzi hracmi

a tak dalej a tak dalej. Dalo by sa takto dost dlho pokracovat, kazdopadne uz z vyssie uvedenych prikladov by malo byt dost zrejme, ze tvoje tvrdenie je neplatne.
Máš pravdu.
Ale zároveň se těžce pleteš. ,-)

Dovolil bych si tvrdit, že toto všechno lze zahrát v libovolné hře a výsledek může být stejný.
Opět je to na dohodě mezi vypravěčem a hráči.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Stín meče - obecná diskuze

Příspěvek od Aljen » 14. 9. 2009, 11:59

Moje empiricke skusenosti s roznymi systemami s tymto ostro koliduju
Hral som dungeon crawl v roznych systemoch a kazda hra bola uplne ina. A to bol dokonca rozdiel aj medzi DnD3.5, DnD 4e a DrD ktore vobec nerozlisujes.
Dovolil bych si tvrdit, že toto všechno lze zahrát v libovolné hře a výsledek může být stejný.
Kedze ich nemam ako preniest do pismen a objektivnu logiku nemozem inemu cloveku len tak zapnut tak je pokracovanie v rovnakom duchu uplne zbytocne
Dirty Secrets vs Stin Mece ...
noirovu detektivku kde nikto nevie kto je vrah a co sa vlastne stalo ... smelo zahraj v SM a napis report.
Opět je to na dohodě mezi vypravěčem a hráči.
Discussion killer again.
Jasne ked si kazdy system rozpitveme, vyberieme jednu mechaniku, prilepime tomu nozicky a vrtulku tak ho mozeme nazvat osmijanko a ak hrame uplne ako vzdy, s rovnakymi hracmi tak po zisteni ze hra bola vlastne ulne rovnaka nas opravnuje tvrdit ze aj systemy ktore sme pitvali su rovnake.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4972
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Oživení Stínu meče

Příspěvek od Bifi » 14. 9. 2009, 12:06

Lemmy píše:...každý člověk je jiný a baví ho jiné věci. Každý má nějaký pohled na to, co je pro něj dobré a co špatné.
Každý tak trochu má pravdu, ale zároveň se i plete, protože pravda není jen jedna.
Lemmy a jeho killer argumenty...
Lemmy píše:Někdo považuje Tima Burtona za génia, jiný za chlapa, který dělá stále jeden a ten samý film s jedním a tím samým hercem a někdo je něco mezi. A nebo ho Tim Burton vůbec nezajímá. Těch příkladů může být zase hafo.
Dovoľujem si upozorniť, že kvalita a vkus sú dve rôzne veci. Kvalita je objektívna a na jej hodnotenie sú školení ľudia (a keďže ešte nemáme vysoké školy a certifikáty na analyzovanie a hodnotenie RPG dizajnu, tak sa o to amatérsky pokúšame my). Vkus je subjektívny a nikto Ti neberie možnosť, aby sa Ti páčil aj brak (keďže je to Tvoje právo). Akurát je užitočné medzi týmito dvoma kategóriami rozlišovať - Ty však v celej tejto diskusii rozdiel medzi nimi stieraš.


Každopádne sme sa prepracovali k jadru celej diskusie: Lemmymu na systéme nezáleží. Náhodou sa k nejakému dostaneš a ak s ním nemáš zásadné problémy, nemáš dôvod meniť. (A je jedno, koľko ľudí ho hrá.) Akákoľvek herná skúsenosť je reprodukovateľná v akomkoľvek systéme, lebo "je to o ľuďoch". Ostatne, môžu si také isté pravidlá a procedúry, aké má trebárs Burning Empires alebo Dirty Secrets, na mieste vymyslieť... (Aj keď, pravdu povediac, chcel by som to vidieť - to hovorí môj vnútorný skeptik.)

Lemmy, v Tvojom ideálnom svete to tak možno je. (A keďže to tak vnímaš, tak pre Teba to naozaj možno je pravda - tu Tvojmu killer argumentu dávam za pravdu.) Avšak my, špinaví realisti, si uvedomujeme, že niekedy je veľmi ťažké sa so skupinou hráčov dohodnúť na všetkých procedurálnych detailoch, že písané pravidlá hru uľahčujú, že "dobrá hra" (v zmysle hernej skúsenosti) má veľa komponentov a keď si s nimi robí ťažkú hlavu herný dizajnér, nemusíme už my, a že čas je vzácny a budeme ho radšej investovať tam, kde prináša väčší "zisk".
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4136
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Stín meče - obecná diskuze

Příspěvek od Lemmy » 14. 9. 2009, 12:11

Aljen píše:Moje empiricke skusenosti s roznymi systemami s tymto ostro koliduju
Hral som dungeon crawl v roznych systemoch a kazda hra bola uplne ina. A to bol dokonca rozdiel aj medzi DnD3.5, DnD 4e a DrD ktore vobec nerozlisujes.
Já mám právě zkušenosti stejné. Protože důležitější než o jakou jde hru je myslím to, jací lidé ji hrají.
I DnD (3 a 3,5), které nemám příliš v lásce jsem si zahrál jednu dobu stejně dobře jako jiné fantasy a celkem dobře se i u něj bavil, takže to myslím opravdu není problém her, ale problém náhledů na ně.

Dirty Secrets vs Stin Mece ...
noirovu detektivku kde nikto nevie kto je vrah a co sa vlastne stalo ... smelo zahraj v SM a napis report.
Jelikož jsem už nějakých dobrých pár měsíců nehrál a družina hraje jinou hru, nejspíš bych to neviděl.
Snažím se většinu mých příběhů tvořit s "detektivními" zápletkami, takže by to takový problém zase být nemusel. Prostě se udělá patřičný quest, nejlépe one shot, nahodí se patřičná atmosféra, pošlou se patřičné lístečky se skutečnými i falešnými informacemi atd...
Opět je to na dohodě mezi vypravěčem a hráči.
Discussion killer again.
Jasne ked si kazdy system rozpitveme, vyberieme jednu mechaniku, prilepime tomu nozicky a vrtulku tak ho mozeme nazvat osmijanko a ak hrame uplne ako vzdy, s rovnakymi hracmi tak po zisteni ze hra bola vlastne ulne rovnaka nas opravnuje tvrdit ze aj systemy ktore sme pitvali su rovnake.
[/quote]

No... ano. Pokud pro nás fungovala hra stejně i v jiných systémech nevidím důvod netvrdit, že pro nás fungovala stejně a nepřinesla nám ve výsledku nic jiného, než hra druhá.
Toto bych tvrdil i bez rozpitvání u podobně zaměřených her.
Naposledy upravil(a) Lemmy dne 14. 9. 2009, 12:18, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4136
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Stín meče - obecná diskuze

Příspěvek od Lemmy » 14. 9. 2009, 12:17

Bifi:

Nemám k tomu co dodat, hodně dobrý post.
Každému co mu jeho jest :)

Možná tedy jen k té kvalitě:
Ano, dávám dohromady, protože kvalita je sama o sobě taky dost sporná. Určitě jsou různé ukazatele toho, co je to kvalitní, ale ve výsledku je opět rozhodující názor člověka a jeho vkus.
Kvalita totiž pro každého znamená něco jiného - to, že se dva a více lidí shodnou na něčem jako na kvalitním produktu nemusí dělat kvalitní produkt pro třetího a naopak.

Odpovědět

Zpět na „České a slovenské hry“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů